Тебе Мирра

Вебинары => Старшая группа => Тема начата: Радостная от сентября 27, 2015, 15:35:38



Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Радостная от сентября 27, 2015, 15:35:38
Вопросы по третьему занятию


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Ekaterina_ от сентября 27, 2015, 17:09:50
К  сегодняшнему вопросу о бдительной концентрации, захотелось поделиться цитатой из книги "Солнечная Тропа":
"Быть бдительным — значит, быть сознательным, быть на страже, быть искренним и никогда не оказываться в растерянности. Если вы приняли садхану, в каждый момент жизни вам приходится выбирать, идти вперед, оставаться на месте в сонной неподвижности или возвращаться назад. В такие минуты вы обычно говорите себе: «Это я сделаю потом, не сейчас». И, забыв обо всем, останавливаетесь на полпути.
Быть бдительным, значит, не просто сопротивляться всему, что толкает вас вниз, но, самое главное, быть настолько чутким и гибким, чтобы не потерять ни одной возможности для развития, для преодоления слабости, сопротивления соблазну, возможности чему-то научиться, что-то исправить и создать. Если вы бдительны, можно за несколько дней сделать то, на что в другом случае понадобились бы годы. Если вы бдительны, то сможете превратить любое обстоятельство вашей жизни и движение вашей природы в счастливую возможность для дальнейшего приближения к цели."


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от сентября 27, 2015, 18:30:29
Тезисы:
1. Материя, подсознание, не сознание. (я пропустил эту часть ниже как я понял из ответа Ивана Юрьевича).
2. Тождество бога и вселенной. Сотворение мира результат работы многих творцов форма. Свобода воли творцов, свобода выбора. Результат многообразные формы.
3. Черты характера человека, принципы формирования.
4. Важность понимания термина "Сознание" в ИЙ.
5. Связь сознания с процессами инволюции и эволюции.
6. Аспекты сознания: а) осознание вещей, явлений (статический аспект) б) воля, сила направленная вовне (динамический аспект). Нераздельность этих двух аспектов в Сверхразуме. Чем ниже, тем больше разделение аспектов.
7. Место локализации сознания в человеке. Как соотносятся сознание и ощущение Я человека? Отождествление сознания с уровнями бытия человека
8. Определение термина "План сознания"
9. Последствия вторжения одного плана сознания в другой.


Иван, чтобы завершить уже с материей и несознанием  :) Я правильно понимаю, что такая последовательность:
Инволюция: Сверхразум, Ум, Витал, Подсознание, Несознание (все это отдельные планы сознания); Далее большой взрыв создание материи (в начальной точке в материи проявлен только план Несознания. Эволюция в материи: проявляется план подсознания (наверное это организованная неорганическая материя типа минералов), проявляется витал - растения, и дальше понятно.
Это корректное описание?




Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Рут от сентября 27, 2015, 19:11:09
Добрый вечер.
БЛАГОДАРЮ.  *rose*
Мне так нравятся эти, для меня уже, НАШИ встречи.  \^^/
Сегодня не пишется.  O0
Хочется посидеть в тиши, покое и устремлённости молитвы без слов.

(https://img-fotki.yandex.ru/get/16/35366487.ab/0_93bec_d09ba3b6_L.jpg)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от сентября 27, 2015, 23:56:51

Иван, чтобы завершить уже с материей и несознанием  :) Я правильно понимаю, что такая последовательность:
Инволюция: Сверхразум, Ум, Витал, Подсознание, Несознание (все это отдельные планы сознания); Далее большой взрыв создание материи (в начальной точке в материи проявлен только план Несознания. Эволюция в материи: проявляется план подсознания (наверное это организованная неорганическая материя типа минералов), проявляется витал - растения, и дальше понятно.
Это корректное описание?

Не совсем, Слава. И Несознание (Бессознательное) и Подсознание является основой материи, так сказать исходным материалом для проявления. Как планы сознания они были сформированы до большого взрыва. Из них проявилась Материя. Минералы, камни и пр., это сознание на уровне физического существования. И Мать и Шри Ауробиндо подчеркивали, что камни обладают сознанием отличным от нашего, поэтому мы считаем их бессознательными или они нам кажутся таковыми. Но кристаллы минералов умеют расти, у них есть память. Такая же память есть и у воды, она тоже обладает своим сознанием. От того, что вода жидкая это не значит, что она не относится к материальным объектам с физическим типом сознания. Оно лишь значительно более активно, чем у камней.  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от сентября 28, 2015, 10:35:06
Иван,  не могли бы Вы выложить те цитаты Шри Ауробиндо о инволюции сознания до уровня не сознания и материи.  И ещё хочется понять логическую цепочку от несознания до большого взрыва. Есть еще такое понятие как анти материя,  Мать об этом говорила.  Что если есть что то, то и существует противоположность любой вещи или творению. Так же интересен момент: мы раскручиваем (ветер или вода) динамо машину и в прцессе взаимодействия электронов ротора и статора высвобождается энергия, энергия это сознание (Шри Ауробиндо говорит что электричество обладает сознанием). На сколько можно сказать что в электричестве может присутствовать витальная энергия?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от сентября 28, 2015, 20:38:44
Минералы, камни и пр., это сознание на уровне физического существования. И Мать и Шри Ауробиндо подчеркивали, что камни обладают сознанием отличным от нашего, поэтому мы считаем их бессознательными или они нам кажутся таковыми. Но кристаллы минералов умеют расти, у них есть память. Такая же память есть и у воды, она тоже обладает своим сознанием. От того, что вода жидкая это не значит, что она не относится к материальным объектам с физическим типом сознания. Оно лишь значительно более активно, чем у камней.  :)
Иван, спасибо. Никак не получается логическую цепочку выстроить. :(  После создания материи родился и новый план - физическое сознание или он был в инволюции? Если был, то тогда так:
Инволюция: Сверхразум, Ум, Витал, Физическое сознание, Подсознание, Несознание (все это отдельные планы сознания); Далее большой взрыв создание материи, и по идее последовательное проявление планов Несознание, Подсознание, Физическое сознание?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от сентября 28, 2015, 20:56:44
Слава,  нужно понимать что что - то взорвалось (бааах). Либо энергия, либо материя. Существует версия что все  металлы образуются в нутри звёзд и в определённый момент происходи критическая масса давления внутри звезды и она взрывается .
 Слава, перечитайте или прослушайте Савитри, книга вторая песнь восьмая. Ашвапати спускается вниз по всем планам сознания.  Ум, витал, подсознательное,и потом обнаруживает чистую материю которая едина с духом :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от сентября 28, 2015, 21:16:52
Слава,  нужно понимать что что - то взорвалось (бааах). Либо энергия, либо материя. Существует версия что все  металлы образуются в нутри звёзд и в определённый момент происходи критическая масса давления внутри звезды и она взрывается .
 Слава, перечитайте или прослушайте Савитри, книга вторая песнь восьмая. Ашвапати спускается вниз по всем планам сознания.  Ум, витал, подсознательное,и потом обнаруживает чистую материю которая едина с духом :)
Тимофей, Вы меня опять запутали. Можно по порядку и логически?  :) Инволюция, раз, два, три. Эволюция, раз, два, три.  :)
Савитри перечитаю, но это же символично. Ашвапати спускается в какой момент инволюции, эволюции?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от сентября 28, 2015, 21:33:52
Иван, спасибо. Никак не получается логическую цепочку выстроить. :(  После создания материи родился и новый план - физическое сознание или он был в инволюции? Если был, то тогда так:
Инволюция: Сверхразум, Ум, Витал, Физическое сознание, Подсознание, Несознание (все это отдельные планы сознания); Далее большой взрыв создание материи, и по идее последовательное проявление планов Несознание, Подсознание, Физическое сознание?
Ох! :) Первая часть правильная :) После взрыва же была сформирована грубая Материя, которая организовалась в физический космос. На уровне физической Материи (Несознание и Подсознание не проявлялись в ней, а являлись её основой, при этом в самом Несознании скрыто присутствовало Божественное сознание) стали в процессе эволюции проявляться планы жизни и ума. :)
Для примера (относительно Несознания и Подсознания): За время существования компьютеров программное обеспечение прошло колоссальный эволюционный путь. Но за каждым программным продуктом, каким бы он ни был, скрыто стоит человеческий интеллект, как семя всего развития ПО.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от сентября 28, 2015, 21:35:14
Слава,  нужно понимать что что - то взорвалось (бааах). Либо энергия, либо материя.
Читаем "Жизнь Божественная", гл. "Сознательная сила". :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от сентября 28, 2015, 21:43:14
Иван,  не могли бы Вы выложить те цитаты Шри Ауробиндо о инволюции сознания до уровня не сознания и материи.  И ещё хочется понять логическую цепочку от несознания до большого взрыва. Есть еще такое понятие как анти материя,  Мать об этом говорила.  Что если есть что то, то и существует противоположность любой вещи или творению. Так же интересен момент: мы раскручиваем (ветер или вода) динамо машину и в прцессе взаимодействия электронов ротора и статора высвобождается энергия, энергия это сознание (Шри Ауробиндо говорит что электричество обладает сознанием). На сколько можно сказать что в электричестве может присутствовать витальная энергия?
Мать: «Вселенная в её сегодняшнем проявлении есть результат двойного движения силы сознания: инволюции и эволюции. Инволюция есть процесс самоограничения силы сознания, процесс уплотнения, с помощью которого сила вселенского сознания вуалирует, завёртывает себя, проходя через последовательные стадии, промежуточные ступени до тех пор, пока не примет вид плотного космического Несознания. Этим движением, как бы удалением Божественного Света от его первоисточника, были созданы серии вселенских миров или планов сознания. Каждый характеризуется определенной силой сознания. Эти вселенские планы проявлений есть миры сами по себе. Они имеют свои собственные силы, формы, существа. Этот процесс назван «завертыванием» потому, что в каждый нижележащий план вовлечены все силы сознания, принадлежащие вышестоящим планам, но они как бы спрятаны, завернуты в нём, не проявляют себя открыто. Все силы вселенского сознания завёрнуты и спрятаны даже в Несознании, что делает его начальной точкой последующей эволюции. Эволюция есть противоположный процесс, в котором сила сознания вновь появляется, выходя постепенно из видимого космического Несознания. Из Несознания хаоса была организована материя путем действия скрытой в нем силы сознания и под давлением тонких сил вышележащего физического плана. Материя постепенно развилась в физический космос, и путем работы скрытой силы сознания и сил вышележащего витального плана произвела жизнь и живущие физические существа, растения и животных. В животных снова двойным действием силы сознания и сил ментального плана был сформирован инструмент, позволивший умственным силам войти в контакт с материей и организовать её. Ум был рожден в физическом мире, а с ним – самопознающее, думающее животное – человек».

Шри Ауробиндо: "Материя контролируется подсознанием, так как именно из него она и была сотворена, поэтому материя кажется нам совершенно бессознательной. По той же причине материальное тело во многом находится под влиянием подсознательного; вследствие этого, мы по большей части не осознаем того, что происходит в нашем теле».

По поводу логической цепочки от Несознания до большого взрыва. В Несознании скрыто присутствует Божественное Сознание. В процессе эволюции началось высвобождение этого сознания из "свёрнутого" состояния. Шри Ауробиндо нигде не пишет, что происходило в Подсознательном, когда начался процесс этого высвобождения и он поднялся на его уровень. Но именно эти два плана сознания явились основой для будущей проявленной Материи, о чем и говорит последняя цитата. :)
Почему у Матери в цитате не упоминается про Подсознательное? Думаю, для простоты изложения. Ведь эти вещи она объясняла детям в беседах по средам. Уж если нам взрослым понять так непросто, что ожидать от детей.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от сентября 28, 2015, 21:54:48
Уж если нам взрослым понять так непросто, что ожидать от детей.
:) Не мог удержаться от эмоции  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от сентября 29, 2015, 08:01:29
Иван, спасибо за цитаты и указание на Жизнь божественную. Последняя как раз и расставила всё более менее по своим местам.
 Вообще как мне сейчас понимается, само слово подсознание или бессознательное вносит в наше понимание некий стереотип который создаёт некий диссонанс и не понимание.
 В силу вступает относительность. Что такое подсознание относительно сознания и сверх сознания. Даже слово сознание в данном контексте должно иметь четкие контуры для более ясного понимания.
Существует единое сознание. Разделим его на три части: сознание - наше ментальное сознание, сверх сознание -  то что находится выше нашей ментальности, подсознание - то что находится ниже ментальности. Конечно всё это очень грубо, поскольку не существует таких резких провалов во вселенной и в самом сознании.
Подсознательное - это всё то же единое сознание принявшее в силу своей задачи такой "вид", что нами определяется как бессознательное. Но сознание - это прежде всего сила, а сила производит некое действие (хотя может находиться в бездействии), и сознание приняв иной вид (для нас бессознательный) совершило (или совершает) действие при котором получилось взаимодействие колебаний, в связи с чем появилась (а возможно и постоянно появляется) материя.  Но материи есть всё проявленное и по сути не существует никакого бессознательного и подсознательного, а существует сознание - сила в таком виде, что для нас это кажется бессознанием и подсознанием.
Естественно, Мать эту силу - сознание (а в начале цитаты она её так и называет "сила - сознание") обозначила для детей Ашрама как Несознание хаоса, но мы то должны понимать что стоит за этим несознанием. А стоит за ним (точнее им и является) абсолютная сознание сила, принявший иной вид.
 Но если мы определили, что название такому состоянию сознания - силы мы дали как несознание или бессознательное, то последние являются лишь обозначением некоторого феномена (феномен сознания - силы) и являются следствием обозначения в нашем ментальном сознании.
 Соответственно Ашвапати преодолел этот феномен человеческого восприятия как "несознание" (или бессознательное) и вышел на уровень духа - материи, на уровень где эта сознание - сила творит из самой себя и в самой себе материю.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Рут от сентября 29, 2015, 11:41:08
Добрый день.
 
Шри Ауробиндо:
Цитировать
Возможна реалистичная, также как и иллюзионистская, Адвайта. Философия Жизни Божественной как раз и является такой реалистичной Адвайтой. Мир является манифестацией Реальности, и поэтому он сам по себе реален. Реальность – это бесконечное и вечное Божественное, бесконечное и вечное Бытие, Сознание-Сила и Блаженство. Это Божественное своей силой создало мир или, скорее, проявило его в своем собственном бесконечном Бытии. Но здесь в материальном мире, или в его основании, оно скрыло себя в том, что кажется его противоположностями, в Не-Бытии, Несознании и Неведении. Это то, что мы теперь называем Несознательным, которое, кажется, создало материальную вселенную своей несознательной Энергией, но это лишь только видимость, ибо мы, в конечном счете, обнаруживаем, что все диспозиции мира могут быть организованы только работой верховного тайного Интеллекта. Бытие, которое скрыто в том, что кажется несознательной пустотой, проявляется в мире сначала в Материи, затем в Жизни, затем в Уме и, наконец, как Дух. Внешне несознательная Энергия, которая творит, является в действительности Сознанием-Силой Божественного и его аспект сознания, тайного в Материи, начинает проявляться в Жизни, находит что-то большее от себя в Уме и обнаруживает свое истинное я в духовном сознании и, наконец, супраментальное Сознание, через которое мы начинаем осознавать Реальность, входить в нее и объединяться с ней. Это то, что мы называем эволюцией, которая является эволюцией Сознания и эволюцией Духа в вещах и только внешне эволюцией видов. Точно также и восторг бытия проявляется из изначального бесчувственного, сначала в противоположных формах удовольствия и боли, а затем должен найти себя в блаженстве Духа или, как это названо в Упанишадах, блаженстве Брахмана. Это является центральной идеей в объяснении вселенной, предложенной в Жизни Божественной.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от сентября 29, 2015, 15:23:29
Рут, спасибо за цитату. 
В ней раскрывается ещё одна грань:

 "Точно также и восторг бытия проявляется из изначального бесчувственного, сначала в противоположных формах удовольствия и боли, а затем должен найти себя в блаженстве Духа или, как это названо в Упанишадах, блаженстве Брахмана"
 


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от сентября 29, 2015, 15:39:23
Иван, спасибо за цитаты и указание на Жизнь божественную. Последняя как раз и расставила всё более менее по своим местам.
 Вообще как мне сейчас понимается, само слово подсознание или бессознательное вносит в наше понимание некий стереотип который создаёт некий диссонанс и не понимание.
 В силу вступает относительность. Что такое подсознание относительно сознания и сверх сознания. Даже слово сознание в данном контексте должно иметь четкие контуры для более ясного понимания.
Существует единое сознание. Разделим его на три части: сознание - наше ментальное сознание, сверх сознание -  то что находится выше нашей ментальности, подсознание - то что находится ниже ментальности. Конечно всё это очень грубо, поскольку не существует таких резких провалов во вселенной и в самом сознании.
Подсознательное - это всё то же единое сознание принявшее в силу своей задачи такой "вид", что нами определяется как бессознательное. Но сознание - это прежде всего сила, а сила производит некое действие (хотя может находиться в бездействии), и сознание приняв иной вид (для нас бессознательный) совершило (или совершает) действие при котором получилось взаимодействие колебаний, в связи с чем появилась (а возможно и постоянно появляется) материя.  Но материи есть всё проявленное и по сути не существует никакого бессознательного и подсознательного, а существует сознание - сила в таком виде, что для нас это кажется бессознанием и подсознанием.
Естественно, Мать эту силу - сознание (а в начале цитаты она её так и называет "сила - сознание") обозначила для детей Ашрама как Несознание хаоса, но мы то должны понимать что стоит за этим несознанием. А стоит за ним (точнее им и является) абсолютная сознание сила, принявший иной вид.
 Но если мы определили, что название такому состоянию сознания - силы мы дали как несознание или бессознательное, то последние являются лишь обозначением некоторого феномена (феномен сознания - силы) и являются следствием обозначения в нашем ментальном сознании.
 Соответственно Ашвапати преодолел этот феномен человеческого восприятия как "несознание" (или бессознательное) и вышел на уровень духа - материи, на уровень где эта сознание - сила творит из самой себя и в самой себе материю.

Тим, в общем и целом всё верно. Лишь маленькое уточнение.


 Но если мы определили, что название такому состоянию сознания - силы мы дали как несознание или бессознательное, то последние являются лишь обозначением некоторого феномена (феномен сознания - силы) и являются следствием обозначения в нашем ментальном сознании.

Несознание или Бессознательное не только лишь феномен отражающийся в нашем ментальном сознании таким субъективным способом. Каждый план сознания отличается друг от друга качественными характеристиками плотности субстанции, а это явление объективное.  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от сентября 29, 2015, 16:27:26
Тим, в общем и целом всё верно. Лишь маленькое уточнение.Несознание или Бессознательное не только лишь феномен отражающийся в нашем ментальном сознании таким субъективным способом. Каждый план сознания отличается друг от друга качественными характеристиками плотности субстанции, а это явление объективное.  :)

 О да!
 Здесь вступает в силу не рассуждение, а практика.  А практика это непосредственное присутствие на том или ином уровне бытия.
 Но Ашвапати проходя эти уровни всё равно испытывал некое субъективное отторжение того что там происходит, субъективность не исчезла. Возникает вопрос: что первично - продвижение и в результате изменение сознания в процессе движения, или изменение сознания позволяет нам двигаться в каком либо направлении?  Допустим сознание изменилось что всё едино, нужно ли движение куда либо (по планам сознания) чтобы прибывать в этом единстве - дух = материя?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Рут от сентября 30, 2015, 20:49:54
Добрый вечер.
Картинка по Сознанию в ИЙ встретилась на сайте http://www.sriaurobindoyoga.org/природа-и-эволюция-души/

(http://www.sriaurobindoyoga.org/wp/wp-content/uploads/2011/03/central-consciousness.jpg)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от сентября 30, 2015, 21:30:55
Очень хорошая картинка,  но мне чувствуется что психическое ближе к телу и больше к нему причастно  ???


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от сентября 30, 2015, 23:36:37
Возникает вопрос: что первично - продвижение и в результате изменение сознания в процессе движения, или изменение сознания позволяет нам двигаться в каком либо направлении?  Допустим сознание изменилось что всё едино, нужно ли движение куда либо (по планам сознания) чтобы прибывать в этом единстве - дух = материя?
И то и другое происходит одномоментно, разница в субъективном взгляде и оценке.

Если сознание изменилось и Вы пребываете в Единстве, то всё остальное будет зависеть от того, что будет желать Ваша душа: растворения в этом Единстве (а это Мокша, индивидуальное освобождение) или динамического опыта этого Единства на разных планах Сознания (определенных духовных реализаций).


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Рут от октября 01, 2015, 09:12:31
Добрый день.
К тому, что говорилось на занятии. О Сознании, которое «наше всё». :)

Шри Ауробиндо:
Цитировать
Сознание – это фундаментальная вещь, фундаментальная вещь в существовании – именно энергия, изменение, движение сознания создает вселенную и все, что в ней находится – не только макрокосм, но и микрокосм есть ни что иное как сознание, организующее себя. Например, когда сознание в своем движении или, вернее, неким акцентом на движении забывает себя в действии, оно становится внешне «несознательной» энергией; когда оно забывает себя в форме, оно становится электроном, атомом, материальным объектом. В действительности, это все же сознание работает в энергии и определяет форму и эволюцию форм. Когда оно хочет освободить себя, медленно, эволюционно из Материи, но все же в форме, оно проявляется как жизнь, как животное, как человек, и оно может продолжать развивать себя еще дальше из свой инволюции и становиться чем-то больше, чем просто человек.

Цитировать
Сознание – это не только сила осознания себя и вещей, оно является, или обладает, также и динамической, созидательной энергией. Оно может определять свои собственные реакции или воздерживаться от реакций; оно может не только отвечать на силы, но создавать силы или выпускать их из себя. Сознание – это Чит, но также Чит Шакти.

Сознание обычно идентифицируется с умом, но ментальное сознание – это только человеческий диапазон, который исчерпывает все возможные диапазоны сознания не больше чем человеческое зрение исчерпывает все градации цвета или человеческий слух - все диапазоны звуков, поскольку существует много градаций выше и ниже человеческого диапазона видения и слышания. Также, существуют уровни сознания выше или ниже человеческого диапазона, с которым обычный человек не имеет контакта, и они кажутся для него несознательными, - супраментальные, или надментальные, и субментальные уровни.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Радостная от октября 02, 2015, 00:32:56
Елена Михайловна задаёт всем вопрос:

Наблюдаете ли вы за движениями своего ума? Если да, то можете ли вы определить, какая часть ума в данный момент времени наиболее активна?



Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от октября 02, 2015, 06:23:38
Буддхи,  его средний уровень :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Рут от октября 02, 2015, 09:01:14
Добрый день.

- Да.
- Иногда.  O0


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от октября 02, 2015, 09:57:39
Рут, а в остальное время что?
 Манас или высший Буддхи?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Рут от октября 02, 2015, 10:12:08
Цитировать
...какая часть ума в данный момент времени наиболее активна.

Как я поняла, вопрос об этом:

Цитировать
"Сам ум разделен на три части – думающий Ум, динамический Ум, экстернализирующий [внешне выражающий] Ум: первый – связан с идеями и знанием как таковыми, второй – с применением ментальных энергий для реализации этих идей, третий – с их выражением в жизни ( не только речью, но в любой форме, которую он может им придать)." Шри Ауробиндо.

Если "копнуть" дальше, то у меня, в основном, пока мешанина. O0
Цитировать
"Слово «физический ум» довольно туманно, потому что оно может означать именно этот экстернализирующий Ум и ментал в физическом, взятых вместе. Витальный Ум является неким посредником между витальными эмоциями, желаниями, побуждениями и т.д. и собственно менталом. Он выражает желания, чувства, эмоции, страсти, амбиции собственнические и динамические тенденции витала и вбрасывает их в ментальные формы (чистые фантазии или мечты о величии, счастье и т.д., в которых потворствуют люди – это лишь одна из специфических форм витально-умственной активности). Есть еще и более низкий уровень ментала в витале, который просто выражает витальную субстанцию, не подчиняя еѐ какой-либо игре интеллекта. Именно через это ментально-витальное витальные страсти, импульсы, желания поднимаются и входят в Буддхи и либо затуманивают, либо искажают его. Также как витальный Ум ограничен витальным видением и чувствованием вещей (в то время как динамический Интеллект не ограничен этим, поскольку он действует под влиянием идеи и рассудка) , точно также и ум в физическом, или ментально-физическое,ограничено физическим видением и переживанием вещей, он ментализирует переживания, приносимые контактами с внешней жизнью и вещами, и не уходит за пределы этого (хотя он может делать это гораздо более ловко), не так как экстернализирующий ум, который имеет дело с ними больше с позиции рассудка и своего более высокого интеллекта. Но на практике эти двое обычно смешаны вместе. Механический ум является гораздо более низким действием ментально-физического, которое, оставленное на само себя, будет только повторять привычные идеи и регистрировать естественные рефлексы физического сознания на контакты с внешней жизнью и вещами." Шри Ауробиндо.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от октября 02, 2015, 10:20:56
Рут, а какие моменты Вам непонятны в данной цитате?
Мы убегаем вперёд от вебинаров ;-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Рут от октября 02, 2015, 10:40:09
Не о понятиях я  *yo*, а о практическом умении, для начала, распознавать, кто есть что в конкретных жизненных ситуациях лезет на сцену рулить. Вы, Буддхи средний,  я так понимаю, этим уже овладели. :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от октября 02, 2015, 12:22:14
Рут,  мне почувствовалось в Вашем последнем сообщении (немного показалось) присутствие витального ума :)
 Я ошибаюсь?  :(E


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от октября 02, 2015, 12:31:51
Буддхи,  его средний уровень :)
Здравствуйте, Тим. Для того чтобы нам понимать друг друга и разговаривать на одном языке, не могли бы Вы пояснить, что Вы подразумеваете под "средним уровнем Буддхи"?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от октября 02, 2015, 12:40:49
Иван,  в данном случае я опирался вот на эту цитату Шри Ауробиндо :) это в рамках форума, в жизни конечно же всё гораздо шире.


Следует различать три последовательных уровня деятельности буддхи. Первый, низший уровень — соответствует пониманию в виде восприятия, которое просто фиксирует и регистрирует происходящее, реагируя на информацию, предоставляемую органами чувств, памятью, сердцем и чувственным разумом. На этом уровне формируется примитивный МЫСЛЯЩИЙ РАЗУМ, который не выходит за пределы чувственных реалий и целиком подчиняется их ритму, движению и форме, послушно следуя по замкнутому кругу навязанных окружающей средой и обстоятельствами привычных и однообразных мыслей или переключаясь на новые, свежие объекты восприятия, предложенные жизнью. Помимо этого примитивного мыслительного аппарата, который все мы широко используем, существуют также различающая и связующая сила логического РАССУЖДЕНИЯ и сила интеллектуального различения и понимания, имеющая своей целью достижение убедительного, правдоподобного и упорядоченного знания и воли, а также построение интеллектуальной концепции жизни.Несмотря на преобладание чисто интеллектуального характера второго, или промежуточного, уровня деятельности буддхи, его мышление является по сути прагматическим, так как стремится к созданию определенной интеллектуальной формы, структуры, правила, к которому пытается свести все проявления внутренней и внешней жизни, чтобы успешно использовать их в интересах и целях определенного рода рациональной воли. Именно на этом уровне мышления интеллектуальное существо человека формирует свои эстетические и этические нормы и воззрения, наши представления о смысле и целесообразности того, с чем мы сталкиваемся. Этот образ мышления хорошо развит в людях, обладающих способностью к пониманию.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от октября 02, 2015, 14:51:07
Иван,  в данном случае я опирался вот на эту цитату Шри Ауробиндо :) это в рамках форума, в жизни конечно же всё гораздо шире.


Следует различать три последовательных уровня деятельности буддхи. Первый, низший уровень — соответствует пониманию в виде восприятия, которое просто фиксирует и регистрирует происходящее, реагируя на информацию, предоставляемую органами чувств, памятью, сердцем и чувственным разумом. На этом уровне формируется примитивный МЫСЛЯЩИЙ РАЗУМ, который не выходит за пределы чувственных реалий и целиком подчиняется их ритму, движению и форме, послушно следуя по замкнутому кругу навязанных окружающей средой и обстоятельствами привычных и однообразных мыслей или переключаясь на новые, свежие объекты восприятия, предложенные жизнью. Помимо этого примитивного мыслительного аппарата, который все мы широко используем, существуют также различающая и связующая сила логического РАССУЖДЕНИЯ и сила интеллектуального различения и понимания, имеющая своей целью достижение убедительного, правдоподобного и упорядоченного знания и воли, а также построение интеллектуальной концепции жизни.Несмотря на преобладание чисто интеллектуального характера второго, или промежуточного, уровня деятельности буддхи, его мышление является по сути прагматическим, так как стремится к созданию определенной интеллектуальной формы, структуры, правила, к которому пытается свести все проявления внутренней и внешней жизни, чтобы успешно использовать их в интересах и целях определенного рода рациональной воли. Именно на этом уровне мышления интеллектуальное существо человека формирует свои эстетические и этические нормы и воззрения, наши представления о смысле и целесообразности того, с чем мы сталкиваемся. Этот образ мышления хорошо развит в людях, обладающих способностью к пониманию.
Да, Тим, я понял. Меня смутило использование Вами словосочетания "средний Буддхи". Если бы Вы написали "средний уровень деятельности Буддхи", то всё было бы точным.  :) Т.е., я хочу сказать, что следует отличать сам Буддхи от уровней, на котором он производит своё действие. :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от октября 02, 2015, 15:27:15
Иван, а как определить непосредственно сам Буддхи если нет его деятельности - когда он статичен?
 Чистый Разум,  когда он бездействует, что он из себя представляет?
Может это просто сознание или ментальный Пуруша - свидетель ???


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Ekaterina_ от октября 02, 2015, 16:03:14
Цитировать
Наблюдаете ли вы за движениями своего ума? Если да, то можете ли вы определить, какая часть ума в данный момент времени наиболее активна?

Я с переменным успехом пытаюсь отслеживать на каком уровне находится мое сознание:  могу отследить момент погружения сознания в низший или более возвышенный витал.
Если приходится сосредоточенно работать или думать, или объяснять что-то, то включается ментал (я надеюсь, что это так!  ;-)), правда, к нему почти всегда примешивается витальный план. В такие моменты я обычно забываю о внутренней концентрации и погружаюсь полностью во внешнюю деятельность.  Интересно, а переживал ли кто-нибудь в себе сознание ментального плана без примесей витала? Что это за состояние?
Погружение в тамас иногда получается отследить и вытащить себя из него, а иногда нет.

Способность отслеживать части своего ума - для меня это очень продвинутый уровень!  *HI*


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от октября 02, 2015, 17:04:05
Иван, а как определить непосредственно сам Буддхи если нет его деятельности - когда он статичен?
Вы имеете ввиду, если нет деятельности Буддхи на всех уровнях или только в рассудочной части ума, высшей частью которой он и является?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от октября 02, 2015, 17:07:41
Интересно, а переживал ли кто-нибудь в себе сознание ментального плана без примесей витала? Что это за состояние?
 
Когда Вы, например, занимаетесь переводом без какой-либо персональной заинтересованности (и, разумеется, без нежелания), тогда работает только Ваши интеллект.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от октября 02, 2015, 17:34:56
Вы имеете ввиду, если нет деятельности Буддхи на всех уровнях или только в рассудочной части ума, высшей частью которой он и является?
Я имею ввиду на всех уровнях.
 Буддхи это высшая часть рассудочного ума?
Помните в вечерних беседах Шри Ауробиндо наблюдал за пауком как последний с помощью постороннего предмета уравновешивал паутину. Это было проявление разума в насекомом . Буддхи имеет отношение к этому случаю с пауком? Я имею ввиду не то что есть буддхи у паука, а вообще принцип разума. Разум начинает "просыпаться" в насекомом или нисходит в насекомое.  Но у паука нет таких органов чтобы мог быть в нём принцип разума буддхи?  Но в пауке есть жизнь,  а мы знаем что разум "появился"  или "вышел" из жизни,  значит разум сокрыт в материи?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от октября 02, 2015, 20:35:55
Елена Михайловна задаёт всем вопрос:

Наблюдаете ли вы за движениями своего ума? Если да, то можете ли вы определить, какая часть ума в данный момент времени наиболее активна?
Наиболее активен интеллект. Но все остальное тоже тут. А вообще мне кажется, что я очень устал устал от ума, а если в него вмешивается витал, то это вообще ад.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от октября 02, 2015, 21:03:27
Иван, а как определить непосредственно сам Буддхи если нет его деятельности - когда он статичен?
 Чистый Разум,  когда он бездействует, что он из себя представляет?
Может это просто сознание или ментальный Пуруша - свидетель ???
Если он бездействует, то дальше два пути.   :)   В синтезе очень много про это, один абзац только процитирую, дальше тоже очень много интересного.
Глава IV в йоге самосовершенствования. "Совершенство Умственного Существа"
"Тем не менее, человек типично умственное существо. Кроме того, в настоящее время интеллект является его высочайшим статусом, в котором он ближе всего подходит к своему подлинному Я и наиболее легко и широко осознает дух. Его путь к совершенству — не вовлекаться во внешнее или поверхностное существование, не должен он отдавать себя в распоряжение душе жизни или душе тела, но настойчиво утверждать три умственные интуиции, которыми он может, в конце концов, поднять себя над физическим, виталическим и умственным уровнями. Это настоятельное усилие может принять две совершенно различные формы, каждая со своей собственной целью и путем развития. Вполне возможно для него усиливать это настойчивое требование путем удаления от существования в Природе, обособленности, отделения от ума, жизни и тела. Человек может пытаться жить все более и более как свидетель Пуруша, смотря на действие Природы без интереса, без одобрения, беспристрастно отвергая все действие, уходя в чистое сознающее существование. Таково освобождение по учению Санкхъя. Человек может идти внутрь в это более великое существование, которое он интуитивно чувствует, удаляясь от поверхностного интеллекта в состояние грезы или в состояние сна, которое впускает его в более широкие и более высокие сферы сознания. Проникая далеко в эти сферы, он может даже избавиться от земного существования. Как предполагалось в древние времена, там есть проход в сверхразумные миры, из которых возвращение к земному сознанию или невозможно, или необязательно. Но определенное и уверенное завершение этого вида освобождения зависит от подъема умственного существа в то духовное Я, которое человек сознает, когда возносится вверх над интеллектом. Вот что дано как ключ к полному избавлению от земной жизни или посредством погружения в чистое бытие, или путем участия в сверхкосмическом существовании."


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от октября 02, 2015, 22:58:02
Я имею ввиду на всех уровнях.
 Буддхи это высшая часть рассудочного ума?
Помните в вечерних беседах Шри Ауробиндо наблюдал за пауком как последний с помощью постороннего предмета уравновешивал паутину. Это было проявление разума в насекомом . Буддхи имеет отношение к этому случаю с пауком? Я имею ввиду не то что есть буддхи у паука, а вообще принцип разума. Разум начинает "просыпаться" в насекомом или нисходит в насекомое.  Но у паука нет таких органов чтобы мог быть в нём принцип разума буддхи?  Но в пауке есть жизнь,  а мы знаем что разум "появился"  или "вышел" из жизни,  значит разум сокрыт в материи?
Буддхи не имеет отношение к пауку :), потому что Буддхи это интеллект. На уровне паука можно говорить о начальных принципах разумности :) в витальной природе насекомого. 
Разум не сокрыт в материи, в материи сокрыто сознание, которое эволюционируя, принимает ментальные формы своего проявления.
На вопрос, который был выше, ответить не успел, Слава выложил цитату  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Рут от октября 03, 2015, 11:05:11
Добрый день.
Иван, интеллект (буддхи) — ум — разум  -  это разные формы проявления сознания в ментале (пока только о нём)? O0 Если да, в чём отличия?
И «одухотворённый ум» - это как? ???

Цитировать
«Можно практиковать йогу и получить озарения в уме и интеллекте; можно завоевать силу и наслаждаться всевозможными опытами витального; можно даже установить удивительные физические Сиддхи; но если истинная душевная сила скрытая позади не проявит себя, если психическая природа не выйдет на поверхность, то ничего истинного не было сделано. … Разум может открыть себя своим собственным более высоким уровням; он может достичь тишины и расшириться в Безличное; он также может одухотворить себя в некоем статичном освобождении или Нирване; но супраментальное не может найти достаточной опоры в одном только одухотворенном уме.»  Шри Ауробиндо.

P.S. Извините, что забегаю "впереди паровоза", т.е. темы предстоящих занятий.  9-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Ekaterina_ от октября 03, 2015, 11:43:57
Когда Вы, например, занимаетесь переводом без какой-либо персональной заинтересованности (и, разумеется, без нежелания), тогда работает только Ваши интеллект.

Иван, спасибо. Значит, у меня есть большой опыт переживания сознания в ментальном плане, без примесей витала.  *dance*
 Я вспоминаю сейчас, что когда-то видела схему, на ней были подробно нарисованы все планы сознания, которые может охватить человек. Если я не ошибаюсь, то на каждом плане сознания: ментальном, витальном и физическом есть как бы "подразделы": ментальное физическое, ментальное витальное, ментальное ментальное (+озаренный ментал); витальное физическое, витально-витальное, витально-ментальное; и наконец, на физическом плане тоже есть все три этих "подплана". Вот мне очень сложно определять именно эти подпланы.  9-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от октября 03, 2015, 11:48:19
Добрый день.
Иван, интеллект (буддхи) — ум — разум  -  это разные формы проявления сознания в ментале (пока только о нём)? O0 Если да, в чём отличия?
И «одухотворённый ум» - это как? ???

P.S. Извините, что забегаю "впереди паровоза", т.е. темы предстоящих занятий.  9-)

Наберитесь терпения :), на следующей беседе как раз об этом пойдёт разговор.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от октября 03, 2015, 11:49:07

 Я вспоминаю сейчас, что когда-то видела схему, на ней были подробно нарисованы все планы сознания, которые может охватить человек. Если я не ошибаюсь, то на каждом плане сознания: ментальном, витальном и физическом есть как бы "подразделы": ментальное физическое, ментальное витальное, ментальное ментальное (+озаренный ментал); витальное физическое, витально-витальное, витально-ментальное; и наконец, на физическом плане тоже есть все три этих "подплана". Вот мне очень сложно определять именно эти подпланы.  9-)
Да, об этом тоже скоро будем говорить :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от октября 03, 2015, 14:23:00
Буддхи не имеет отношение к пауку :), потому что Буддхи это интеллект. На уровне паука можно говорить о начальных принципах разумности :) в витальной природе насекомого. 
Разум не сокрыт в материи, в материи сокрыто сознание, которое эволюционируя, принимает ментальные формы своего проявления.
На вопрос, который был выше, ответить не успел, Слава выложил цитату  :)

 Но таким образом мы создаём пропасть между разумом и материей.  Разум является производным сознания, но ведь это одна и та же изначальная субстанция.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от октября 03, 2015, 14:23:45
Ибо чудовищной вещью, ужасным и безжалостным чудом материальной вселенной является то, что из этого не-Разума возник разум, или по крайней мере, разумы, и стали немощно бороться за свет, бороться беспомощно индивидуально, чуть менее беспомощно, когда в целях само-защиты они объединяют их индивидуальную немощь среди гигантского Несознания, являющегося законом вселенной. Из этого бессердечного Несознания и внутри его суровой юрисдикции были рождены сердца, которые устремились, были подвергнуты пыткам и окровавлены под весом слепой и бесчувственной жестокости этого железного существования, жестокости, что простерла свой закон на них и стала чувствующей в их чувствительности, грубости, дикости, ужасности. Но что же в конце концов скрывается за возможностями, что заключено в этой кажущейся мистерии? Мы можем увидеть, что это и сеть Сознание, которое утратило себя и снова возвращается к себе, всплывая из этого гигантского само-забытья, медленно, болезненно, в качестве Жизни, которая должна стать чувствующей, полу-чувствующей, смутно-чувствующей, полностью чувствующей и наконец сражающейся за то, чтобы стать более чем чувствующей, снова стать божественно само-сознательной, свободной, бесконечной, бессмертной. Но она работает к этому, находясь под законом, противоположным всем этим вещам, при условиях Материи, то есть, против захвата Несознания. Движения, которым она должна следовать, инструменты, которые она должна использовать, поставлены и сделаны для нее этой грубой разделенной Материей; эти инструменты накладывают на нас на каждом шаге неведение и ограничение.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Ли от октября 03, 2015, 22:33:07
Елена Михайловна задаёт всем вопрос:

Наблюдаете ли вы за движениями своего ума? Если да, то можете ли вы определить, какая часть ума в данный момент времени наиболее активна?
Ой, нет. Не получается даже наблюдать. Мысли уплывают куда им хочется.  :(


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от октября 04, 2015, 00:08:34
Но таким образом мы создаём пропасть между разумом и материей.  Разум является производным сознания, но ведь это одна и та же изначальная субстанция.
Не понимаю о чем Вы спорите ???, я писал об этом же.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 21, 2016, 20:16:51
Во время прослушивания записи 3-го занятия возникли вопросы: Можно ли продемонстрировать неким примером, проявление чистого несознания, подсознания и материи дабы лучше понять разницу...А также к чему можно отнести само пространство (3-х мерное) и/или время...Спасибо.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 22, 2016, 14:40:24
Во время прослушивания записи 3-го занятия возникли вопросы: Можно ли продемонстрировать неким примером, проявление чистого несознания, подсознания и материи дабы лучше понять разницу...А также к чему можно отнести само пространство (3-х мерное) и/или время...Спасибо.
Для меня несознание ассоциируется с тамасом и полной неподвижностью, отказом к какому либо движению, а подсознание с привычным образом действий, когда мы повторяем одни и те же, даже понимаемые нами как ошибочные или устаревшие, действия, желания, мысли. 
Про пространство и время не очень понятен вопрос. Если я его правильно понял, то мне кажется, что пространство и время нельзя отнести ни к несознанию, ни к подсознанию. Скорее их можно отнести ко всей нижней сфере проявления (ниже супраментала), где началось разделение. Во всяком случае через них мы понимаем свою обособленность в пространстве и изменчивость во времени. Но возможно за ними есть и более глубокий смысл. Я бы назвал время и пространство силами божественного в проявлении.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 22, 2016, 18:46:57
Насчет каких либо качеств несознания и подсознания это все понятно...в какой-то мере. Я о другом. Есть же например чисто витальные или ментальные сущности и т.д. А вот например камень...тут как раз не понятно что за сознание стоит за ним...материальное или несознание...интересно было бы узнать что "материально" является чистым несознанием например...некий "предмет"...
Насчет пространства Мать упоминала увеличение числа измерений пространства по мере восхождения (время тоже скорее всего меняется)...не помню точно...поэтому я именно спросил про 3х мерное...оно наверняка соответствует чему-то..


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 23, 2016, 08:25:24
Насчет каких либо качеств несознания и подсознания это все понятно...в какой-то мере. Я о другом. Есть же например чисто витальные или ментальные сущности и т.д. А вот например камень...тут как раз не понятно что за сознание стоит за ним...материальное или несознание...интересно было бы узнать что "материально" является чистым несознанием например...некий "предмет"...
Вначале этой ветки Иван Юрьевич отвечает на этот вопрос. Несознание за всей материей, как базис, но за ней же и супраментал. То есть в чистом виде к несознанию как предмету не прикоснуться.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 23, 2016, 08:32:46
Насчет пространства Мать упоминала увеличение числа измерений пространства по мере восхождения (время тоже скорее всего меняется)...не помню точно...поэтому я именно спросил про 3х мерное...оно наверняка соответствует чему-то..
На мой взгляд 4-ое измерение это символ духовной реальности, то есть это не в математическом смысле 4-е, 5-ое и так далее измерения.
Шри Ауробиндо "Синтез йоги" "Глава XXIV Сверхразумное Чувство":
"В то же самое время происходит тонкое изменение, которое позволяет зрению видеть в некотором четвертом измерении и особенность которого заключается в своего рода смотрении изнутри, в возможности видеть не только поверхности и внешние формы, но также того, что наполняет, одушевляет и тонко простирается вокруг объекта. Материальный объект становится для такого зрения чем-то отличным от того, что мы сейчас видим, не отдельным объектом на фоне или в окружении остального в Природе, но неделимой частью и даже, неизъяснимым образом, выражением единства всего, что мы видим. И это единство, которое мы видим, не только для более тонкого сознания, но и для простого чувства, для самого просвещенного физического зрения, становится единством тожественности Вечного, единством Брахмана. Для зрения, претерпевшего воздействие сверхразума, материальный мир и пространство, материальные объекты прекращают быть материальными в том смысле, который мы сейчас, на основании единственного свидетельства наших ограниченных физических органов и физического сознания, смотрящего через них, вкладываем в наше грубое восприятие, и который понимаем как наше представлении о материи. Материальный мир и материальные объекты представляются и воспринимаются зрением как сам дух в форме самого себя и сознательного саморасширения. Целое есть единство,— единство, незатронутое многочисленностью объектов и деталей,— удерживаемое действием сознания в духовном пространстве, и вся субстанция есть сознающая субстанция. Это изменение и эта всеобщность способа видения приходит благодаря превышению ограничений нашего теперешнего физического чувства, потому что сила тонкого или психического зрения была влита в физическое зрение, и затем в эту психо-физическую силу видения было влито духовное зрение, чистое чувство, сверхразумное ."


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 23, 2016, 21:58:04
значит несознание, подсознание и материальное сознание - все относится к материи...и ничего еще более "грубого" чем материя нет? все это несколько запутано...хотя по идее низшие планы должны быть более понятными с ментальной точки зрения... ???


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 23, 2016, 22:09:45
значит несознание, подсознание и материальное сознание - все относится к материи...и ничего еще более "грубого" чем материя нет? все это несколько запутано...хотя по идее низшие планы должны быть более понятными с ментальной точки зрения... ???
    Выскажу своё мнение. План проявленной материи - наиболее доступен для внешнего понимания умом, чем планы ментальные и витальные. Так как он доступен для внешних органов чувств, при помощи которых ум и изучает внешние аспекты материи. Чего нельзя сказать о несознательном и подсознательном планах планах бытия, которые или совсем неподвластны даже внешнему анализу со стороны обычного ума, так как он не может осознать их без йогической тренировки. Особенно это касается несознательного плана.
     И мне кажется, что несознательный и подсознательный планы бытия существуют и в витальной и в ментальной сфере, как и в физической, представляя самые низшие их слои. Самые трудные для осознания и для работы от этого с ними.
    


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 24, 2016, 07:52:58
       И мне кажется, что несознательный и подсознательный планы бытия существуют и в витальной и в ментальной сфере, как и в физической, представляя самые низшие их слои. Самые трудные для осознания и для работы от этого с ними.

Шри Ауробиндо "Письма о йоге"
"Но это подсознание следует четко отличать от сублиминальных частей нашего существа, таких как внутреннее или тонкое физическое сознание, внутренний витал или внутренний ментал; ибо они вовсе не являются смутными, бессвязными или неорганизованными, а лишь скрыты вуалью от нашего поверхностного сознания.
......
Подсознание находится под бодрствующим физическим сознанием; это - автоматическое, смутное, несвязное, полубессознательное царство, в которое свет и осознанность могут приходить лишь с трудом. Внутренний витал и физическое совершенно отличаются - они обладают пластичным, более тонким, более свободным и богатым сознанием, чем поверхностные витал и физическое, гораздо больше открыты Истине и находятся в прямом контакте с универсальным."


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 24, 2016, 07:58:35
значит несознание, подсознание и материальное сознание - все относится к материи...и ничего еще более "грубого" чем материя нет? все это несколько запутано...хотя по идее низшие планы должны быть более понятными с ментальной точки зрения... ???
Но материи тоже нельзя приписать на постоянной основе грубость. Она грубая пока в ней преобладает несознание. Но с проявлением витала, ментала она постепенно меняет свои свойства или открывает в ходе эволюции спрятанное в ней во время инволюции сознание и когда проявит супраментал, то грубости в ней уже не останется.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 24, 2016, 17:11:46
    И мне кажется, что несознательный и подсознательный планы бытия существуют и в витальной и в ментальной сфере, как и в физической, представляя самые низшие их слои. Самые трудные для осознания и для работы от этого с ними.    

На картинке в занятии план несознания показан ниже материального и не может относится в витальному и ментальному которые выше материи если мы говорим о планах в самих себе...речь не идет о взаимо-влиянии планов которое имеет место быть в человеке если я правильно понимаю процесс...так вот мне инменно интересно понять план несознания сам по себе а не в человеке, если такое возможно.

Но материи тоже нельзя приписать на постоянной основе грубость. Она грубая пока в ней преобладает несознание. Но с проявлением витала, ментала она постепенно меняет свои свойства или открывает в ходе эволюции спрятанное в ней во время инволюции сознание и когда проявит супраментал, то грубости в ней уже не останется.

Материя скорее организовывается по действием витала и ментала...но по сути остается материей...супраментализация будет качественно другим процессом, насколько я понимаю....иначе можно было бы сказать что химический состав определяет уровень сознания...так как растения синтезируют белок из элементов "неживой" природы...может так оно и есть...кто знает



Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 24, 2016, 18:35:53
     Hombre, я предполагаю, что самые лучшие описания плана несознания можно найти только у Шри Ауробиндо. Скорее всего, в его работе "Жизнь Божественная". В этой же работе, как я думаю, Вы сможете найти ответы и на другие Ваши вопросы, которые Вы поднимаете в последних своих сообщениях в этой теме.

     Не знаю, какое отражение тема несознательного плана бытия нашла в практике Матери периода Агенды и в книгах Сатпрема. Могу только предположить, что оно воспринималось ими в виде некоторого мистического явления, из которого истекают все самые мощные, самые непреодолимые отрицания и противостояния практике божественной трансформации, которую они хотели реализовать в материи.
     Наверно,  это тот самый мистический Корень Смерти, отрицающий любые позитивные перемены, любую жизнь, не говоря уж о жизни божественной, о котором много говорили и Мать, и Сатпрем, и который преставляет из себя основное свойство этого несознательного плана бытия.
     Суть которого, возможно, - быть бессознательной (несознательной?) опорой для всего проявленного бытия, из которого оно всё зародилось в своё время и которым оно всё держится и произрастает до сих пор, как из нижнего инволюционного своего основания, благодаря воздействию на него Сверхсознания, (являющегося эволюционной вершиной и  верховным сознанием-силой проявленного бытия), через создание им физического, витального и ментального планов бытия и их эволюции.

        Друзья, скорее всего я в этом сообщении наговорил всяких дилетантских глупостей по данному вопросу :), поэтому отнеситесь к нему не как к чему-то серьёзному, а как к тому, что, возможно, может помочь в рождении чего-то во истину правильного! :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от мая 24, 2016, 18:43:39
Юрий, немного странной звучит фраза "некоторое мистическое явление" ???


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 24, 2016, 19:11:25
Юрий, немного странной звучит фраза "некоторое мистическое явление" ???
     Согласен с Вами, Тимофей! Я назвал это так, как оно у меня назвалось. :) В меру своего сознания. Непривычно назвалось, и, скорее всего, недостаточно точно.
     Но ведь это моё сообщение - только черновик и полигон для написания более правильных сообщений! :) От тьмы - к свету! От бессознательного - к супраментальному знанию! :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 24, 2016, 19:55:40
..так вот мне именно интересно понять план несознания сам по себе а не в человеке, если такое возможно.
Возможно для этого надо пережить сознание электрона вращающегося вокруг атома. То есть сознание которое полностью забыло само себя.
Цитировать
Материя скорее организовывается по действием витала и ментала...но по сути остается материей...супраментализация будет качественно другим процессом, насколько я понимаю....иначе можно было бы сказать что химический состав определяет уровень сознания...так как растения синтезируют белок из элементов "неживой" природы...может так оно и есть...кто знает
Мать в Агенде говорила, что ментал и витал нужны были, чтобы "замесить" несознательную материю.  Но мне кажется надо сделать акцент на том, что эволюция это эволюция именно сознания. Сознание, которое разделило себя на атомы и забыло свое единство и вообще себя в несознании проявленному в первичных элементах материи, потом постепенно снова с помощью витала и ментала начало себя осознавать.   
И материя это не совсем атомы и белки. Даже с точки зрения науки это еще и энергия, но это все ментальный взгляд на материю. Более важно, что на самом деле она это сатчитананда, которая пока что-то скрыта, от нашего еще не полностью пробудившегося сознания, которое постепенно росло в материи через атомы, минералы, животных, человека.
А супраментализация ознаменует возврат сознания к самому себе когда оно поймет, что материя это и есть оно само.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от мая 24, 2016, 20:12:17
Слава, я бы не стал отделять сознание от материи. Тогда проще понимать эволюцию. Тогда становится понятно что материя - булыжник, это символ несознания.
 Собственно я по этому рекомендовал прочитать или прослушать книгу  "Слепой часовщик", хотя там не говорится о эволюции отдельно материи или сознания,  там чисто материалистичный взгляд.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 24, 2016, 20:21:33
putnik04 и Slava, все что вы говорите конечно правильно, однако вы рассуждаете о несознании в относительном смысле и о его неких свойствах....я же спрашиваю про несознание как план...надо будет перечитать ША...по поводу несознания пока что на ум приходит тока нейтронная звезда или черная дыра... ???


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 24, 2016, 20:21:40
Слава, я бы не стал отделять сознание от материи. Тогда проще понимать эволюцию.
Я именно такую мысль и хотел сформулировать, может быть неуклюже  9-) Есть только одна реальность сат-чит-ананда и материя это тоже сат-чит-ананда.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 24, 2016, 20:24:10
putnik04 и Slava, все что вы говорите конечно правильно, однако вы рассуждаете о несознании в относительном смысле и о его неких свойствах....я же спрашиваю про несознание как план...надо будет перечитать ША...по поводу несознания пока что на ум приходит тока нейтронная звезда или черная дыра... ???
нейтронная звезда и черная дыра это уже проявление в материи ведь? Как пережить чистый план несознания без относительно к проявлению я не знаю.  :) 9-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от мая 24, 2016, 20:24:25
Я именно такую мысль и хотел сформулировать, может быть неуклюже  9-) Есть только одна реальность сат-чит-ананда и материя это тоже сат-чит-ананда.

Тогда раз мы знаем что в материи есть супраментал, где же там место для несознания?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от мая 24, 2016, 20:25:43
нейтронная звезда и черная дыра это уже проявление в материи ведь? Как пережить чистый план несознания без относительно к проявлению я не знаю.  :) 9-)
Нужно впасть в полное несознание и в то же время осознавать что ты ничего не осознаёшь.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 24, 2016, 20:29:02
Тогда становится понятно что материя - булыжник, это символ несознания.

вот тут как раз и возникает непонятность...что же такое булыжник....материя или несознание....не просто же так на схеме они обозначены отдельно...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 24, 2016, 20:29:11
Тогда раз мы знаем что в материи есть супраментал, где же там место для несознания?
Так там есть и Сат-Чит-Ананда или точнее материя и есть Сат-Чит-Ананда, но наше сознание (Тима, Славы) в эволюции еще этого не осознает.
Может быть вопрос зачем вообще Сат-Чит-Ананде проявление несознания?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 24, 2016, 20:30:28
нейтронная звезда и черная дыра это уже проявление в материи ведь? Как пережить чистый план несознания без относительно к проявлению я не знаю.  :) 9-)

кто знает что такое черная дыра...может она "материальнее" материи...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 24, 2016, 20:30:54
Нужно впасть в полное несознание и в то же время осознавать что ты ничего не осознаёшь.
логикой это не понять.   ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от мая 24, 2016, 20:30:58
Так там есть и Сат-Чит-Ананда или точнее материя и есть Сат-Чит-Ананда, но наше сознание (Тима, Славы) в эволюции еще этого не осознает.
Может быть вопрос зачем вообще Сат-Чит-Ананде проявление несознания?

 То есть мы и есть частица несознания....


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от мая 24, 2016, 20:35:15
кто знает что такое черная дыра...может она "материальнее" материи...

Ну она точно материальнее, потому что она в себя втягивает и материю и пространство.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 24, 2016, 20:40:12
Ну она точно материальнее, потому что она в себя втягивает и материю и пространство.

ну значит кандидат на чистое несознание найден.. :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 24, 2016, 20:42:13
     Может быть несознание - это первоначальное чистое небытие, небытие и любого сознания и любой материи, из которых они и стали проявляться? Небытие, которое не осознаёт себя и которое никто и ничто не может осознать и преобразить в Бытие и Сознание, кроме Супраментала, через эволюционную работу с этим Небытием? И в результате этой работы Супраментала над несознанием оно постепенно превращается, трансформируется в божественное бытие и божественное сознание?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 24, 2016, 20:53:38
     Может быть несознание - это первоначальное чистое небытие, небытие и любого сознания и любой материи, из которых они и стали проявляться?

врядли можно назвать его первоначальным...так как первоначален Абсолют...а несознание следствие его инволюции....кто знает может само несознание и является наиболее божественным...как следствие наибольшей плотности исходного сознания...и только влияние промежуточных уровней создает хаос препятсвуя непосредсвенному контакту "верха" и "низа"...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 24, 2016, 21:28:05
     Чувствую, что мы сейчас такого нафантазируем! :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 24, 2016, 21:47:10
     Чувствую, что мы сейчас такого нафантазируем! :)
Юрий, главное, чтобы в позитивном ключе.  :) А вообще Вы верно заметили, что в "Жизни Божественной" у Шри Ауробиндо все эти темы разбираются. Отдельные главы про Материю в том числе.
Только небольшая цитата, сорри.  9-)

"В определенном смысле Материя не реальна и не существует; то есть, наше теперешнее знание и идеи о Материи, весь накопленный в этой связи опыт является не истиной, а попросту феноменом определенной частной связи между нашими чувствами и все существованием, в котором мы движемся. Когда Наука открыла, что Материя раскладывается в формы Энергии, она зацепилась за универсальную и фундаментальную истину; когда философия открыла, что Материя существует только как субстанциональное явление по отношению к сознанию и что единственная реальность -- это Дух или чистое сознательное Бытие, то пришла к еще большей и более законченной, еще более фундаментальной истине.
.....
Поэтому мы приходим к той истине о Материи, что существует концептуальное само-расширение бытия, которое вырабатывает себя во вселенной как субстанция или объект сознания и которое космический Разум и Жизнь в их созидательном действии представляют через атомное деление и соединение в качестве вещи, которую мы называем Материей. Но эта Материя, как Разум и Жизнь, все еще суть Бытие или Брахман в его само-созидательном действии. Это форма силы сознательного Бытия, форма, придаваемая Разумом и реализуемая Жизнью. Она содержит внутри себя как свою собственную реальность сознание, сокрытое от себя, вовлеченное и поглощенное в результатах своего собственного само-образования и поэтому само-забывшее. И, каким бы бессмысленным или пустым нам это ни казалось, это все же, для тайного переживания сознания, сокрытого внутри нас, восторг бытия, предлагающий себя этому тайному сознанию в качестве объекта ощущения, чтобы выманить это сокрытое божество из его скрытности. Бытие, проявляющееся как субстанция, сила Бытия, брошенная в форму, в образное само-представление тайного самосознания, восторг, предлагающий себя в качестве объекта своему собственному сознанию -- что же это, если не Сатчитананда? Материя -- суть Сатчитананда, представленная Его собственному ментальному переживанию в качестве формального базиса объективного знания, действия и восторга существования."


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 27, 2016, 18:32:53
Во время прослушивания записи 3-го занятия возникли вопросы: Можно ли продемонстрировать неким примером, проявление чистого несознания, подсознания и материи дабы лучше понять разницу...А также к чему можно отнести само пространство (3-х мерное) и/или время...Спасибо.
значит несознание, подсознание и материальное сознание - все относится к материи...и ничего еще более "грубого" чем материя нет?
На картинке в занятии план несознания показан ниже материального и не может относится в витальному и ментальному которые выше материи если мы говорим о планах в самих себе...речь не идет о взаимо-влиянии планов которое имеет место быть в человеке если я правильно понимаю процесс...так вот мне инменно интересно понять план несознания сам по себе а не в человеке, если такое возможно.

Материя скорее организовывается по действием витала и ментала...но по сути остается материей...супраментализация будет качественно другим процессом, насколько я понимаю....иначе можно было бы сказать что химический состав определяет уровень сознания...так как растения синтезируют белок из элементов "неживой" природы...может так оно и есть...кто знает
 
putnik04 и Slava, все что вы говорите конечно правильно, однако вы рассуждаете о несознании в относительном смысле и о его неких свойствах....я же спрашиваю про несознание как план...надо будет перечитать ША...
врядли можно назвать его первоначальным...так как первоначален Абсолют...а несознание следствие его инволюции....кто знает может само несознание и является наиболее божественным...как следствие наибольшей плотности исходного сознания...и только влияние промежуточных уровней создает хаос препятсвуя непосредсвенному контакту "верха" и "низа"...
    Друзья, на днях, когда я перечёл гл. 27 «Семеричная гамма бытия» в книге 1 «Жизни Божественной», до меня вдруг дошёл :) правильный, как мне кажется :), и простой по своей сути ответ на вопрос о том, что такое бессознательное и какова его связь с семи, (или восьми, по Шри Ауробиндо, рассматриваемые им в этой главе), уровнями (планами) бытия.
     Это, по Шри Ауробиндо, в нисходящем порядке следующие планы бытия Божественного: Бытие (Сат), Сознание-Сила (Чит), Блаженство (Ананда), Сверхразум (Супраментал, как он назвал его позже), Разум, Психическое, Жизнь и Материя.
    
     Так вот, бессознательное – это определение, данное Шри Ауробиндо одному из уровней состояния инволюционности, скорее всего, только трёх низших планов Бытия Божественного (нижней полусферы бытия).
     Бессознательное – это, скорее всего, по Шри Ауробиндо, один из самых крайних уровней инволюционности (свёрнутости) Божественного Сознания (и Бытия), через которые проходят в своём развитии все три нижних плана его существования.
    
     Вся эта шкала степеней развития сознания на каждом из трёх нижних планах Божественного выглядит, кажется :), так: бессознательное, подсознательное, сознательное и сверхсознательное.
     (ПРИМЕЧАНИЕ. Я могу ошибаться в количестве степеней развития сознания на каждом эволюционирующем плане бытия (Божественного), используемых Шри Ауробиндо! :))

     То есть три традиционных нижних уровня Божественного начинают своё развитие (эволюцию) с самого низшего бессознательного уровня развития, потом к подсознательному и т.д.
    
     Привычнее всего для нас соотносить степени развития сознания  со сферой человеческого ума.
     Но Шри Ауробиндо, как мне кажется, видел эти же степени развития сознания как в витальном и физическом планах человека, так и в универсальных, космических планах (аспектах) проявленного и эволюционирующего Божественного. То есть в универсальном плане Материи, универсальном плане Жизни и в универсальном плане Ума. Одной из частных форм которых и являются планы бытия (Божественного), представленные все и в человеке.
    

    


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 27, 2016, 19:56:50
    
     То есть три традиционных нижних уровня Божественного начинают своё развитие (эволюцию) с самого низшего бессознательного уровня развития, потом к подсознательному и т.д.
    
    
Юрий, начинают развитие своих качеств или проявление в материи. В самих по себе, на их собственных планах (ментала, витала) нет бессознательного и подсознательного. Поэтому вроде бы логично бессознательное и подсознание "на схеме" ставить ниже материи. В них (а может только в не сознании?) содержится все, что далее будет проявлено в материи, в том числе сверхразум и сат-чит-ананда.
И далее на встречу друг другу идут два движения, движение устремления  "снизу" скрытого внутри материи сознания (даже через движение в бессознательном и подсознании)  и влияние "чистого" плана (витал, ментал, супраментал) "сверху" для собственного проявления.
Вот еще раз подтверждение, что сколько читающих Шри Ауробиндо, столько и мнений.  9-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 27, 2016, 21:15:54
    
Юрий, начинают развитие своих качеств или проявление в материи. В самих по себе, на их собственных планах (ментала, витала) нет бессознательного и подсознательного. Поэтому вроде бы логично бессознательное и подсознание "на схеме" ставить ниже материи. В них (а может только в не сознании?) содержится все, что далее будет проявлено в материи, в том числе сверхразум и сат-чит-ананда.
И далее на встречу друг другу идут два движения, движение устремления  "снизу" скрытого внутри материи сознания (даже через движение в бессознательном и подсознании)  и влияние "чистого" плана (витал, ментал, супраментал) "сверху" для собственного проявления.
Вот еще раз подтверждение, что сколько читающих Шри Ауробиндо, столько и мнений.  9-)
    Слава, мнений о том, о чём писал Шри Ауробиндо и, правда, много, но истина то одна, и хотелось бы обрести именно её! :)

     Я только что кое-как :) отыскал схему планов сознания, на которую ссылаетесь Вы с Hombre79.
     Вот ссылка на неё, чтобы удобнее было говорить на эту тему: http://integralyoga.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=1447.0;attach=430
    
     На этой схеме, как я её понимаю, представлена объединённая картина семи традиционных планов бытия и уровней развития сознания одного из этих планов (Материального), если допустить, что Вы правы в том, что только в материальном существуют области бессознательного и подсознательного; в чём я пока сомневаюсь. :)

     И если бессознательное и подсознательное – это только первоначальные уровни развития сознания на Физическом (Материальном) плане бытия, то их, по логике вещей, надо было отнести на схеме именно к этому плану бытия, а не помещать их как отдельные планы бытия. Как это сделано, на мой взгляд, на этой схеме.
     Потому что таких планов бытия Божественного, (если мы имеем ввиду традиционные семь, на которые опирается и эта схема), не существует.
    
     И на этой таблице, как я понимаю, семь основных планов божественного бытия представлены Иваном Юрьевичем в следующем виде: 1. Абсолют, трансцендентное; 2. Супраментальное сознание (Божественный гнозис); 3. Ментальное сознание; 4. Витальное сознание; 5. Физическое сознание; 6. Подсознание; 7. Несознание.

    Такой вид планов бытия (сознания Божественного) очень сильно отличается, на мой взгляд, от того, которого придерживался Шри Ауробиндо.
     Главные отличия этих двух планов сознания состоит в том, что Шри Ауробиндо видел в Абсолюте не один, а три плана бытия, а подсознание и несознание считал в лучшем случае подпланами или уровнями развития физического, материального плана бытия.
     И в понимании Шри Ауробиндо, планы бытия (сознания) повторюсь, выглядят так: 1.Бытие (Сат), 2. Сознание-Сила (Чит), 3. Блаженство (Ананда), 4. Супраментал, 5. Разум, 6.  Жизнь (Витал) и 7. Материя.  

     На мой взгляд, разница в этих двух вариантах семи основных планов бытия очень большая, и мне кажется, что правда на стороне Шри Ауробиндо. :)
     Я думаю, что в этом аспекте рассматриваемой схемы, Иван Юрьевич допустил очень большую ошибку.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 27, 2016, 21:40:56
              
     И на этой таблице, как я понимаю, семь основных планов божественного бытия представлены Иваном Юрьевичем в следующем виде: 1. Абсолют, трансцендентное; 2. Супраментальное сознание (Божественный гнозис); 3. Ментальное сознание; 4. Витальное сознание; 5. Физическое сознание; 6. Подсознание; 7. Несознание.

    Такой вид планов бытия (сознания Божественного) очень сильно отличается, на мой взгляд, от того, которого придерживался Шри Ауробиндо.
     Главные отличия этих двух планов сознания состоит в том, что Шри Ауробиндо видел в Абсолюте не один, а три плана бытия, а подсознание и несознание считал в лучшем случае подпланами или уровнями развития физического, материального плана бытия.
Юрий, вроде бы на схеме Сат-Чит-Ананда тоже представлена? Справа на схеме она представлена как Абсолют, слева как Сат-Чит-Ананда. Вы хотите, чтобы они были на схеме отдельно Сат, отдельно Чит и отдельно Ананда. Мне кажется Шри Ауробиндо был бы против? 
Как на схеме нарисовать подпланы физического -  несознание и подсознание? Просто о них не упоминать?  Вроде бы они и так под физическим сознанием, как основа.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 27, 2016, 22:15:06
Юрий, вроде бы на схеме Сат-Чит-Ананда тоже представлена? Справа на схеме она представлена как Абсолют, слева как Сат-Чит-Ананда. Вы хотите, чтобы они были на схеме отдельно Сат, отдельно Чит и отдельно Ананда. Мне кажется Шри Ауробиндо был бы против?  
Как на схеме нарисовать подпланы физического -  несознание и подсознание? Просто о них не упоминать?  Вроде бы они и так под физическим сознанием, как основа.


    Да, Слава, на анализируемой нами схеме с правой стороны подписаны семь основных планов бытия, как их понимает Иван Юрьевич. Но и справа, и слева этой схемы :), (графически - слева, и в виде текста - справа), Сат-Чит-Ананда однозначно представлена как один план божественного бытия.
    
     А  если опираться на гл. 27, книги первой «Жизни Божественной», (и не только на неё, как я сейчас припоминаю, а на очень многие другие тексты Шри Ауробиндо, если не все, в которых он затрагивает этот вопрос), Шри Ауробиндо выделяет в Сат-Чит-Ананда три отдельных плана божественного бытия, которые в нижней проявленной полусфере бытия выражают собой соответственно: Сат – Материальный план, Чит – Жизненный (Витальный) план, и Ананда по Шри Ауробиндо выражает восьмой план бытия – Психическое. Супраментал, по Шри Ауробиндо, порождает и поддерживает Ментальный план бытия. («Жизнь Божественная», т.1, стр. 294)

     Поэтому, мне кажется, что Шри Ауробиндо был бы как раз за то, чтобы Сат, Чит и Ананда – рассматривались как отдельные планы семиричного (восьмиричного) бытия, (как я уже предельно ясно написал об этом в предыдущем своём сообщении, опираясь на Шри Ауробиндо (!)), а несознание и подсознание включил бы :), наверно, в физический план бытия, как нижние его части.
    
     То есть, несознание и подсознание надо, конечно, :) упомянуть на этой схеме, раз она объединяет в себе планы бытия и уровни развития их сознания, но поместить их не ниже физического плана бытия, (обозначив их графически и в словах как отдельные планы бытия), а в нём, как начальные, но не единственные уровни развития сознания этого плана; и не как отдельные планы бытия.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 27, 2016, 23:11:25
мне все такикажется что выделение несознания и подсознания может иметь место только в человеке, так как в человеке происходит формирование "гибридных" уровней, если я правильно понимаю....например...ментал и материя - физический ум, ментал и витал - вительный ум...так что подсознание может быть объединением несознания (материи самой по себе) с виталом....встречал у ША упоминание о том что подсознание относится к функционированию организма...куда только отнести тут тонкое физическое не знаю...
так что если говорить о планах сознания как таковых...есть только несознательная материя...все остальное образуется в человеке...ну и в животном или еще где то....по моему так  ???


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 27, 2016, 23:21:54
   Да, Слава, на анализируемой нами схеме с правой стороны подписаны семь основных планов бытия, как их понимает Иван Юрьевич. Но и справа, и слева этой схемы :), (графически - слева, и в виде текста - справа), Сат-Чит-Ананда однозначно представлена как один план божественного бытия.
    
     А  если опираться на гл. 27, книги первой «Жизни Божественной», (и не только на неё, как я сейчас припоминаю, а на очень многие другие тексты Шри Ауробиндо, если не все, в которых он затрагивает этот вопрос), Шри Ауробиндо выделяет в Сат-Чит-Ананда три отдельных плана божественного бытия, которые в нижней проявленной полусфере бытия выражают собой соответственно: Сат – Материальный план, Чит – Жизненный (Витальный) план, и Ананда по Шри Ауробиндо выражает восьмой план бытия – Психическое. Супраментал, по Шри Ауробиндо, порождает и поддерживает Ментальный план бытия. («Жизнь Божественная», т.1, стр. 294)

     Поэтому, мне кажется, что Шри Ауробиндо был бы как раз за то, чтобы Сат, Чит и Ананда – рассматривались как отдельные планы семиричного (восьмиричного) бытия, (как я уже предельно ясно написал об этом в предыдущем своём сообщении, опираясь на Шри Ауробиндо (!)),    
Юрий, все наверное зависит от того как смотреть на Сат-Чит-Ананду.  9-)
Шри Ауробиндо "Письма о йоге":
"Я не понимаю. Персональное Божество не означает Аватара. А сказал я, что разделение между этими двумя аспектами Божества есть творение надразума, который берет разные аспекты Божества и разделяет их на отличающиеся по существу вещи. Он разделяет Сат, Чит и Ананду так, что они становятся тремя отдельными аспектами, отличными друг от друга. В действительности, в Реальности нет обособленности, три аспекта настолько вплавлены друг в друга, настолько неразрывно едины, что являются одной неделимой реальностью. То же и с Персональным и Имперсональным, Сагуна и Ниргуна, Безмолвным и Активным Брахманом. В Реальности они не являются контрастными и несовместимыми аспектами; то, что мы зовем Персональным, и то, что мы зовем Имперсональным, неразрывно сплавлены в единую Истину. В действительности, даже «сплавлены» - неверная фраза, ибо они никогда не были отдельными, чтобы их можно было сплавить."


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 28, 2016, 11:11:52
Как получилось что мы перешли от обсуждения несознания к Сат-Чит-Ананде??  Сат-Чит-Ананда это план о котором с ментальной точки зрения сказать пратически нечего...так что предлагаю вернуться к несознанию  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 28, 2016, 14:33:09
Как получилось что мы перешли от обсуждения несознания к Сат-Чит-Ананде??  Сат-Чит-Ананда это план о котором с ментальной точки зрения сказать пратически нечего...так что предлагаю вернуться к несознанию  :)
Не сознание вроде бы тоже уже обсудили.  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Рут от мая 28, 2016, 15:23:17
Добрый день.

Как получилось что мы перешли от обсуждения несознания к Сат-Чит-Ананде??  Сат-Чит-Ананда это план о котором с ментальной точки зрения сказать пратически нечего...так что предлагаю вернуться к несознанию  :)

Hombre79, может лучше вернуться всё же к сознанию… :)
Конспективно, как, пока, усвоила.  O0
Сознание может иметь разные состояния и проявления.
Несознанием человека является состоянием индивидуального сознания, отделённого от Божественного, разтождествлённого с Ним. Тогда сознание чела ориентировано и зациклено только на внешних вещах: есть, спать, "переспать", работа, развлекалово… :(

О Материи. Скала, камень, металл… Для человеческого, обыденного восприятия-впечатления – несознательны, поскольку нет, привычного для ума, форм выражения сознания. К слову, есть ясновидящие, которые материальное сознание видят. Минералы кристаллической структуры являются проявленным подтверждением скрытого, действующего в них, сознания. По ходу эволюции Природа, кажущаяся несознательной, развивает всё больше выражение-проявление Сознания.
 9-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 28, 2016, 16:16:49
Не сознание вроде бы тоже уже обсудили.  :)
тут вот выявилось некое непонимание относительно представленной схемы...

может лучше вернуться всё же к сознанию… :)

несознание тоже сознание  *)

Несознанием человека является состоянием индивидуального сознания, отделённого от Божественного, разтождествлённого с Ним.

ну тут изначально обсуждалось несознание как план...а не как понятие описывающее относительный уровень сознания человека. Трудно согласится с этим утверждением...отделенный от Бога человек и даже животное вполне себе сознательно в определенном смысле...человека вообще нельзя назвать несознательным...только по отношению к другому человеку или существу.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 28, 2016, 16:18:15
По ходу эволюции Природа, кажущаяся несознательной, развивает всё больше выражение-проявление Сознания.
 9-)

не совсем понятно...можете привести пример?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 28, 2016, 18:55:12
тут вот выявилось некое непонимание относительно представленной схемы...
По не сознанию у Юрия было утверждение, насколько я его понял, что это под план материи, а не независимый план. Мне ближе понимание, что это отдельный план. В Савитри Шри Ауробиндо его описывает отдельно, а не как просто несознательную материю. Ниже еще цитата из Писем о йоге, в котором он пишет о Несознании из которого стартовала эволюция и из которого первым было проявлена материя. Но в то же время действительно в этом несознании скрыто сознание, которое и дает толчок к эволюции.
Шри Ауробиндо "Письма о йоге":
"И здесь тоже имеется подтверждающая линия духовного опыта, в котором мы обнаруживаем, что Несознание, из которого все стартовало, является лишь внешним, ибо в нем есть вовлеченное Сознание, обладающее бесконечными возможностями, сознание не ограниченное, а космическое и бесконечное, Божество, скрытое и самозаточенное в Материю, но со всеми потенциальными возможностями, спрятанными в ее тайных глубинах. Из этого видимого Несознания каждая потенциальная возможность обнаруживает себя при его изменении: сперва организуется Материя, запечатывающая Дух, живущий внутри, затем Жизнь, появляющаяся в растении и соединенная в животном с растущим Разумом, затем развивается и сам Разум и организуется в человеке. "


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 28, 2016, 20:11:29
     Слава, я пока не могу продолжать активно дискуссию по составу основных планов бытия. Не можете ли Вы перечислить основные планы бытия с Вашей точки зрения?!
     Это, на мой взгляд, важно и необходимо, для того, чтобы провести ревизию предмета нашей дискуссии, сделать его предельно ясным.
      
     Сразу повторю свою точку зрения на этот вопрос, для этой же цели.
     Я считаю, что Шри Ауробиндо высказывал ОБЫЧНО такое мнение по предмету нашей дискуссии: что основных планов бытия семь, и что они следующие: Сат, Чит, Ананда, Супраментал, Ментал, Витал и Материя.
     Моя точка зрения по этому вопросу полностью совпадает с точкой зрения Шри Аробиндо, если я понимаю правильно его точку зрения на этот вопрос.
    
     Друзья, если кто-то считает, что Шри Ауробиндо понимал основные планы бытия по другому, чем это представлено мной, я прошу Вас высказать своё мнение!

     Иван Юрьевич, выскажите, пожалуйста, и Вы своё мнение: каковы основные планы бытия по Шри Ауробиндо? Я очень надеюсь на то, что Вы не проигнорируете этот мой вопрос, так как именно Ваша схема стала во многом исходным моментом разногласия между мной и Славой по этому вопросу!


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 28, 2016, 20:27:15
мне тоже кажется что несознание скорее аспект материи...ибо если бы был план несознания то были бы и его "представители" и не увидеть их мы бы не могли так как смотрим из более высокого плана...
Есть еще один вариант...может несознание было в какой то момент до формирования материи (некий эфир или просто скопление элементарных частиц до образования атомов)...а потом исчезло как отдельный план....и сейчас присутствует как то по другому...опять таки в виде аспекта...
В том же предложении Шри Ауробиндо:
Несознание, из которого все стартовало[/b], является лишь внешним, ибо в нем есть вовлеченное Сознание, обладающее бесконечными возможностями, сознание не ограниченное, а космическое и бесконечное, Божество, скрытое и самозаточенное в Материю
присутствует и слово Несознание и Материя одновременно...и как буд-то речь идет об одном и том же..


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: gulavor от мая 28, 2016, 20:32:01
значит несознание, подсознание и материальное сознание - все относится к материи...и ничего еще более "грубого" чем материя нет? все это несколько запутано...хотя по идее низшие планы должны быть более понятными с ментальной точки зрения... ???

Напишу без цитирования, из своего опыта, не знаю, насколько вам эти знания пригодятся. Любые планы открываются   вовсе не поверхностному восприятию, они открываются только если ваше сознание уже способно перемещаться внутрь, если  же оно пока что во вне, то ничего, кроме окружающего мира и природы обычной нашей жизни вы не воспримите, планы, лежащие  как выше, так и ниже, будут  для внешнего восприятия вроде отсутствующих. А вот для внутреннего сознания или внутреннего существа  они видны, причем не только видны , постепенно становятся заметны  все взаимоотношения, движения сил с разных уровней и планов, которые влияют в том числе на наше внешнее сознание и жизнь. Чтобы видеть и воспринимать  одновременно , как изнутри так и снаружи, то требуется выстроить что то вроде переходов, мостов-связей, между внетренним существом и внешним , они могут возникать спонтанно, но вообще для постоянного восприятия требуется довольно немало времени потратить на это, иначе сознание будет либо внутри видеть и воспринимать все эти планы, миры, либо опять окажется снаружи, тогда внутреннее  уйдет и будет снова  «за кадром». Планы подсознания и несознания такие же, как и другие планы, просто там свои законы, собственно для полноты пути требуется работать везде, и  там тоже, но как вы уже поняли сначала нужно научиться быть «внутри», причем сознательно быть, иначе нет смысла спрашивать об этих планах.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 28, 2016, 20:57:59
gulavor, возможно так оно и есть...не спорю...хотя логически рассуждая несознание должно как-то воспринимается...даже тонкое физическое косвенно (с помощью приборов) улавливается...если говорить о неких полях и т.д.
Если так рассуждать то вообще ни о чем говорить нет смыла ибо слова останутся только словами...я думаю даже без развитого внутреннего видения можно составить представление о стороении проявления...чем мы тут собсвенно и занимаемся  :) так же неоднократно упоминалось что некая логика до поры до времени должна присутствовать...главное не злоупотреблять  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 28, 2016, 21:03:01
     Hombre79, в глоссарии терминов к работам Шри Ауробиндо, опубликованном в первом томе его работ, нет статей о несознании, которое стало всё чаще фигурировать в этом обсуждении, вытеснив собой термин бессознательное. Но есть ряд статей о подсознательном и бессознательном. На мой взгляд, даже одно содержание этих статей в глоссарии, особенно о бессознательном, очень сильно проясняют то, что подразумевал под бессознательным Шри Ауробиндо. Так что рекомендую Вам и всем желающим глубже понять природу подсознания и бессознательного ознакомиться с содержанием этих статей! :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 28, 2016, 21:09:47
мне тоже кажется что несознание скорее аспект материи...ибо если бы был план несознания то были бы и его "представители" и не увидеть их мы бы не могли так как смотрим из более высокого плана...
Есть у не сознания и представители - это враждебные силы.   :)  Мне понравилось описание из "Тайны Вед" Шри Ауробиндо. Ниже немного процитирую.
И нельзя сказать что мы в материи сейчас на более высоком плане чем несознание. Пока что несознание очень сильно доминирует в материи до момента пока из материи не проявится скрытый в ней супраментал.
"Глава XXII
ПОБЕДА НАД ДАСЬЮ

Дасью являются силами, которые противостоят и арийским богам, и арийским провидцам. Боги рождаются от Адити на высочайшей плане, где явлена Истина сущего, дасью или Данавы – от Дити на низшем плане, где пребывает тьма; одни есть Владыки Света, другие – Владыки Тьмы, противостоящие друг другу и пребывающие по разные стороны этого тройственного мира, представленного землей, небом и воздушным пространством, или же телом, умом и соединяющим их жизненным дыханием. Сарама в гимне Х.108 нисходит из высших сфер, parākāt; она должна пересечь воды rasā, она встречает ночью, которая дает ей приют, опасаясь, как бы Сарама не перешла за ее границы, atishkado bhiyasā; Сарама достигает дома дасью, dasyor oko na sadanam, который они сами описывают как reku padam alakam – мир лжи за пределами сущего. За пределами сущего находится и высочайший мир, возвышаясь над этим проявленным миром или превосходя его; это также reku padam, но только satyam, а не alakam – мир Истины, а не мир лжи. Тот мир – кромешная тьма, где нет знания, tama avayunam tatanvat; Индра, когда своим величием превосходит (ririche) небо, землю и срединный мир, создает для ария иной мир – мир истины и знания, vayunavat, превышающий все эти три царства и потому именуемый reku padam. Эта тьма, этот низший мир Ночи и Несознания в проявленном существовании, символически изображаемом в виде горы, которая вздымается из недр земли до края неба, представлена образом потаенной пещеры у подножия горы, пещеры мрака.

Но пещера – это только обитель пани, а поле их действия – это земля, небо и срединный мир. Пани – сыновья Несознания, хотя нельзя сказать, что они сами не осознают своих действий; они обладают формами иллюзорного знания, māyā, но это есть формы неведения, истина которых погружена во мрак несознания, внешнее же их проявление ложно, неистинно. Ибо мир, как мы его видим, вышел из тьмы, сокрытой во тьме, из глубокого, бездонного потока, что покрыл все сущее, океана бессознания, apraketam salilam (Х.129.3); в этом небытии провидцы желанием сердца и мыслью ума отыскали то, что создает истинное бытие. Это небытие истины вещей, asat, является их первым выражением, возникающим из океана бессознания; а его великая тьма и есть ведийская Ночь, rātrīm jagato niveshanīm (I.35.1), которая содержит в своем темном чреве весь мир с его непроявленными возможностями. Ночь расширяет свои владения, охватывая этот тройственный мир наш, и из нее в небе, в ментальном существе, рождается Заря, которая освобождает Солнце из мрака, где оно пребывало сокрытым и непроявленным, и создает в небытии, в Ночи, видение высочайшего Дня, asati pra ketu (I.124.11). Вот почему именно в этих трех мирах идет битва между Владыками Света и Владыками Неведения, которая никак не может завершиться. "


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 28, 2016, 21:17:25
     Слава, я пока не могу продолжать активно дискуссию по составу основных планов бытия. Не можете ли Вы перечислить основные планы бытия с Вашей точки зрения?!
 
Сат-Чит-Ананда - единый план, Шри Ауробиндо множество раз это подчеркивает. в 27 главе на которую Вы ссылаетесь приводится соответствие Принципов верхней полусферы нижним и поэтому они представляются отдельно. Но сущностно как план они едины.  Также непонятно почему Вы игнорируете текст предыдущей 26 главы где тоже про планы сознания.
В 28 главе добавляется план Надразума или Верхновного разума (зависит от перевода). Там же про Несознание. 
Юрий, но извините, я уже устал на эту тему цитировать.  9-)
Поэтому схема которая была на вебинаре считаю полностью соответствующей мысли Шри Ауробиндо. Не вижу смысла дискутировать. Вы можете оставаться при своем мнении.  9-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 28, 2016, 21:37:15
Есть у не сознания и представители - это враждебные силы.   :)

враждебные силы есть на всех планах ниже надразума...отсюда как раз и вытекает что несознание это аспект проявляющийся на многих планах....представитель плана несознания не может быть явно враждебным...так как по логике он будет еще более тамасичным, грубым и нертным чем материя...нельзя же сказать что материя сознательно враждебна...она скорее не "дружественна"


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 28, 2016, 21:42:21
Сат-Чит-Ананда - единый план

Шри Ауробиндо в Сат-Чит-Ананду не поднимался (насколько известно)...а так же не делал каких либо категорических заявлений касательно практически всего о чем говорил...и еще говорил что не стоит фантазировать на тему Супраментала а уж тем более Сат-Чит-Ананды...так что наличие подуровней в Сат-Чит-Ананде вполне возможно


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 28, 2016, 21:44:43
вот еще вспомнил...он говорил что нарисовал схему планов ради шутки...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 28, 2016, 21:52:39
враждебные силы есть на всех планах ниже надразума...отсюда как раз и вытекает что несознание это аспект проявляющийся на многих планах....представитель плана несознания не может быть явно враждебным...так как по логике он будет еще более тамасичным, грубым и нертным чем материя...нельзя же сказать что материя сознательно враждебна...она скорее не "дружественна"
Почему Вы решили, что они должны быть тамасичными. В цитате ниже так описывались:
"Пани – сыновья Несознания, хотя нельзя сказать, что они сами не осознают своих действий; они обладают формами иллюзорного знания, māyā, но это есть формы неведения, истина которых погружена во мрак несознания, внешнее же их проявление ложно, неистинно"


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 28, 2016, 21:57:47
вот еще вспомнил...он говорил что нарисовал схему планов ради шутки...
Насколько я помню это другая схема и где-то тут она уже на форуме обсуждалась. Хотя может "Жизнь Божественную" он тоже ради шутки написал.  :) Но я думаю, что он  это все делал для успокоения умов учеников, чтобы для их умов картина мира сложилась и они могли йогой заниматься не отвлекаясь сильно на философские концепции.   


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: gulavor от мая 28, 2016, 21:59:47
Шри Ауробиндо в Сат-Чит-Ананду не поднимался (насколько известно)...а так же не делал каких либо категорических заявлений касательно практически всего о чем говорил...и еще говорил что не стоит фантазировать на тему Супраментала а уж тем более Сат-Чит-Ананды...так что наличие подуровней в Сат-Чит-Ананде вполне возможно

Почему же не поднимался? Сознание может подниматься в  Высший план Сатчитананды, при этом совсем не обязательно будет установлена хоть какая то конкретная  связь с нашей внешней жизнью, в таком опыте  может переживаться  довольно сильное отделение. Вот потому то и нужен был Супраментал, он выполняет роль связи  между Божественным планом Сатчитанандой и нашей  внешней составляющей.  Правда связующим звеном Супраментал будет лишь в том случае, если внутреннее существо тоже  растет в Истине, т.е. это не просто внутреннее ментальное, внутреннее витальное и тонко-физическое существо, этого условия будет недостаточно для процесса трансформации, как раз растущие в Истине внутренние составляющие дадут возможность осуществлять уже супраментальную связь с внешним  сознанием всех его частей, если угодно такая терминология , то будет происходить процесс обожествления  нашего внешнее сознание тоже.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 28, 2016, 22:05:24
Шри Ауробиндо в Сат-Чит-Ананду не поднимался (насколько известно)...а так же не делал каких либо категорических заявлений касательно практически всего о чем говорил...и еще говорил что не стоит фантазировать на тему Супраментала а уж тем более Сат-Чит-Ананды...так что наличие подуровней в Сат-Чит-Ананде вполне возможно
Если он переживал супраментал, то понимание того что такое Сат-Чит-Ананда в его опыте должно было быть. Но дело не в этом, сама философская концепция ИЙ подразумевает в основе всего единое вездесущее бытие (в начале Жизни божественной это подробно рассматривается) или Абсолют или сатчитананду. И было бы не логично, чтобы принципы сатчитананды были вдруг раздельны в этом абсолюте.   Отдельно они проявлены как раз в "низшей" полусфере. Сат - материя, чит - жизнь, Ананда - психическое. Про это как раз в 27-ой главе Жизни Божественной.  


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 28, 2016, 22:55:27
Насколько я помню это другая схема и где-то тут она уже на форуме обсуждалась. Хотя может "Жизнь Божественную" он тоже ради шутки написал.  :) Но я думаю, что он  это все делал для успокоения умов учеников, чтобы для их умов картина мира сложилась и они могли йогой заниматься не отвлекаясь сильно на философские концепции.   
Слава, что "всё" делал Шри Ауробиндо для успокоения умов учеников, чтобы они могли после этого не отвлекаться от практики йоги на её теоретические вопросы? Вы считаете, что Шри Аробиндо написал "Жизнь Божественную", "Синтез Йоги", "Мать" и другие свои работы только для успокоения умов своих учеников и тех, кто интересуется теорией и практикой его йоги, то есть только для удовлетворения их праздного ментального любопытства?! Разве Вы не считаете, что хорошее знание теории интегральной йоги является обязательным условием для успешной её практики?! На мой взгляд, это - очевидная, банальная вещь.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 28, 2016, 23:07:28
     ШРИ АУРОБИНДО: "Теперь мы можем говорить уже не о семи, а о восьми принципах существования, и тогда становится ясным, что наше бытие есть лишь своего рода отображение божественного бытия, в обратном порядке восхождения и нисхождения, а именно:  БЫТИЕ, СОЗНАНИЕ-СИЛА, БЛАЖЕНСТВО, СВЕРХРАЗУМ, РАЗУМ, ПСИХИЧЕСКОЕ, ЖИЗНЬ, МАТЕРИЯ.
     (" Жизнь Божественная", кн.1, гл. 27 "СЕМЕРИЧНАЯ ГАММА БЫТИЯ", сс. 293 - 294.)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 06:36:19
Почему Вы решили, что они должны быть тамасичными.

потому что несознание по логике должно быть еще более инертным чем материя....поэтому я и думаю что те самы существа просто руководимы принципом несознания...а сами по себе являются витальными или еще какими нибудь...так что понятие несознания там употребляется не в смысле плана...я думаю нечто из плана несознания вообще не может быть активным кроме как на неком атомарном уровне подобно материи...

Почему же не поднимался?

в занятии упоминалось что он поднялся в 3 плана Супраментала...и что могут быть еще...так что подбное может быть и в  Сат-Чит-Ананде...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 07:27:53
Разве Вы не считаете, что хорошее знание теории интегральной йоги является обязательным условием для успешной её практики?! На мой взгляд, это - очевидная, банальная вещь.
тут как раз спорный вопрос....в каком то смысле согласен со Slava...ИЙ не про ум и понимание...так что вполне возможно что все что писал ША было именно для успокоения ума...или просто для прочтения в процессе которого истина воспринимается/нисходит "подсознательно"...
Хотя мой личный опыт - во время первого прочтения ША делал усиленные попытки все понять и много обдумывал прочитанное...и сейчас кажется что тогда прогресс был значительно большим чем сейчас когда все читается поверхностно (хотя вроде так и нужно)...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 07:38:47
Сат-Чит-Ананда - единый план

помню что у Шри Ауробиндо упоминалось что в Сат-Чит-Ананде уже происходит разделение....полное единство только в Абсолюте который выше...также ША упоминал про возможность существования планов выше Сат-Чит-Ананды о которых пока не известно...насколько я помню
все таки не просто так Сат-Чит-Ананда это Сат, Чит и Ананда...а не одно слово...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 07:41:47
не надо забывать что у Шри Ауробиндо встречаются неточности и противоречия (о чем также говорила Мать) и видимо он не слишком серьезно относился ко всякого рода системам и структурам...в Супраментале противоположности сосуществуют...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Рут от мая 29, 2016, 09:03:56
Добрый день.

Хотя мой личный опыт - во время первого прочтения ША делал усиленные попытки все понять и много обдумывал прочитанное...и сейчас кажется что тогда прогресс был значительно большим чем сейчас когда все читается поверхностно (хотя вроде так и нужно)...

Неисповедимо восприятие чела - каждый видит своё... или себя?.. ;D
На мой взгляд, речь шла о том, чтобы при чтении книг Шри Ауробиндо и Матери, не упираться в ментальное восприятие и понимание, почувствовать то, что за текстом, за словами, дать развернуться внутри более глубокому осознанию… ???

Цитировать
Знаете, это сильно зависит от уровня развития садхака. Если он достаточно развит и сознателен, чтобы быть в прямом контакте с духовной Силой, которая работает позади слов, тогда слово является только поводом. Но если для него оно должно пройти через его ментальное понимание для того, чтобы возыметь эффект, тогда слово имеет гораздо большее значение. Это зависит от степени развития.

Если человек способен получать напрямую, тогда он, к примеру, открывает книгу, находит предложение и получает озарение; потому что это было как раз то слово, которого он ждал для того, чтобы привести себя в контакт с Силой, необходимой ему для того, чтобы сделать следующий шаг.
В противном случае человек должен брать книгу, изучать её, прочитать её предложение за предложением, слово за словом, а затем поразмышлять, а потом понять её, а потом усвоить это, а затем, позже, очень медленно, после ассимиляции и понимания, оно начинает оказывать воздействие на характер, и человек совершает какое-то развитие.

В одном случае – это прямой контакт, и только одно предложение, одно слово… вы читаете слово, читаете предложение и получаете озарение. А затем вы получаете всю Силу, которая вам нужна. Другой – это путь изучающего человека, ученого, который является интеллектуальным существом и нуждается в изучении, размышлении, усвоении, в размышлении по поводу всего, что он прочитал для того, чтобы совершить развитие. Это долго и утомительно.
Мать. В и о, 1955 г.

P.S. Полагаю, такие "подходы" можно отнести и к занятиям. :)




Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 09:42:31
не упираться в ментальное восприятие и понимание

я это и имел ввиду  *)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 29, 2016, 10:09:46
Разве Вы не считаете, что хорошее знание теории интегральной йоги является обязательным условием для успешной её практики?! На мой взгляд, это - очевидная, банальная вещь.
Юрий, не считаю обязательным условием. Да и учителя наши так не считали.  9-)
Но кому-то это может быть полезно. Рут, хорошую цитату привела.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 29, 2016, 10:14:53
не надо забывать что у Шри Ауробиндо встречаются неточности и противоречия (о чем также говорила Мать) и видимо он не слишком серьезно относился ко всякого рода системам и структурам...в Супраментале противоположности сосуществуют...
Был бы Вам благодарен, если приведете примеры противоречий и неточностей. Честно говоря ничего более логичного ни в современной, ни в древней  философии, чем "философия" ИЙ не встречал. А к системам и структурам, конечно, он не слишком серьезно относился, так как они были выражением трансляцией в ментальных терминах его духовного опыта, а опыт постоянно углублялся и расширялся. 


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 29, 2016, 10:18:48
помню что у Шри Ауробиндо упоминалось что в Сат-Чит-Ананде уже происходит разделение....полное единство только в Абсолюте который выше...также ША упоминал про возможность существования планов выше Сат-Чит-Ананды о которых пока не известно...насколько я помню
все таки не просто так Сат-Чит-Ананда это Сат, Чит и Ананда...а не одно слово...
Приведите, пожалуйста, цитату где Ш.А. пишет, что в Сат-Чит-Ананде происходит разделение.
Планов и подпланов, конечно, может быть много, вероятнее всего бесконечно. В Жизни Божественной Ш.А. на мой взгляд описывает только те, которые помогают понять интеллекту как же Единый вдруг стал таким "несовершенным" миром, который мы наблюдаем и куда этот мир идет.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 10:30:38
примеры противоречий и неточностей.

Так говорила Мать в Агенде

Приведите, пожалуйста, цитату где Ш.А. пишет, что в Сат-Чит-Ананде происходит разделение.

ну если наткнусь случайно то приведу...помоему в Синтезе Йоги


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 10:32:16
в Сат-Чит-Ананде происходит разделение

отличается же Сат-Чит-Ананда чем-то от вышестоящего Абсолюта...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 29, 2016, 10:40:01
     ШРИ АУРОБИНДО: "Теперь мы можем говорить уже не о семи, а о восьми принципах существования, и тогда становится ясным, что наше бытие есть лишь своего рода отображение божественного бытия, в обратном порядке восхождения и нисхождения, а именно:  БЫТИЕ, СОЗНАНИЕ-СИЛА, БЛАЖЕНСТВО, СВЕРХРАЗУМ, РАЗУМ, ПСИХИЧЕСКОЕ, ЖИЗНЬ, МАТЕРИЯ.
     (" Жизнь Божественная", кн.1, гл. 27 "СЕМЕРИЧНАЯ ГАММА БЫТИЯ", сс. 293 - 294.)
Юрий, Вы как-то не совсем корректно процитировали. Исправив так, как выгодно Вам и обрезав цитату? Там в печатной версии и в оригинале вместо перечисления принципов (обращаю внимание, что принципов, а не планов) приводится таблица соответствия. Вот как в оригинале:
"Поэтому мы можем, если угодно, выделить восемь (* провидцы Вед говорят о семи Лучах, но также и о восьми, девяти, десяти или двенадцати.) принципов вместо семи, и тогда мы постигаем, что наше существование является некоторого рода преломлением божественного существования, в нисходяще-восходящем порядке соответствия:
          Существование              Материя
          Сознание-Сила              Жизнь
          Блаженство                 Психическое
          Сверхразум                 Разум

Божественное нисходит в космическое бытие с чистого существования через игру Сознания-Силы и Блаженства и созидательную среду Сверхразума; мы поднимаемся из Материи через развивающуюся жизнь, душу и разум и освещенную среду Сверхразума к божественному бытию. "

Я данную часть понимаю как описание соответствия принципов
высшей и низшей полусферы ("наше существование является некоторого рода преломлением божественного существования"), а не как отдельные планы Сат, Чит и Ананды в верхней полусфере.  
После таблицы соответствия, Ш.А. пишет: "Божественное нисходит в космическое бытие с чистого существования через игру Сознания-Силы и Блаженства ". Он не пишет, что Сат нисходит в Чит, а Чит в Ананду.
Когда Ш.А. пишет о "нисходяще-восходящем порядке соответствия" речь идет о планах нижней полусферы, так как  "наше существование является некоторого рода преломлением божественного существования, в нисходяще-восходящем порядке соответствия"
Поэтому не вижу и в этом отрывке противоречия общей концепции во всей "Жизни Божественной" единству Сат-Чит-Ананды.

Ниже также цитата из английского оригинала:
"We may, therefore, if we will, pose eight50 principles instead of seven, and then we perceive that our existence is a sort of refraction of the divine existence, in inverted order of ascent and descent, thus ranged,
   Existence            -- Matter
   Consciousness-Force  -- Life
   Bliss                -- Psyche
   Supermind            -- Mind.


The Divine descends from pure existence through the play of Consciousness-Force and Bliss and the creative medium of supermind into cosmic being; we ascend from Matter through a developing life, soul and mind and the illuminating medium of supermind towards the divine being."


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 29, 2016, 10:50:54
отличается же Сат-Чит-Ананда чем-то от вышестоящего Абсолюта...
Если Вас этот вопрос сильно интересует, то может прочитать/перечить "Жизнь Божественную"?  Мне кажется это будет более продуктивно.  9-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 29, 2016, 10:53:12
Так говорила Мать в Агенде
Всегда важен контекст и по какому поводу это было сказано. Поэтому без цитаты, сложно комментировать. Тем более у всех есть индивидуальное восприятие прочитываемого.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 29, 2016, 10:56:52
потому что несознание по логике должно быть еще более инертным чем материя....поэтому я и думаю что те самы существа просто руководимы принципом несознания...а сами по себе являются витальными или еще какими нибудь...так что понятие несознания там употребляется не в смысле плана...я думаю нечто из плана несознания вообще не может быть активным кроме как на неком атомарном уровне подобно материи...
Если по Вашему мнению несознание более инертно чем материя, то как оно может руководить теми самыми существами?
Вот отрывки из Савитри про это "инертное" несознание, про то как оно породило тех самых нехороших существ тоже в этой Песне.
"Песнь седьмая
 Нисхождение в Ночь

Он повернулся найти этой широкой мировой неудачи причину.
Он смотрел в другую сторону от зримого лика Природы
И посылал свой взгляд в недоступную зрению Ширь,
В грозную Бесконечность неведомую,
Спящую позади бесконечного круга вещей,
Которая несет вселенную в своих безвременных ширях
Миры несознательным Дыханием той Бесконечности строятся
И Материя и Разум - ее фигуры или ее силы,
Позади показалась серая маска Ночи резная,
Наблюдающая рождение всех сотворенных вещей.
Скрытое Могущество, осознающее свою силу,
Неясное и таящееся всюду Присутствие,
Неблагоприятный Рок, что грозит всем сотворенным,
Смерть, фигурирующая как семя темное жизни,
Казалось, порождают и убивают мир.
Несубстанциональное Ничто гарантировало
Фальшь форм, которые эта Природа взяла
И заставила их на время существующими и живыми казаться.
Заимствованная магия вытаскивала из Пустоты их;
Они принимали форму и вещество, что были не их,
И показывали цвет, что хранить не могли,
Зеркала для фантома реальности.
Его дух стал пустой слушающей бездной,
Лишенной мертвых иллюзий мира:
Ничего оставлено не было, даже злого лица.
Он был наедине с серой Ночью питоньей.
Густое и безымянное Ничто, сознательное, немое,
Которое казалось живым, но без тела иль разума,
Жаждало всех существ уничтожить,
Чтобы оно могло быть вовеки нагим и единственным."


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 11:18:11
Чем же принцип отличается от плана? я кстати за то что несознание это принцип а не план...

обобщу существующие мнения: Одно - что Чит и Ананда отдельные планы и Несознание не план....Другое наоборот - Чит и Анада принципы...а Несознание план...

The Divine descends from pure existence

вот именно descends...если бы был один план...куда было бы нисходить?

Если Вас этот вопрос сильно интересует, то может прочитать/перечить "Жизнь Божественную"?  Мне кажется это будет более продуктивно.  9-)

Я для себя как бы все уже уяснил... :)

Если по Вашему мнению несознание более инертно чем материя, то как оно может руководить теми самыми существами?

Руководит как раз принцип...а не само несознание...возможно слово руководит не совсем подходит...скорее лежит в основе...



Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 11:20:34
я ниразу не всречал у Ш.А. про "враждебные силы плана несознания"...именно в такой формулировке


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 11:23:27
Я для себя как бы все уже уяснил... :)

все же не отрицая возможность узнать что-то новое  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 29, 2016, 11:29:02
я ниразу не всречал у Ш.А. про "враждебные силы плана несознания"...именно в такой формулировке
Вы наверное не успели прочитать выдержки из Савитри (совсем там не сознание не похоже на принцип)? И ранее я приводил цитату из "Тайны Веды". Так же есть в Письмах о йоге.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 29, 2016, 11:36:01
Чем же принцип отличается от плана? я кстати за то что несознание это принцип а не план...
В данной цитате на мой взгляд Ш.А. было важно показать соответствие принципов планов верхней полусферы и нижней. Если бы Сат-Чит-Ананда в этом контексте рассматривалась как единая, то как можно было бы установить соответствие для нашего ментала. В нижней полусфере ведь несколько планов.

Цитировать
вот именно descends...если бы был один план...куда было бы нисходить?
"into cosmic being"




Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: gulavor от мая 29, 2016, 12:21:39
Если Вас этот вопрос сильно интересует, то может прочитать/перечить "Жизнь Божественную"?  Мне кажется это будет более продуктивно.  9-)

Да, Слава, в «Жизни Божественной» очень  хорошо описано, :) можно прочитать  даже не всю книгу, если есть трудности с пониманием, а одну главу « Тройной Статус Сверхразума» http://integral-yoga.narod.ru/Sri_Aurobindo/The_Life_Divine/Contents.win.html

Достаточно понятно сказано и об Абсолюте, о Сатчитананде и как всё это проявляется в связи  со Сверхразумом и нашей жизнью на Земле.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 29, 2016, 13:49:27
  
Юрий, Вы как-то не совсем корректно процитировали. Исправив так, как выгодно Вам и обрезав цитату? Там в печатной версии и в оригинале вместо перечисления принципов (обращаю внимание, что принципов, а не планов) приводится таблица соответствия. Вот как в оригинале:
"Поэтому мы можем, если угодно, выделить восемь (* провидцы Вед говорят о семи Лучах, но также и о восьми, девяти, десяти или двенадцати.) принципов вместо семи, и тогда мы постигаем, что наше существование является некоторого рода преломлением божественного существования, в нисходяще-восходящем порядке соответствия:
          Существование              Материя
          Сознание-Сила              Жизнь
          Блаженство                 Психическое
          Сверхразум                 Разум

Божественное нисходит в космическое бытие с чистого существования через игру Сознания-Силы и Блаженства и созидательную среду Сверхразума; мы поднимаемся из Материи через развивающуюся жизнь, душу и разум и освещенную среду Сверхразума к божественному бытию. "

Я данную часть понимаю как описание соответствия принципов
высшей и низшей полусферы ("наше существование является некоторого рода преломлением божественного существования"), а не как отдельные планы Сат, Чит и Ананды в верхней полусфере. 
После таблицы соответствия, Ш.А. пишет: "Божественное нисходит в космическое бытие с чистого существования через игру Сознания-Силы и Блаженства ". Он не пишет, что Сат нисходит в Чит, а Чит в Ананду.
Когда Ш.А. пишет о "нисходяще-восходящем порядке соответствия" речь идет о планах нижней полусферы, так как  "наше существование является некоторого рода преломлением божественного существования, в нисходяще-восходящем порядке соответствия"
Поэтому не вижу и в этом отрывке противоречия общей концепции во всей "Жизни Божественной" единству Сат-Чит-Ананды.
..........................
     Слава, во-первых, для меня стало приятной неожиданностью, что Вы решили продолжить обсуждение этой темы! И я за это Вам благодарен! Мне кажется, что это Ваше решение – более правильное, продуктивное, чем просто прервать обсуждение, не постаравшись задействовать все свои силы для того, чтобы как можно глубже разобраться в спорном вопросе.
     Хотя, конечно, надо учитывать и целесообразность подобного развития событий, и их посильность для каждого участника обсуждения! :)

    Во-вторых, самое большое искажение мной обсуждаемой цитаты в том, что в цитате употребляется слово «принципы», а я вместо него под- или бессознательно :) употреблял слово «планы». Которое, конечно, содержит в себе заметно другой смысл. Если я ещё допустил неточности при цитировании – то без корыстного умысла! :)
    
     То, что я спутал «планы» с «принципами» я осознал сам пару часов назад, натолкнувшись в «Синтезе Йоги» на следующую цитату:
    
Цитировать
«Реализовавшее все свои возможности ментальное существо и реализовавшее все свои возможности духовное существо, в действительности, принадлежат двум различным планам в иерархии нашего многоуровнего бытия. Первый является низшим и человеческим, второй – высшим и божественным. Для первого характерно ментальное существование, витальное существование и физическое существование – три человеческих принципа, для второго – бесконечное существование, бесконечное сознание и воля, бесконечное блаженство и действенное знание сверхразума – четыре божественных принципа».
     («Синтез Йоги - II», стр. 127)

    Вначале меня моя невольная подмена слова «принцип» на слово «план» сильно смутила! :) Но потом я подумал о том, что не являются ли эти слова близкими по смыслу для нашего обсуждения в том плане, что разве эти семь основных принципа бытия не порождают и не поддерживают собой семь соответствующих плана бытия, каждый из которых наделён своими специфическими задачами, функциями и законами во всей картине бытия?! По крайней мере, в отношение нижних трёх или четырёх, (если включить Супраментал), в этом, кажется сомнений нет. :)
 
     Сегодня в «Синтезе Йоги» я встретил цитату, в которой Шри Ауробиндо описывает первые три или четыре уровня супраментала, что тоже должно казаться для нашего обыденного сознания чем-то невероятным. Потому что ему тоже может легко казаться, что как можно в Супраментале выделять отдельные уровни и планы, ведь в нём Знание и Сила выражают себя уже без всяких искажений, свойственных нижним планам бытия, и в полной гармонии друг с другом?! А Шри Ауробиндо, тем не менее, выделяет в Супраментале отдельные планы.
     Так может быть существуют всё-таки и свои планы бытия и в Сат-Чит-Ананде, аналогично этому примеру?! :)

    А сейчас я хочу привести цитату из «Жизни Божественной», в которой, (если я правильно понял :)), Шри Ауробиндо повествует именно о Сат-Чит-Ананде, а не о чём-то другом, в нужном для нашей дискуссии ключе! :)
     Шри Ауробиндо подробно и убедительно обосновывает то, что даже в таком высочайшем и совершеннейшем аспекте бытия, каким является Сат-Чит-Ананда, во всей своей тройственной единственности и нераздельности, существуют свои хорошо различимые принципы и закономерности, свидетельствующие и о том, что для Сат-Чит-Ананды не действует логическое правило исключения. Которое говорит о том, что если оно есть нечто единое, то значит, оно не может проявлять из себя отдельные свои аспекты, а значит, и планы бытия, принципы которых представляет из себя Сат-Чит-Ананда.
    
     Если я правильно понял рассуждения Шри Ауробиндо, и если они в этой цитате касались Сат-Чит-Ананды, то Шри Ауробиндо говорит, что Сат-Чит-Ананда представляет из себя одновременно нечто нераздельное, и нечто существующее в себе и с достаточной степенью разделённости и самодостаточности.

     Вот эта долгожданная :) цитата, взятая из главы с очень подходящим для этого названием :): «Неопределённость первоосновы, …».
    
Цитировать
«Можно, однако, возразить, что с обретением супраментального восприятия мы всё-таки не достигаем окончательной истины. Над супраментальным планом сознания, являющимся промежуточной ступенью при переходе от Верховного Разума и Ума к всеобъемлющему переживанию Сатчитананды, находятся высочайшие уровни проявленного Духа: там существование, конечно же, не может основываться на понятии Единого, проявленного во Множестве, и не выражает ничего, кроме проникнутой единством чистой тождественности.
     Но супраментальное Сознание-Истина присутствует и на этих планах, ибо это изначальная сила Сатчитананды: разница в том, что на этих более высоких планах существование разнообразных форм не означает наличия границ, ибо они остаются пластичными, взаимопроникающими и каждая, даже будучи конечной, ничем не ограничивается. Ибо там целое интегрально и абсолютно пребывает в каждой своей части и каждая часть пребывает в целом, там различные формы сознания с максимальной полнотой пронизывают и охватывают друг друга, а ощущение фундаментального единства преобладает над всем остальным: знания в нашем понимании, там не существует, так как оно не нужно, ибо всё является непосредственной деятельностью сознания в самом бытии, тождественном, сокровенном, детально осведомлённом о себе и обо всём. Но тем не менее, общение сознания с сознанием, отношения, наполненные взаимным восторгом существования, взаимодействие одной самосущей силы бытия с другой самосущей силой бытия не исключаются; эти высочайшие духовные планы не являются абсолютной пустотой, лишённой всякой определённости, ваккумом чистого существования.

     Можно снова возразить, что даже в этом случае, по крайней мере, в самой Сатчитананде, возвышающейся над всеми проявленными мирами, будет осознаваться только чистое существование и сознание и чистый восторг существования. Или же само это триединое бытие следует рассматривать лишь как триаду изначальных духовных форм проявления Бесконечного; они, как и любые другие проявленные формы, качества и свойства, должны перестать существовать в неописуемом Абсолюте.
    
     Однако мы стоим на иных позициях и считаем, что эти три изначальных духовных принципа должны быть истинами, присущими верховному бытию; их высочайшие прототипы должны изначально присутствовать в Абсолюте, даже если там они кардинально отличаются от тех своих форм, которые одухотворённый ум способен воспринять на максимально доступных для него высотах. Абсолют не является ни мистерией бесконечной пустоты, ни апофеозом отрицания; проявиться может только то, что поддерживается извечной силой изначальной и вездесущей Реальности».
     («Жизнь Божественная – II», кн. 2, ч. 1, гл. 1, сс. 42 – 43)
     
    Я не уверен в том, что первая часть этой цитаты относиться к Сат-Чит-Ананде, хотя считаю пока так. :) И если я прав в этом, то Шри Ауробиндо в первой части приведённой цитаты говорит о том, что в Сат-Чит-Ананде есть именно планы бытия. И описывает принципы существования на них.
     Вторая часть приведённой цитаты, на мой взгляд, точно касается Сат-Чит-Ананды в интересующем нас контексте. :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 29, 2016, 14:05:52
     Hombre, я хочу выразить своё мнение о Вашем общении на форуме в последние дни. Оно мне – очень нравится! :) Я вижу в стиле Вашего общения человека, который может и старается мыслить самостоятельно и не боится, и не ленится это делать.
     И если учесть некий уровень Вашей образованности в рассматриваемых на форуме вопросах, это делает Вас интересным и полезным :) собеседником! То есть таким собеседником, который и сам может выдвинуть какие-то интересные идеи, так и может  спровоцировать рождение интересных идей у других.
     Мне очень интересно читать Ваши сообщения, хотя я часто и не согласен с ними :), (но часто – и согласен! :)), и лично я был бы рад, если бы Вы и дальше продолжили подобный уровень Вашего общения на форуме, постоянно его совершенствуя! :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: пафик от мая 29, 2016, 15:22:11
PER ASPERA AD ASTRA


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 17:37:44
putnik04
О..спасибо...как то неожиданно....буду стараться...и Вам спасибо!

Честно говоря свой стиль общения кажется немного вызвающим иногда...а также имеется тенденция "заводится" в подбных интересных дисскуссиях...как что извиняюсь если что... O0


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 17:38:47
PER ASPERA AD ASTRA

для тех кто не понял (я например :))

https://ru.wikipedia.org/wiki/Per_aspera_ad_astra


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 17:46:56
насчет Сат-Чит-Ананды, как уже говорил...не считаю целесообразным много рассуждать о ней (хотя наше обсуждение проходит в позитивном ключе, и надеюсь не является совсем бесполезным...), так как однопланова она или многопланова не имеет никакого значения и ничего по сути не меняет...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 17:56:50
"into cosmic being"

да..видимо невнимательно прочитал...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 29, 2016, 18:25:09
обдумывал высказывание gulavor по поводу необходимости обладания видением для восприятия несознания...тогда получается что несознание либо более тонкое чем материя...что нелогично....или например лежат 2 камня...один несознательный другой материальный...и только в виду нашего невежества мы не может отличить один от другого....помоему так...не исключаю и других вариантов...легко сказать "стань Супраментальным и все станет поняным"...а что делать до тех пор?  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от мая 30, 2016, 12:38:57
обдумывал высказывание gulavor по поводу необходимости обладания видением для восприятия несознания...тогда получается что несознание либо более тонкое чем материя...что нелогично....или например лежат 2 камня...один несознательный другой материальный...и только в виду нашего невежества мы не может отличить один от другого....помоему так...не исключаю и других вариантов...легко сказать "стань Супраментальным и все станет поняным"...а что делать до тех пор?  :)
Почему не логично, несознание может быть "тоньше" чем материя, ведь несознание это обратная сторона сознания, а сознание может быть проявлено не только в виде материи, но и в виде разума, которого в принципе не видно, он только проявляет себя  на земле по средствам материи, и если есть способность выйти сознанием из материи, то можно быть в чистом разуме - ментале. Соответственно несознание так же существует в нематериальном состоянии.
Но как оно себя здесь на земле проявляет? Очевидно что булыжник проявляет больше несознания чем летящая птица или человек. Само возвращение сознания в материи из несознания в абсолютное сознание -  есть эволюционный процесс в материи. В процессе возвращения, материя становится не такой инертной как булыжник, в ней всё больше проявляется сознания и она становится живой.
Но что интересно, разум не изменил саму материю, он изменил форму материи. Что же сделает с материей супраментал?

Булыжник (и ему подобное) есть проявление несознания в материи, сама материя есть символ несознания в проявлении, НО! В материи скрыт супраментал ???
Как быть, я незнаю... :(E


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от мая 30, 2016, 12:51:39
Опять же возвращаясь к книге Слепой часовщик у меня произошло маленькое ментальное озарение.
Наши клетки, ДНК и т.д. являются ни чем иным как переносчиком кода. То есть код который обуславливает то что я буду человеком передаётся уже миллиарды лет, и каждая моя клеточка сдержит этот код, как и всё эволюционное прошлое. То есть где то там есть все уровни, вплоть до несознания и подсознания. Мать считывала с кода клеток информацию прошлого (она погружалась сознанием на уровень клеточной информации), и там встречалась с сопротивлением подсознания.То есть изменить этот код очень сложно и больно, потому что мы состоим из этого. Но что ещё любопытно, этот код не существует материально, существуют только носители кода, которые исчезают и появляются бесконечное количество раз. Это как время. Если бы не было материального континуума, то время бы не существовало, время движется или существует "между" или во время взаимодействия материальных объектов. Убери объекты и смысл времени исчезает. Убери клетки - смысл кода исчезает. Время и код - две нематериальные составляющие. Код - информация ??? Его нет и в то же время он есть.
Время - протяжённость бытия. Его нет, и в то же время оно есть :)

Гениальное строение вселенной 8-~


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 30, 2016, 16:18:25
обдумывал высказывание gulavor по поводу необходимости обладания видением для восприятия несознания...тогда получается что несознание либо более тонкое чем материя...что нелогично....
Представление о том, что материя "грубая", а не "тонкая" эфирная создается космическим Разумом. Когда будет супраментал в материи проявлен, то материя проявит свойства не "атомного расширения" как об этом пишет Шри Ауробиндо в "Жизнь Божественная".
"Глава XXIV
МАТЕРИЯ    
Таким образом, не какой-то вечный и первозданный закон вечной и первозданной Материи, а природа действия космического Разума является причиной атомного существования. Материя -это порождение, и для этого творения в качестве начальной точки необходима была бесконечно малая, крайняя поделенность Бесконечного. Эфир может существовать и в действительности существует как неуловимая, почти духовная поддержка Материи, но как явление он кажется материально необнаружимым, по крайней мере на современном уровне знания.
…..
Деля видимые молекулы или атомные образования на составные части, вплоть до отдельных атомов и расщепляя последние на мельчайшие частицы, мы все еще, вследствие природы Разума и Жизни, образовавших их, достигаем только некоторого предельного атомного существования, возможно нестабильного, но всегда реконструирующего себя в вечном потоке силы, феноменально, а не достигаем простого неатомного расширения [unatomic extension], неспособного на содержание [incapable of contents]. Неатомное расширение субстанции, расширение, которое не является объединением и соединением, существует иначе, чем как распределение в пространстве -- суть реальности чистого существования, чистой субстанции; это знание Сверхразума и принципа его динамизма, не созидательная концепция разделяющего Разума, хотя Разум может осознать их за своими наработками. Это реальность, лежащая в основе Материи, но не являющаяся тем явлением, которое мы называем Материей."




Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 30, 2016, 16:28:14
Если бы не было материального континуума, то время бы не существовало, время движется или существует "между" или во время взаимодействия материальных объектов. Убери объекты и смысл времени исчезает.
....
Время - протяжённость бытия. Его нет, и в то же время оно есть :)

Гениальное строение вселенной 8-~
Тим, Шри Ауробиндо представлял себе и как время без разделения пространства и как разделение пространства без времени могут существовать!  :)

"Глава XV
ВЕРХОВНАЯ ИСТИНА-СОЗНАНИЕ
"Или если само-манифестация существовала бы без фактора разделяемого Пространства, то не было бы изменчивой связи форм или взаимных толчков сил; все бы существовало и не вырабатывалось -- беспространственное само-сознание, будучи чисто субъективным, содержало бы все вещи в бесконечном субъективном охвате как в разуме космического поэта или мечтателя, но не распределяло бы себя через все в неопределенном объективном само-расширении. Или опять, если бы только Время было реальным, то его последовательность была бы чистым развитием, в котором одна наклонность возникала бы из другой в субъективной свободной спонтанности в качестве серии музыкальных аккордов или последовательности поэтических образов. Вместо этого мы имеем гармонию, вырабатываемую при помощи Времени в выражениях форм и сил, которые связаны друг с другом во все-содержащем пространственном расширении; это непрестанная последовательность мощностей и изображений вещей и происходящего в нашем видении существования. "


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 30, 2016, 16:32:54
насчет Сат-Чит-Ананды, как уже говорил...не считаю целесообразным много рассуждать о ней (хотя наше обсуждение проходит в позитивном ключе, и надеюсь не является совсем бесполезным...), так как однопланова она или многопланова не имеет никакого значения и ничего по сути не меняет...
Мне, кажется только важным понимать, что она едина, но не в смысле пустоты и само отстранении от проявления , а в смысле полноты единой вездесущей реальности. Даже если планов там много, то и Сат, и Чит, и Ананда там должны присутствовать одновременно. Если был бы только Сат, а Чит и Ананда были скрыты (или наоборот), то сложно это было бы назвать планом высшей полусферы.  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 30, 2016, 20:23:42
Почему не логично, несознание может быть "тоньше" чем материя, ведь несознание это обратная сторона сознания

Тим
давайте определися что мы называет несознанием? относительное качество чего-либо...например нечто более несознательно по отношению к другому но менее несознательно к третьему...или мы говорим про план?
Почему несознание грубее материи...потому что как план оно лежит ниже материи (если принять представленную схему)...и потому что планы образованы инволюцией сознания....не согласен что несознание обратная сторона...это форма сознания....нельзя сказать что черный цвет противоположность белому...это отсутвтие цвета(света)....или холод противоположность теплу


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 30, 2016, 20:31:03
Очевидно что булыжник проявляет больше несознания чем летящая птица или человек. Само возвращение сознания в материи из несознания в абсолютное сознание -  есть эволюционный процесс в материи. В процессе возвращения, материя становится не такой инертной как булыжник, в ней всё больше проявляется сознания и она становится живой.

Согласен...но тут опять тоже самое...если говорим о большей и меньшей сознательности чего либо...
Но если говорим о прявлении планов сознания...булыжник  - прояление несознание в материи, цветок - жизние в материи, человек - ментала....но что же тогда проявление материального плана в материи?? может и есть что-то...надо подумать(что есть промежуточное между растением и булыжником...вирусы?? кстати этот промежуточный элемент и не известен науке до сих пор)...тогда мысль была бы законченной...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 30, 2016, 20:37:53
То есть где то там есть все уровни, вплоть до несознания и подсознания.

ну наверное не сами уровни а формы материи отражающие уровни...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 30, 2016, 20:43:48
Неатомное расширение субстанции, расширение, которое не является объединением и соединением[/b], существует иначе, чем как распределение в пространстве -- суть реальности чистого существования, чистой субстанции; это знание Сверхразума и принципа его динамизма, не созидательная концепция разделяющего Разума, хотя Разум может осознать их за своими наработками. Это реальность, лежащая в основе Материи, но не являющаяся тем явлением, которое мы называем Материей."

Общая теория относительности....пока не доведена до ума....даже Эйнштейн не смог...но значит все таки что то может быть сделано по этому поводу в переделах ментала...
Кстати где то упоминалось что Павитра что-то открыл по поводу ядерных или термоядерных реакций...но умолчал...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 30, 2016, 20:49:01
что она едина

тут нет никаких сомнений  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от мая 30, 2016, 23:20:18
Время - протяжённость бытия. Его нет, и в то же время оно есть :)
Тимофей, Пространство - протяженность, занимаемая Сознанием Брахмана, а Время - его Энергия.
(См. "Вечерние беседы со Шри Ауробиндо" Пурани)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 31, 2016, 09:24:24
Пространство [/b]- протяженность, занимаемая Сознанием Брахмана
странно...в такой формулировке кажется что пространство отдельно(независимо) от Брахмана... ???


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 31, 2016, 09:40:47
видимо Шри Ауробиндо не особо заботился о логической точности в своих высказываниях...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от мая 31, 2016, 12:44:29
странно...в такой формулировке кажется что пространство отдельно(независимо) от Брахмана... ???
Это "кажется" только нашему трехмерному разуму.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от мая 31, 2016, 20:28:49
Тим
давайте определися что мы называет несознанием? относительное качество чего-либо...например нечто более несознательно по отношению к другому но менее несознательно к третьему...или мы говорим про план?
Почему несознание грубее материи...потому что как план оно лежит ниже материи (если принять представленную схему)...и потому что планы образованы инволюцией сознания....не согласен что несознание обратная сторона...это форма сознания....нельзя сказать что черный цвет противоположность белому...это отсутвтие цвета(света)....или холод противоположность теплу

Я думаю что качество - свойство сознания. Планы - это для нашего удобства, для ментального объяснения на пальцах. Шри Ауробиндо говорил что всё едиино, это наше ментальное сознание делит всё по полочкам.
 Что значит "несознание грубее материи"? Означает ли что оно твёрже, или что оно темнее чем материя...?
Добавьте сознание другого уровня в материю ( разбудить сознание в материи) и она станет ходить, плавать. прыгать и т.д. Станет более пластичной. Материя - это свойство сознания. Сознание - основа вселенной, как материальной так и всех остальных вселенных.
Каково сознание. такова и материя. Чем темнее сознание - тем грубее и инертнее материя.
Возможно в материальной вселенной существует более грубая материя чем та которую мы видим вокруг себя (может она в чёрных дырах или в центре звёзд), но это всё феномен сознания - несознания.
Если например в чёрной дыре ОЧЕНЬ твёрдая и тяжёлая материя. то это скорее абсолютное выражение того самого абсолютного несознания, а несознание это такое свойство (качество) сознания.
 Возможно так :)

 8-~


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 31, 2016, 20:56:02
Планы - это для нашего удобства, для ментального объяснения на пальцах.
ну незнаю...ША находился выше ментала и писал о планах...тут правда высказывалась гипотеза что все это он писал для успокоения ума учеников...

Добавьте сознание другого уровня в материю ( разбудить сознание в материи) и она станет ходить, плавать. прыгать и т.д. Станет более пластичной.
значит ли это что тело человека пластичнее животного....или например пар более сознателен чем вода, а вода чем лед....кстати  это идея....может для повышения уровня сознания человека следует его "поджарить"  ;D

8-~
- вот менно  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от мая 31, 2016, 20:56:33
Тимофей, Пространство - протяженность, занимаемая Сознанием Брахмана, а Время - его Энергия.
(См. "Вечерние беседы со Шри Ауробиндо" Пурани)
Иван :) тогда я бы задал вопрос Шри Ауробиндо: "Что мы измеряем часами - Его энергию?"
Это логично, Время - это движение чего то (предметов, частиц и т.д.), а движение - это энергия. Без движения и взаимодействия предметов и событий состоящих из этих предметов - объектов, не будет времени, потому что нет движения энергии. Булыжник на дороге, разрушающийся в течении миллионов лет - есть движение энергии.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от мая 31, 2016, 20:59:03
ну незнаю...ША находился выше ментала и писал о планах...тут правда высказывалась гипотеза что все это он писал для успокоения ума учеников...
Да , но писал он это ментальным языком, для ментального понимания :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 31, 2016, 20:59:56
время и энергия как раз пара в принципе непределенностей Гейзенберга...так что логично


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от мая 31, 2016, 21:01:24
Да , но писал он это ментальным языком, для ментального понимания :)
ну это спорный вопрос для чего он писал....для ментала в том числе наверно


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 31, 2016, 21:26:24
 Время – это движение чего то (предметов, частиц и т.д.), а движение – это энергия. Без движения и взаимодействия предметов и событий состоящих из этих предметов - объектов, не будет времени, потому что нет движения энергии. Булыжник на дороге, разрушающийся в течении миллионов лет - есть движение энергии.
    Мне кажется, что время правильнее ассоциировать с внешней точки зрения, (то есть с точки зрения следствий), не с движениями, а с изменениями, происходящими в тех или иных проявленных мирах с их объектами-субъектами. А с внутренней, (причинной точки зрения), время – это энергия Божественного, Сознание-Сила, Супраментал, которая и производит все изменения в проявленных из Абсолюта мирах. Находится ли эта Энергия внутри проявленных предметов или воздействует на них снаружи? :) Наверно, и так, и так. :) Наверно, "наружное" и "внутреннее" - это условное деление умом единого целого?! :)

     Процессы изменений в камне происходят медленнее, чем процессы изменений в дереве, наверное, от того, что в камне она находится в более бессознательном, более неразвитом, непроявленном виде. И энергия в камне не может привести в нём к тем изменениям, которые она может произвести в дереве, потому что у них разный уровень развития, проявленности этой энергии в разных видах материи?
      
     Энергии объектов, субъектов, процессов в проявленном мире складываются из количества и качества (уровня развития) их ментальных, витальных и физических составляющих; и качества взаимодействия этих составляющих друг с другом как внутри себя, так и в окружающих их объектах, субъектах и процессах; и с более высокими, и более низкими видами энергий в них и в мире? :)

     Всё это, конечно, только предположения ума! :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от мая 31, 2016, 21:42:03
кстати  это идея....может для повышения уровня сознания человека следует его "поджарить"  ;D
Хорошая идея!  9-) ;D
Воздействие Энергии на тело как раз производит такой эффект. Мне кажется это достаточно частый опыт и многие переживали повышение температуры во время медитации при нисхождении силы.  :)
А супраментальная энергия вообще "ужасы" делает (достаточно дневники Сатпрема почитать)  с материей человека пытаясь вызвать то "не атомное расширение" материи, о котором писал Шри Ауробиндо. Выкорчевывая при этом из тела несознание.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от мая 31, 2016, 22:01:51
Иван :) тогда я бы задал вопрос Шри Ауробиндо: "Что мы измеряем часами - Его энергию?"
Это логично, Время - это движение чего то (предметов, частиц и т.д.), а движение - это энергия. Без движения и взаимодействия предметов и событий состоящих из этих предметов - объектов, не будет времени, потому что нет движения энергии. Булыжник на дороге, разрушающийся в течении миллионов лет - есть движение энергии.
Почитайте академика Козырева, он Вам объяснит что есть время на самом деле. Кстати, его гипотеза прекрасно укладывается в понимание Времени как энергии сознания Брахмана.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от мая 31, 2016, 22:10:24
Планы - это для нашего удобства, для ментального объяснения на пальцах.
Планы - это реальность, которую постигает каждый в ходе осознанного опыта.
Материя - это свойство сознания.
Материя - это одно из состояний сознания, а не его свойство. Вы невнимательно слушали вебинары. А там приводилась цитата Шри Ауробиндо, где он объясняет, что у сознания, как такового, есть два аспекта (или свойства, как Вы говорите): способность к осознанию и динамическая воля.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от мая 31, 2016, 22:11:33
     Измерение времени - это изобретение человеческого ума, (в том числе и в виде специальных приборов), для внешней систематизации, изучения перемен и их использования, которые происходят в окружающем человека пространстве (мире), которое представляет из себя тело Божественного под воздействием  Его Энергии, Силы в виде совокупности тех или иных Её форм? :)     


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от мая 31, 2016, 23:07:41
     Измерение времени - это изобретение человеческого ума, (в том числе и в виде специальных приборов), для внешней систематизации, изучения перемен и их использования, которые происходят в окружающем человека пространстве (мире), которое представляет из себя тело Божественного под воздействием  Его Энергии, Силы в виде совокупности тех или иных Её форм? :)     
В общем, да. То, что мы видим, глядя на циферблат часов или на листок календаря, не имеет отношение к подлинной сути Времени. У индейцев Майя, например, был другой календарь. Ну и что с того... Все это изобретения ума, Вы правы.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 08:30:26
ну это спорный вопрос для чего он писал....для ментала в том числе наверно
Думаю он чётко осознавал для чего писал,  т.к. знал что будут читать ментально его тексты.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 08:36:19
Планы - это реальность, которую постигает каждый в ходе осознанного опыта.Материя - это одно из состояний сознания, а не его свойство. Вы невнимательно слушали вебинары. А там приводилась цитата Шри Ауробиндо, где он объясняет, что у сознания, как такового, есть два аспекта (или свойства, как Вы говорите): способность к осознанию и динамическая воля.

 Я не говорю что планы это фикция,  я говорю что чёткое разделение планов - это для удобства ментального восприятия.
 Не существует обособленного плана, всё перемешанно в определённой закономерности. Как разум, который присутствует и в материи,  и витальный разум существует,  и паук плетущий паутину имеет зачатки разума. Всё это одна реальность сознания имеющая различное качество.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 08:51:24
Материя - это одно из состояний сознания, а не его свойство. Вы невнимательно слушали вебинары. А там приводилась цитата Шри Ауробиндо, где он объясняет, что у сознания, как такового, есть два аспекта (или свойства, как Вы говорите): способность к осознанию и динамическая воля.
Ну так всё таки состояние сознание обусловлено его свойствами - способность к осознанию и динамической волей. Что же это как не свойство?!
 Например сознание наделённое мощной динамической волей может быть электричеством. Способно ли такой состояние сознания (с такими свойствами) осозновать себя? Если я не ошибаюсь, то между нейронами головного мозга происходя взаимодействия в виде электрических импульсов. 
 :)  Вот и пример как свойства сознания изменяют его состояние :)

 Иван 9-) я внимательно слушал вебинары (хоть и ролики собирал или лыжи парафинил :))
Мне чувствуется в Ваших словах оттенок некоего догматизма. Шаг влево или вправо от слов Шри Ауробиндо .... :)

 Мать на пример часто спрашивала совета у Сатпрема как написать лучше или оценить как она перевела текст или стоит ли выкладывать тот или иной опыт в Бюллетень и т.д.
 Давайте шире мыслить Иван 9-)
 


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 09:04:57
...или например пар более сознателен чем вода, а вода чем лед....кстати  это идея....
Ну очевидно что пар имеет больше динамической воли и может двигать поршень в паровом двигателе паровоза.
 Опять же, огонь должен воздействовать на свойство воды. Огонь и вода есть состояние сознания. Изменение по средствам свойства состояний, изменяет и состояние и время этих состояний. Если бы человек смог развить скорость света с помощью парового двигателя, то время бы для него исчезло или сильно изменилось, т.к. расстояния стали бы иными. Значит время зависит от энергии,  с помощью которой можно изменить скорость и расстояния. Нет скорости (движение и взаимодействие объектов) - нет времени.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от июня 01, 2016, 09:29:43

Мне чувствуется в Ваших словах оттенок некоего догматизма. Шаг влево или вправо от слов Шри Ауробиндо .... :)

 Давайте шире мыслить Иван 9-)
 
Мне знаком такой подход. Следующим шагом является заявление, что в общем-то Шри Ауробиндо сам весьма догматичен и что следует идти за пределы его мысли. Я этого уже наслушался...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 09:38:01
Материя - реализация определённого свойства сознания.
 Иван,  мы говорим об одном и том же 9-) :)


 Соответственно,  несознание - это такое состояние сознания, которое обусловлено свойством этого сознания (сознание способно быть наоборот, в состоянии полного несознания), но не обязательно это несознание должно быть проявлено материально. Очевидно, что одна из разновидностей проявления несознания - булыжник. Хотя электроны в булыжнике имеют свойство вращения вокруг ядра, значит динамический аспект проявлен. Возможно что любая материя уже есть выход сознания из состояния несознания, даже самый инертный булыжник.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 09:44:25
Иван,  а зачем Вы тогда предложили мне почитать Козырева?
 Неужели он смог додуматься о времени как о энергии Брахмана?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 09:50:05
Иван,  я хотел по доброму,  но Вы сами "нарвались на грубость".

 Теперь я больше понимаю Ваше отношение к опытам Сатпрема и к его позиции о йоге и духовности. *sorry*


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 09:50:56
Ну так всё таки состояние сознание обусловлено его свойствами

Скорее наоборот....


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 09:52:55
Мне знаком такой подход. Следующим шагом является заявление, что в общем-то Шри Ауробиндо сам весьма догматичен и что следует идти за пределы его мысли. Я этого уже наслушался...

да...меня тоже поразили существующие подходы...мол ША жил во время когда небыло компьютеров...а сейчат комп. программа может расчитать оптимальную программу для практики йоги  ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 09:56:15
Иван,  а зачем Вы тогда предложили мне почитать Козырева?

кто-то уже цитировал ША где он говорит что ум может понять материю до определенной степени...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 10:07:44
для общего развития...Ш.А. говорил что Супраментал не мог сойти до полного развития Ментала...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 10:08:38
Под фразой "шире мыслить" я имел ввиду не желание превзойти Шри Ауробиндо и его способность мыслить и т.д. а глубже и шире понять то что он сказал и сопоставлять эти знания с иными знаниями и высказываниями.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 10:10:31
Скорее наоборот....
Если у сознания нет свойств быть в ином состоянии,  то оно никогда не изменит своего состояния. Состояние обусловлено свойствами.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 10:51:02
Если у сознания нет свойств быть в ином состоянии
такое в принципе не возможно


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 10:52:34
Состояние обусловлено свойствами.
можно сказать и наоборот...что изменится?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 10:55:06
свойство сознания - возможнось быть в разных состояниях, все же остальные свойства обусловлены состоянием


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 16:24:31
свойство сознания - возможнось быть в разных состояниях, все же остальные свойства обусловлены состоянием
О каких свойствах и состояниях сознания речь?  Что Вы под этим подразумеваете? Шри Ауробиндо, как на это уже указывал Иван,  пишет о двух свойствах/ способностях/аспектах сознания - способности осознавать и созидательной энергии (Чит, Шакти).  Мне кажется мы пытаемся как то сильно усложнить и совместить духовное понимание и материальное. А от этого только путаница получается.

"Ш.А. "Письма о йоге"
Сознание - это не только способность осознавать себя и различные вещи, оно является также или обладает и динамичной созидательной энергией. Оно может обусловливать свои собственные реакции или воздерживаться от реакций; оно может не только откликаться на силы, но и создавать или исторгать силы из себя. Сознание есть Чит, но также и Шакти этого Чит.
.....
Сознание является фундаментальной вещью, фундаментальной вещью в существовании, - это энергия, движение сознания создает вселенную и все, что есть в ней - не только макрокосм, но и микрокосм есть ничто иное, как самоорганизующееся сознание. Например, когда сознание в своем движении или, скорее, главном акценте на движении, забывает себя в деятельности, то внешне оно становится «несознательной» энергией; когда оно забывает себя в форме, оно становится электроном, атомом, материальным объектом. В действительности, это все же именно сознание работает в энергии и обусловливает форму и эволюцию формы. Когда оно хочет освободиться, медленно, через эволюцию, от Материи, но, все же, оставаясь в форме, оно проявляется как жизнь, как животное, как человек, и оно может продолжить свою эволюцию из своей инволюции и становиться чем-то большим, нежели просто человеком. "


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 16:26:54
Я не говорю что планы это фикция,  я говорю что чёткое разделение планов - это для удобства ментального восприятия.
 Не существует обособленного плана, всё перемешанно в определённой закономерности. Как разум, который присутствует и в материи,  и витальный разум существует,  и паук плетущий паутину имеет зачатки разума. Всё это одна реальность сознания имеющая различное качество.
Тим это примеры уже из материального проявления. В материи могут проявлять себя все планы, но это не отменяет их самостоятельного существования в себе и для себя.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 16:38:09
Ну так всё таки состояние сознание обусловлено его свойствами - способность к осознанию и динамической волей. Что же это как не свойство?!
Состояние сознания обусловлено не его свойствами, а местом в ходе процесса инволюции - эволюции сознания в котором мы его (сознание) наблюдаем. То есть мы его можем наблюдать в состоянии материи, витала, ментала, супраментала, сат-чит-ананды. А "мощь" и характер проявления своих свойств (Чит, Шакти) в каждом из этих состояний сознания зависит как раз от состояния сознания или плана.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 16:41:03
кто-то уже цитировал ША где он говорит что ум может понять материю до определенной степени...
Только в йоге нам это не поможет.  O0


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 16:45:19
Мне чувствуется в Ваших словах оттенок некоего догматизма. Шаг влево или вправо от слов Шри Ауробиндо .... :)
Тим, шаг влево или вправо от слов Шри Ауробиндо, Матери, Сатпрема и Вы во власти как минимум путаницы, как максимум заблуждения и блуждания в серых конструкциях интеллекта. 


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 18:21:44
Тим, шаг влево или вправо от слов Шри Ауробиндо, Матери, Сатпрема и Вы во власти как минимум путаницы, как максимум заблуждения и блуждания в серых конструкциях интеллекта. 
нет ниикакой гарантии что понимание Шри Ауробиндо, Матери, Сатпрема правльно у отдельно взятого индивида...все зависит от уровня сознания, развитости психического и т.д....все эти в право и в лево неизбежны до момента полной трансформации...все проходят через это...даже если и не замечают....можно соглашаться с ША менталом...но что-то другое не соглашается...вариантов бесконечное множество...так что понимание не имеет никакого значения...главное стремление


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 18:22:50
так что понимание не имеет никакого значения...
ну или небольшое значение... :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 18:23:49
Только в йоге нам это не поможет.  O0
нам нет...человечесву вполне возможно..


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 18:25:29
СТо есть мы его можем наблюдать в состоянии материи, витала, ментала, супраментала, сат-чит-ананды.
интересно кто этот "Мы" кто наблюдает сознание все всех этих состояниях одновременно???  ;D Вы с ним знакомы?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 18:27:55
их самостоятельного существования в себе и для себя.
так я уже устал спрашивать...покажите мне уже несознание в самом себе  ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 18:30:19
О каких свойствах и состояниях сознания речь?  Что Вы под этим подразумеваете?
"свойство" это просто условный способ выражения...ничего конкретного, интерпретация свободная  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 19:16:37
нет ниикакой гарантии что понимание Шри Ауробиндо, Матери, Сатпрема правльно у отдельно взятого индивида...все зависит от уровня сознания, развитости психического и т.д....все эти в право и в лево неизбежны до момента полной трансформации...все проходят через это...даже если и не замечают....можно соглашаться с ША менталом...но что-то другое не соглашается...вариантов бесконечное множество...так что понимание не имеет никакого значения...главное стремление
Согласен.  9-)
Если ментал соглашается, все остальные части тоже со временем согласятся. Во всяком случае в моем опыте это было именно так.
Тут вопрос был именно к менталу и его спекуляциям. Ну и лично к Тиму, так как чувствую внутреннюю схожесть с ним.
Потому что одну и ту же вещь можно назвать догматизмом и в то же время это может быть отстаивание истины.
Шри Ауробиндо при желании тоже можно назвать догматиком единой реальности, а с точки зрения разума она ведь совсем не едина.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 19:17:57
нам нет...человечесву вполне возможно..
Согласен.  9-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 19:21:55
интересно кто этот "Мы" кто наблюдает сознание все всех этих состояниях одновременно???  ;D Вы с ним знакомы?
У меня возникла мысль, что будут вопросы, после того как написал и посмотрел, что написал   :)
Хотел дописать слово "умозрительно" , но на работе не всегда успеваешь точно формулировать.  9-) Правильно так:
"мы его можем умозрительно наблюдать в состоянии материи, витала, ментала, супраментала, сат-чит-ананды."


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 19:23:05
так я уже устал спрашивать...покажите мне уже несознание в самом себе  ;D
Занимайтесь йогой и  у Вас будет шанс погрузиться в несознание само в себе.  ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 20:12:47
Состояние сознания обусловлено не его свойствами, а местом в ходе процесса инволюции - эволюции сознания в котором мы его (сознание) наблюдаем. То есть мы его можем наблюдать в состоянии материи, витала, ментала, супраментала, сат-чит-ананды. А "мощь" и характер проявления своих свойств (Чит, Шакти) в каждом из этих состояний сознания зависит как раз от состояния сознания или плана.

Слава, интересно Вы рассуждаете :)
А кто поместил сознание на тот или иной план в процессе инволюции - эволюции? Господь Бог?
Если рассуждать в таком ключе, то Бог создал планы и поместил туда сознание, и мы можем регистрировать свойства сознания исходя из того на каком плане наблюдаем сознание.
Слава, не смешите ;D 9-)
Как раз свойства сознания (эту версию следует рассматривать если в основе всей вселенной первоначально стоит сознание) - его сила и самоосознание "запустили" процесс инволюции - эволюции. Его свойства сделали возможным свернуться сознанию в полное несознание и начать разворачиваться к своему раскрытию. Именно движение сознания, обусловленное его свойствами, создало все эти планы, на которых мы можем наблюдать его состояние.
 :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 20:14:37
Slava, что-то Вы подозрительно во всем со мной согласились.... ;D
Видимо тема себя исчерпала раз все со всем согласны  ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 20:19:34
Тим, шаг влево или вправо от слов Шри Ауробиндо, Матери, Сатпрема и Вы во власти как минимум путаницы, как максимум заблуждения и блуждания в серых конструкциях интеллекта. 
Слава, Вы наверное забыли сколько путаницы создали слова Сатпрема в головах тех кто считается только со мнением Шри Ауробиндо  и Матери (я не буду указывать, а то опять прославлюсь грубияном).
Слова и опыты Сатпрема вводят многих не то что в серые конструкции интеллекта, а в тёмное состояние сознания ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 20:20:41
Бог создал планы
это уже христианский подход...Бог и есть планы  :)

Его свойства сделали возможным свернуться сознанию в полное несознание и начать разворачиваться к своему раскрытию.
кстати интересный вопрос...я задумывался об этом, мог бы Бог взять и не проявиться....а то получается что он как бы должен сделать это...и ему некуда деваться....парадокс в том что такой вопрос привязан к времени...которого в непроявленном состоянии очевидно нет...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 20:24:36
Слова и опыты Сатпрема вводят многих не то что в серые конструкции интеллекта, а в тёмное состояние сознания ;D
перед прочтением выключить мозги  ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 20:27:38
Слава, интересно Вы рассуждаете :)
А кто поместил сознание на тот или иной план в процессе инволюции - эволюции? Господь Бог?
Если рассуждать в таком ключе, то Бог создал планы и поместил туда сознание, и мы можем регистрировать свойства сознания исходя из того на каком плане наблюдаем сознание.
Слава, не смешите ;D 9-)
Как раз свойства сознания (эту версию следует рассматривать если в основе всей вселенной первоначально стоит сознание) - его сила и самоосознание "запустили" процесс инволюции - эволюции. Его свойства сделали возможным свернуться сознанию в полное несознание и начать разворачиваться к своему раскрытию. Именно движение сознания, обусловленное его свойствами, создало все эти планы, на которых мы можем наблюдать его состояние.
 :)
Тим, вернемся на шаг назад.  :)
Ш.А. "Божественное нисходит в космическое бытие с чистого существования через игру Сознания-Силы и Блаженства и созидательную среду Сверхразума".
Поэтому я думаю, что Ананда (блаженство) "виновато" в создании планов и процессе инволюции - эволюции. Но сложно назвать ее свойством сознания. Я бы так  переформулировал Ваше последнее предложение "Именно движение Сат-Чит-Ананды, ничем не обусловленное, создало все эти планы, на которых мы можем наблюдать его состояние."


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 20:33:43
Слава, Вы наверное забыли сколько путаницы создали слова Сатпрема в головах тех кто считается только со мнением Шри Ауробиндо  и Матери (я не буду указывать, а то опять прославлюсь грубияном).
Слова и опыты Сатпрема вводят многих не то что в серые конструкции интеллекта, а в тёмное состояние сознания ;D
Тим, главное создают ли они (слова Сатпрема) путаницу в нашем уме. Я как-то не вижу противоречий совсем. И мне кажется Вы очень сильно преувеличиваете ту путаницу которую слова Сатпрема у кого-то в головах могли создать. И не согласен с тем, что Сатпрем вводит в темное состояние сознания. Во мне его слова увеличивают устремленность, веру и надежду. Но я это уже писал, сорри.  9-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 20:36:05
  кстати интересный вопрос...я задумывался об этом, мог бы Бог взять и не проявиться....а то получается что он как бы должен сделать это...и ему некуда деваться....парадокс в том что такой вопрос привязан к времени...которого в непроявленном состоянии очевидно нет...
Мог бы, только Ананда не дала ему остаться непроявленным.  ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 20:37:35
Slava, что-то Вы подозрительно во всем со мной согласились.... ;D
Видимо тема себя исчерпала раз все со всем согласны  ;D
Пока не было повода для возражений.   ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 20:41:23
Тим, вернемся на шаг назад.  :)
Ш.А. "Божественное нисходит в космическое бытие с чистого существования через игру Сознания-Силы и Блаженства и созидательную среду Сверхразума".


Очень глубокая фраза. То есть Божественное нисходит через игру Сознания - Силы...
Но ведь Божественное и игра Сознания - Силы это не разные вещи. это одно и тоже, это свойство Божественного, сознание - это и есть Божественное :) 9-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 20:44:10
Но сложно назвать ее свойством сознания. Я бы так  переформулировал
Я думаю что у Ананды есть такое свойство, чтобы запустить инволюцию и эволюцию, Ананда это тоже сознание :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Тим от июня 01, 2016, 20:44:59
Тим, главное создают ли они (слова Сатпрема) путаницу в нашем уме. Я как-то не вижу противоречий совсем. И мне кажется Вы очень сильно преувеличиваете ту путаницу которую слова Сатпрема у кого-то в головах могли создать. И не согласен с тем, что Сатпрем вводит в темное состояние сознания. Во мне его слова увеличивают устремленность, веру и надежду. Но я это уже писал, сорри.  9-)
У меня они  создают продолжение слов Шри Ауробиндо и Матери :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 20:57:32
Мог бы, только Ананда не дала ему остаться непроявленным.  ;D
нет подождите...Ананда это уже проявление...а что до ее появления? если можно сказать "до"...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 21:00:11
Очень глубокая фраза. То есть Божественное нисходит через игру Сознания - Силы...
Но ведь Божественное и игра Сознания - Силы это не разные вещи. это одно и тоже, это свойство Божественного, сознание - это и есть Божественное :) 9-)
Божественно это единая Сат-Чит-Ананда. Для нашего ума: Сат - бытие, которое стало материей, Чит -та самая сознание-сила, через которую процесс нисхождения осуществился, Ананда - та самая нарушитель спокойствия Брахмана (на мой взгляд) :) Ну и которую Шри Ауробиндо связывает с Психическим в проявлении. Цитаты про соответствие принципов верхней полусферы и нижней были ниже в творческом противостоянии с Юрием.  :)  9-)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 21:02:18
нет подождите...Ананда это уже проявление...а что до ее появления? если можно сказать "до"...
Как это?  *crazy* Откуда же она появилась, если ее не было?  :))))))


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 21:03:23
это свойство Божественного
предлагаю говорить аспект...ближе к ША получается помоему..тем более слово свойство не всем нравится  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 21:04:18
Как это?  *crazy* Откуда же она появилась, если ее не было?  :))))))
из Абсолюта...смотрим на схему Шри Ауробиндо  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 21:05:28
смотрим на схему Шри Ауробиндо  :)
кстати кто нибудь может дать ссылку?
я приблизительно помню...давно не смотрел на нее...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 01, 2016, 21:09:59
из Абсолюта...смотрим на схему Шри Ауробиндо  :)
Абсолют и Сат-Чит-Ананда это синонимы. Выделение аспектов Сат, Чит, Ананда это уже явно для нашего ментального понимания. Поэтому очевидно, что Ананда была до проявления и не зависит от космического проявления. Но если утрировать, то думаю это именно эта третья "голова" Абсолюта "виновата" во всех "приключениях" Абсолюта в проявлении.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 21:17:42
Абсолют и Сат-Чит-Ананда это синонимы.
если вы думаете что Сат-Чит-Ананда это наивысший план сознания то ошибаетесь...у Ш.А. это упоминается....просто на данном этапе нет смысла рассматривать что либо выше...а может и еще какие нибудь причины почему ША не много говорил о более высоких планах...он в принципе говорил что и о Супраментале вредно рассуждать ментально...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 21:19:26
то что выше Сат-Чит-Ананды называли ТО (Ом Тат Сат)...то о чем ничего сказать нельзя


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 21:24:16
вот нашел

[вложение удалено Администратором]


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 01, 2016, 21:25:45
правда там сложно найти соответствия с планами как мы их тут обсуждаем...но насколько я понимаю Сат-Чит-Ананда относится к Божественному Гносису


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 04, 2016, 10:15:36
то что выше Сат-Чит-Ананды называли ТО (Ом Тат Сат)...то о чем ничего сказать нельзя
Возможно когда мы хотим описать  Брахмана/Непознаваемое/Вездесущую реальность, то говорить о плане сознания можно уже совсем условно, так как он включает в себя все. Сат-Чит-Ананда в данном случае можно рассмотреть как высшее позитивное определение Непознаваемого. Если добавить еще аспект Асат (Не бытие - как свобода Брахмана от любого проявления), то получаем как Шри Ауробиндо пишет последнюю антиномию для нашего ума в его направлении к Непознаваемому.

Шри Ауробиндо "Жизнь Божественная" Глава V  СУДЬБА ИНДИВИДА

"Вездесущая Реальность есть истина всей жизни и всего существования, будь то абсолютного или относительного, будь то телесного или нематериального, будь то оживленного или неживого, будь то интеллектуального или неразумного; и во всех бесконечно разнообразных и даже неизменно противостоящих само-выражениях, от противоречий, близких нашему обыденному опыту, до тех далеких антиномий, теряющихся за гранью Невыразимого, Реальность едина, и не является просто суммой или скоплением. Оттуда начинается все многообразие, в том все многообразие существует, туда же все многообразие возвращается. Все утверждения отрицаются только затем, чтобы вести к более широкому утверждению той же самой Реальности. Все антиномии противостоят друг другу для того, чтобы распознать единую Истину в противоборствующих аспектах и охватить их взаимное Единство на пути конфликта. Брахман есть Альфа и Омега. Брахман есть Один, помимо которого ничего более не существует. "


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 04, 2016, 10:44:19
в моем понимании "был момент", если можно так сказать, где даже Сат-Чит-Ананда не была проявлена...может я и не прав...но у меня сложилось такое впечатление после прочтения Ш.А.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 04, 2016, 10:50:13
в моем понимании "был момент", если можно так сказать, где даже Сат-Чит-Ананда не была проявлена...может я и не прав...но у меня сложилось такое впечатление после прочтения Ш.А.
Глава 4. "Вездесущая реальность"
"И когда мы говорим, что Бытие возникает из Не-Бытия, то понимаем, что говорим в терминах Времени о том, что находится за пределами Времени. Ибо какой может быть та претенциозная дата в истории вечного Ничто, когда из него было рождено Бытие или когда пробьет тот грозный час, в который вся реальность вернется в вечную пустоту ? Сат и Асат, если их следует утвердить, должны быть постигнуты так, как если бы они существовали одновременно. Они допускают друг друга, даже если отказываются смешиваться. Оба, раз уж мы вынуждены говорить в терминах Времени, вечны. И кто убедит вечное Бытие в том, что оно в действительности не существует, а существует только вечное Не-Бытие ? При таком отрицании всего опыта как мы найдем ответ, объясняющий весь этот опыт ?

Чистое Бытие есть утверждение Непознаваемым Себя в качестве свободного базиса для всего космического существования. Мы называем Не-Бытием противоположное утверждение Его свободы от всего космического существования -- свободы, скажем, от всех позитивных элементов фактического существования, которое сознание во вселенной может выработать для себя, -- свободы даже от наиболее абстрактного, наиболее трансцендентного. Чистое Бытие не отрицает вселенную как реальное выражение Себя, но Оно отрицает Свое ограничение при всяком выражении чего бы там ни было. Не-Бытие допускает Бытие, точно также как Молчание дозволяет Деятельность. Путем этого одновременного отрицания и утверждения, не взаимно разрушительных, а комплиментарных друг другу, подобно всем противоположностям, одновременно становится реализуемым для пробужденной человеческой души само осознание сознательного Само-бытия в качестве реальности, и запредельного Непознаваемого -- в качестве той же Реальности. Таким путем Будда смог достичь состояния Нирваны и одновременно могущественно действовать в мире, безличностно в своем внутреннем сознании и действуя как наиболее мощная личность, из тех, кого мы знаем, кто когда-либо жил и работал на земле. "


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от июня 04, 2016, 11:34:38
Возможно когда мы хотим описать  Брахмана/Непознаваемое/Вездесущую реальность, то говорить о плане сознания можно уже совсем условно, так как он включает в себя все.
    Слава, когда мы начинаем говорить об условности вербального выражения чего-либо, мы должны отдавать себе отчёт в том, что на ментальном уровне выражения все безусловные истины могут быть выражены только условно. И чем более высокие и сложные истины мы хотим выразить, тем больше в них будет присутствовать степень ментальной условности, то есть степень ментальной искажённости их нами.
      Это я сейчас к тому сказал :), что говорить об условности ментального понимания и выражения чего либо – это всегда будет правдой. Но это – одна сторона целостной истины.
     Вторая сторона которой в том, что часто за условными, а, значит, и ментально искажёнными описаниями чего-либо стоят безусловные истины, и, что особенно важно для нас, возможность осознания и переживания этих безусловных истин человеческим сознанием в соответствующем его аспекте, без неизбежных для ума искажений этих истин.

     А если ещё непосредственнее вернуться к теме нашей дискуссии :) по поводу того, есть или нет какие-то планы в Сат-Чит-Ананде или, (если выразиться более адекватно на эту тему), может ли человеческое сознание в этом едином и неделимом высочайшем и сложнейшем явлении, которым является Сат-Чит-Ананда, осознавать отдельные аспекты её, то ответ мне кажется таким: может. Мне кажется, что Шри Ауробиндо и Мать неоднократно говорили об этом в своих текстах.
    
     Поясню, что я имею ввиду. :) Разве человек не может переживать отдельные аспекты Сат-Чит-Ананды? Разве он не может переживать состояние только Сат или только Ананды со всеми признаками и закономерностями данного аспекта Сат-Чит-Ананды? На мой взгляд, может. И эти аспекты очень отличаются друг от друга и своим воздействием на человека и своими внутренними закономерностями, то есть своим внутренним бытием в себе и в человеке. Которые, на мой взгляд, можно назвать «планами» или «мирами» того или иного аспекта Сат-Чит-Ананды, если учитывать условность ментальных выражений в таких наисложнейших для ума вещах.  
      
      Естественно, что при переживаниях лишь одного из аспектов Сат-Чит-Ананды обязательно хоть и не так очевидно присутствуют и два других аспекта этого явления, подтверждая тем самым принцип их единства, но мы сейчас говорим о другой стороне этого явления: о достаточной самостоятельности этих аспектов Божественного на всех уровнях их проявления, включая, как мне кажется, и их высшие, непосредственные уровни существования.

     В конце своего сообщения хочу привести цитату из Шри Ауробиндо, в которой он говорит о том, что пробуждённая душа человека может подниматься выше супраментального уровня существования и попадать не в Сат-Чит-Ананду, а в Ананду, и осознавать этот план или аспект Божественного, как бы отдельно от всей этой троицы.
    
     Насколько мне не изменяет память :), в текстах Шри Ауробиндо я несколько раз встречал упоминание им Ананды, как нижнего плана или аспекта Сат-Чит-Ананды. Кроме этого, мне кажется, что мне попадался текст, в котором Шри Ауробиндо говорит о том, что человеку уготовано обрести не только супраментальное тело, но и тело Ананды. А если есть тело Ананды, то должен быть и соответствующий план его существования. Интересно, не подводит ли меня в этом моя память?! :)

    
Цитировать
«Пробуждённая на этих уровнях душа становится хозяином сфер гностической мысли, гностической воли, гностического восторга, и если она может осознавать их в самадхи, она может сохранить память о пережитом и силу пережитого, вернувшись в бодрствующее состояние. Даже на ещё более высоком из открытых для нас уровней – уровне Ананды пробуждённая душа может аналогичным образом осознать «Я» Блаженства как в его сути, так и в его космической широте».
     («Синтез Йоги – II», ч. 2, гл. 26 «Самадхи», стр. 268.)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 04, 2016, 12:03:48
говорим в терминах Времени о том, что находится за пределами Времени
поэтому я и взял слово момент в кавычки...говоря другими словами...есть некое "непроявленное" которое в иерархии сознания стоит выше Сат-Чит-Ананды...вот что я хотел сказать


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 04, 2016, 12:07:45
    Насколько мне не изменяет память :), в текстах Шри Ауробиндо я несколько раз встречал упоминание им Ананды, как нижнего плана или аспекта Сат-Чит-Ананды.
явление Ананды не обязательно привязано к плану Анады...она может проявлятся и на других планах тоже...и вообще любое физическое или какое либо другое наслаждение является искажением истинной Ананды...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 04, 2016, 12:18:08
         А если ещё непосредственнее вернуться к теме нашей дискуссии :) по поводу того, есть или нет какие-то планы в Сат-Чит-Ананде или, (если выразиться более адекватно на эту тему), может ли человеческое сознание в этом едином и неделимом высочайшем и сложнейшем явлении, которым является Сат-Чит-Ананда, осознавать отдельные аспекты её, то ответ мне кажется таким: может. Мне кажется, что Шри Ауробиндо и Мать неоднократно говорили об этом в своих текстах.    
Юрий, я не возражал в нашем обсуждении против того, что Сат-Чит-Ананда может выделять отдельные планы даже на своем уровне, но мне представляется они все сознательно едины в себе. То есть на каждом плане одновременно проявлены все три аспекта и должно сохраняться и единство между всеми этими планами. Аспекты разделения, когда отдельно переживаются аспекты Сат, Чит, Ананды мне кажется возможны начиная с плана Надразума, то есть нижней полусферы. Так как только там началось разделение.
Глава XXVIII
СВЕРХРАЗУМ, РАЗУМ И НАДРАЗУМНАЯ МАЙЯ
"Если считать Мощности Реальности Божественными, то можно сказать, что Надразум испускает в действие миллион Божеств, каждое из которых полномочно создать свой собственный мир, и каждый мир может связываться, сообщаться и взаимодействовать с остальными. В Ведах по-разному говорится о природе Богов: они все -- это одно Существование, которому мудрецы дают разные имена; все же каждому Богу поклоняются так, как если бы он сам был тем Существованием, одним, являющимся всеми Богами разом или содержал их в своем бытии; и все же снова каждый -- это отдельное Божество, действующее когда в унисон со своими "соратниками", когда отдельно от них, а иногда даже в кажущемся противоречии другим Божествам того же Существования. В Сверхразуме все это удерживается вместе как гармонизированная игра одного Существования; в Надразуме каждое из этих трех условий могло бы быть отдельным действием или базисом действия и иметь свой собственный принцип развития и следствия, и все же каждое держало бы мощь комбинирования с остальными в более сложной гармонии. Как с Одним Существованием, так же и с Сознанием и Силой. Одно Сознание неделимо на множество независимых форм сознания и знания; каждая следует своей собственной линии истины, которую она должна реализовать. Одна всеобщая и многосторонняя Реальность-Идея расщеплена на множество сторон; каждая становится независимой Идеей-Силой с мощью для собственной реализации. Одна Сознание-Сила высвобождена в миллионы сил, и каждая из этих сил имеет право на собственное исполнение и претендует на гегемонию и оккупацию других сил ради собственной пользы. Точно также Восторг Существования высвобожден во всевозможные виды восторга, и каждый несет в себе свою независимую полноту или суверенные крайности. Так Надразум придает Одному Существованию характер изобилующих бесконечных возможностей, которые могут быть развиты во множество миров или брошены вместе в один мир, в котором нескончаемый переменчивый результат игры определяет творение, его процесс, курс и выводы. "

 
Что касается цитаты из Синтеза, это та глава, которая Шри Ауробиндо не редактировалась после Арьи. И возможно тогда он как-раз описывал планы в Надразуме который "смотрит" на супраментал и выше.

Если возвращаться к нашему обсуждению, то вопрос ведь был так исходно, что поставить на самом "верху" схемы, единую Сат-Чит-Ананду или отдельно по нисходящей планы Сат, Чит, Ананды.
С точки зрения единства всего в верхней полусфере, даже чисто логически для моего ума кажется не логичным ставить принципы в такой последовательности. Во-первых, они выражают разные качества Единого, поэтому из одного качества никак не вытекает следующее. А во-вторых, проявление всех трех одновременно однозначно должно быть "выше" чем отдельное проявление любого из этих трех.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от июня 04, 2016, 12:25:15
явление Ананды не обязательно привязано к плану Анады...она может проявлятся и на других планах тоже...и вообще любое физическое или какое либо другое наслаждение является искажением истинной Ананды...
     Я согласен со всем содержанием Вашего сообщения! :)
     Но в своём сообщении я говорил именно о плане (уровне) самой Ананды, а не какой-то её проекции в более низких сферах реальности.
     О котором, если мне не изменяет память (!), я встречал несколько упоминаний у Шри Ауробиндо.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от июня 04, 2016, 12:42:14
     Слава, я благодарен Вам за Ваш очередной очень аргументированный ответ в нашем обсуждении!
     После него моё сознание вновь посетило очень ясное осознание того, что ему не хватает мощностей для того, чтобы серьёзно продолжать эту дискуссию и придерживаться в ней какой-то определённой точки зрения. :) Обе они кажутся ему теперь одинаково правильными! :)
     И в силу этого моё сознание категорически не хочет :) продолжать эту дискуссию, считая, что при этом оно опустится до ненужных и очень вредных и ему, и другим мутных ментальных спекуляций! :) Кроме этого моё сознание считает, что ему не надо сейчас тратить своё время и силы на эти, совершенно не актуальные для него вопросы. :) Вопросы, которые перестали казаться :) ему актуальными и посильными.  Поэтому я отказываюсь, по крайней мере, пока :), от продолжения обсуждения данных вопросов!
     Спасибо Вам, что приняли активное участие в этой дискуссии! :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 04, 2016, 15:54:27
не хватает мощностей

абслютно согласен...по этому предлагаю вернуться к несознанию  ;D...т.е. к его обсуждению  *)
я был с самого начала против перетекания дискусии в область "надсознания"


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 04, 2016, 20:02:16
абслютно согласен...по этому предлагаю вернуться к несознанию  ;D...т.е. к его обсуждению  *)
я был с самого начала против перетекания дискусии в область "надсознания"
Я сомневаюсь, что несознание проще "понять" чем надсознание или сверхсознание.  :)  Так как они идентичны по своей сути.
Нам проще "понимать" наше промежуточное человеческое неведение - наш ум, витал....

КНИГА II "ЗНАНИЕ и НЕВЕДЕНИЕ -- ДУХОВНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ"
ЧАСТЬ I  "БЕСКОНЕЧНОЕ СОЗНАНИЕ и НЕВЕДЕНИЕ"
Глава I  "НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, КОСМИЧЕСКИЕ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ И НЕОПРЕДЕЛИМОЕ"

"Все аспекты вездесущей Реальности имеют свою фундаментальную истину в Верховном Существовании. Так, даже аспект или мощь Неведения, кажущаяся противоположностью, отрицанием вечной Реальности, все же соответствует Истине, удерживаемой в себе при помощи само-сознающего и все-сознающего Бесконечного. Это, когда мы близко взглянем на нее, мощь Бесконечного сознания, погруженного в транс само-инволюции, само-забытье Духа, завуалированного в своих собственных пучинах, где ничто не проявлено, а все непостижимо существует и может всплыть из этой невыразимой скрытности. В высотах Духа это состояние космического или бесконечного транса-сна является нашему пониманию как светлое высочайшее Сверхсознание: на другом конце бытия оно назначает себя постижению как потенциальность Духа, представляющая себе противоположности своих собственных истин бытия -- пучину не-существования, глубокую Ночь несознания, безмерный обморок нечувствительности, из которого все же могут проявлять себя все формы бытия, сознания и восторга существования -- но они появляются в ограниченных терминах, в медленно всплывающих и увеличивающихся само-образованиях, даже в терминах, противоположных им самим; это игра тайного все-бытия, все -восторга, все-знания, но оно соблюдает правила своего собственного само-забытья, само-ограничения, пока не станет готовым к тому, чтобы превозмочь их. "


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: putnik04 от июня 04, 2016, 21:29:43
Я сомневаюсь, что несознание проще "понять" чем надсознание или сверхсознание.  :)  Так как они идентичны по своей сути.
Нам проще "понимать" наше промежуточное человеческое неведение - наш ум, витал....
    Согласен со Славой! :)
     И здесь дело не только в сложности теоретического и тем более практического постижения  темы несознания, но и в том, что эта тема лично для меня кажется неактуальной и отвлекающей моё сознание от более важных тем, которые мне хотелось бы обсудить со всеми.

     На днях перечитывал главу из "Жизни Божественной", из которой привёл цитату Слава, и эти слова так же откликнулись во мне как имеющие отношение к теме бессознательного и несознания! :)



Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от июня 07, 2016, 14:30:07
если вы думаете что Сат-Чит-Ананда это наивысший план сознания то ошибаетесь...
Слава прав, высочайшая Сат-Чит-Ананда - это тройственный принцип Абсолюта. Божественный Гнозис - это реализация этого принципа в динамическом аспекте Истины, принадлежащему высшей полусфере.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Иван от июня 07, 2016, 19:01:43
Иван,  я хотел по доброму,  но Вы сами "нарвались на грубость".
 
МАТЬ: "Раздражение - всегда признак непонимания, невозможности чего-то постичь, признак узости духа, которая несовместима с присутствием Высшего Сознания". (На пути, стр. 81)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 09, 2016, 07:52:06
высочайшая Сат-Чит-Ананда
а есть еще какая-то Сат-Чит-Ананда? Что такое ТАТ на схеме Шри Ауробиндо? почему там нет тройственности? Является ли Сат-Чит-Ананда в таком случае "непроявленным", статическим аспектом Брахмана?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 09, 2016, 11:33:42
а есть еще какая-то Сат-Чит-Ананда? Что такое ТАТ на схеме Шри Ауробиндо? почему там нет тройственности? Является ли Сат-Чит-Ананда в таком случае "непроявленным", статическим аспектом Брахмана?
А непроявленное можно разве считать планом сознания?
На занятии схема была по проявленным планам сознания, поэтому наверное на ней излишне указание АСАТ.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 09, 2016, 13:17:45
А непроявленное можно разве считать планом сознания?
конечно можно...что же это как не сознание


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 09, 2016, 13:21:41
наверное на ней излишне указание АСАТ.
излишне или нет это уже другой вопрос...из дискусии сладывается, неправильное как мне кажется, впечатление что за Сат-Чит-Анандой больше ничего нет...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 09, 2016, 13:46:55
конечно можно...что же это как не сознание
Это конечно, непознаваемое сознание. Но планом сознания как-то сложно мне почему-то его назвать.
На каждом плане сознания есть определенная "материя" или "субстанция" и есть сознательные "личности".  А про Асат мы этого сказать не можем.


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 09, 2016, 14:46:31
На каждом плане сознания есть определенная "материя" или "субстанция" и есть сознательные "личности".  А про Асат мы этого сказать не можем.
да...не можем...и только по тому что не можем...кстати про "личностей" плана Сат-Чит-Ананды я тоже упоминаний не встречал


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 09, 2016, 17:50:28
да...не можем...и только по тому что не можем...кстати про "личностей" плана Сат-Чит-Ананды я тоже упоминаний не встречал
Я поэтому в кавычки взял личности.  :) Но вообще мне кажется там что-то такое должно быть ("Письма о йоге"):
"Но тогда как в надразуме и тройственном мире они появляются как независимые существа, в суперразуме они возвращаются в Одного и стоят там объединенными в единой гармоничной деятельности как множественные персональности Одной Персоны, Божественного Пурушоттамы."


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: пафик от июня 20, 2016, 16:04:19
Есть ли смысл ментально рассуждать о запредельном, не познанном? Когда будут переживания, опыты Единения с Высшими сферами Сознания, тогда , видимо ,  и нужно или можно НЕЧТО уточнять в этом плане ?


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 20, 2016, 23:36:17
когда будут переживания....вот тогда то точно ничего уточнять не следует )) ...обсуждение своих переживаний в ментальной форме (ну кроме как с Гуру...если есть) также не рекомендуется насколько я знаю...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 21, 2016, 00:22:24
когда будут переживания....вот тогда то точно ничего уточнять не следует ))
Тогда Шри Ауробиндо ничего бы нам не написал.  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 21, 2016, 08:53:18
Тогда Шри Ауробиндо ничего бы нам не написал.  :)

по вашему обсуждение на форуме сопоставимо с трудами Шри Ауробиндо?  ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 21, 2016, 10:08:23
по вашему обсуждение на форуме сопоставимо с трудами Шри Ауробиндо?  ;D
В исходном сообщении не было про обсуждение на форуме, а только про ментальную форму, а я не догадался, что про форум :)
Но вообще если выборку сделать из сообщений на форуме, то наверное несколько томов получится.  ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 21, 2016, 16:55:04
я думаю за "ментальной" формой у Ш.А.  стоит нечто большее...что именно во многом зависит от читающего как мне кажется...


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 21, 2016, 16:58:18
если выборку сделать из сообщений на форуме, то наверное несколько томов получится.  ;D
это идея...."Беседы о Йоге участников форума -Тебе Мирра-"  ^-^ ;D


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Slava от июня 21, 2016, 20:48:11
я думаю за "ментальной" формой у Ш.А.  стоит нечто большее...что именно во многом зависит от читающего как мне кажется...
За "ментальной" формой сообщения на форуме тоже обычно что-то стоит.... что именно зависит от пишущего.  :)


Название: 2015 - 09 - 27- Третье занятие
Отправлено: Hombre79 от июня 21, 2016, 21:12:26
что именно зависит от пишущего.  :)
эт точно  ???