Тебе Мирра

Центр Интегральной йоги "Тебе Мирра" => Книги => Тема начата: putnik04 от Апрель 16, 2019, 18:49:56



Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: putnik04 от Апрель 16, 2019, 18:49:56
         
      Друзья, в последнее время я читаю книги наших Учителей при помощи Яндекс Переводчика, который переводит эти тексты с английского языка на русский. На мой взгляд, он переводит заметно лучше других онлайн-переводчиков: многое можно понять и допонять :), если совсем не знаешь языка. :)

      Цель подобных машинных переводов текстов наших Учителей, которые ещё не изданы на русском языке, чтобы познакомиться с ними и чтобы потренироваться вместе с машиной (так легче :)) в переводе этих текстов.
       Что Вы думаете об этой моей затее? :)
       Решил начать я это дело с отрывка из 15 тома работ Матери "Слова Матери - 3". Слова Матери  в этом томе разделены тематически.
       
       Редакция переведённых текстов по смыслу и стилистически - приветствуется! :)
____________

ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО

Человеческая раса терпит и принимает существование высших существ только при условии, что они ей служат.
04.02.1965
*
Для обычных людей мудрец – это своего рода музыкальная шкатулка мудрости, в которую достаточно положить пенни вопроса, чтобы получить ответ автоматически.
*
Чтобы они узнали Бога, он должен иметь нимб над головой; чтобы они узнали короля, он должен иметь скипетр в руке.
*
Тот, кто больше не эгоистичен, больше не имеет личного места в этом мире. То есть, в точной пропорции к его безличности, этот личный мир больше не имеет с ним никаких личных отношений. Он связан с миром, с существами и вещами только как универсальные и неиндивидуальные силы; подобно им, он действует во всем, одушевляет все, поддерживает все, но в общем совершенно игнорируется всем, что он одушевляет, поддерживает и приводит в движение.
Это не он больше не хочет мира, это мир больше не хочет его или, скорее, даже не замечает, что он существует.
_____________

SUPERIOR BEINGS

The human race tolerates and accepts the existence of superior beings only on condition that they are at its service.
4 February 1965
*
For ordinary men, the sage is a sort of music box of wisdom into which it is enough to put the penny of a question in order to receive the answer automatically.
*
For them to recognise a god, he must have a halo behind his head; for them to recognise a king, he must have a sceptre in his hand.
*
One who is no longer egoistic no longer has any personal place in this world. That is to say, in exact proportion to his impersonality, this personal world no longer has any personal relations with him. He is in relation with the world, with beings and things only as universal and non-individual forces are; like them, he acts in all, animates all, supports all, but in a general way he is completely ignored by all that he animates, supports and sets in motion.
It is not he who no longer wants the world, it is the world that no longer wants him or, rather, that no longer even notices that he ex-ists.

________






Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: putnik04 от Апрель 16, 2019, 19:09:38
"    КАЛИ, МАХАКАЛИ, МАХАЛАКШМИ, МАХАСАРАСВАТИ.

        Когда люди говорят против вас, я чувствую, как во мне поднимается большое пламя со многими языками, и человек впереди становится послушным.
       Должно быть, ты вызываешь силу Кали.
*
        Я хочу задать вам вопрос, касающийся моей реакции на невнимательность и вульгарность в письме X о Шри Ауробиндо. Я помню случай много лет назад, когда одна моя подруга неприлично отзывалась о вас обоих. Я тут же задушила ее словами, но негодование во мне продолжало гореть. Это было похоже на огненный меч, выпрыгивающий из моей груди, поражающий и поражающий сквозь часы. Мой ум мог только точно направлять его; он сам мало участвовал в действительном насилии. На следующий день у дамы случился ужасный приступ поноса.
Подобное пламя начало выходить из моей груди вчера по чтению дневника Y. Я без всяких угрызений совести направил ее на его дневник, словно желая испепелить его будущее. Но хотя я также ударил самого Y, как бы желая уничтожить его, я не поощрял огненной атаки.
Я начал задаваться вопросом, правильно ли так нападать на человека. Временами мне казалось, что я совершенно прав. В другое время мне казалось, что я должен предложить свой огненный меч тебе и Шри Ауробиндо и предоставить вам обоим использовать его вместо того, чтобы сосредоточенно направлять его на Y.
Я буду благодарен, если вы укажете мне путь. Пожалуйста, имейте в виду, что я говорю не о простой вспышке гнева: кажется, что есть какая-то сила, которая хочет уничтожить и которая чувствует, что имеет силу уничтожить. Конечно, мне и в голову не придет использовать его в личных целях.

    
     Очевидно, это действие силы Кали зажгло и направляет этот огонь в вас. В его действиях нет ничего плохого; это не гнев, лично ваш, но гнев божественной силы, и ему нужно позволить действовать; на самом деле, я думаю, вы не смогли бы остановить его, даже если бы захотели остановить. Этот человек навлек его на себя, и в том, что происходит, нет ничего плохого, он один несет ответственность. Конечно, гнев не должен использоваться для какой-либо личной цели или каким-либо образом.
08.10.1950
*
Из всех аспектов матери Кали наиболее сильно выражает трепетную и активную любовь, и, несмотря на ее иногда ужасный аспект, она несет в себе золотое сияние всемогущей любви.
24.02.1965
*
Кали редко действует в уме. В высшем проявлении она - сила любви, которая толкает к прогрессу и трансформации; в витале она - сила разрушения, лжи, лицемерия и зла.
Все хорошее, правдивое и прогрессивное никогда не разрушается ею. Напротив, она защищает и поддерживает его.
05.06.1965
*
За всеми разрушениями, будь то огромные разрушения природы, землетрясения, извержения вулканов, циклоны, наводнения и т. д. или насильственные человеческие разрушения, войны, революции, восстания, я нахожу силу Кали, которая работает в земной атмосфере, чтобы ускорить прогресс трансформации.
Все, что является не только божественным по сути, но и божественным по реализации, по самой своей природе – выше этих разрушений и не может быть затронуто ими. Таким образом, степень бедствия определяется мерой несовершенства.
Истинный способ предотвратить повторение этих разрушений – извлечь из них урок и добиться необходимого прогресса.
*
Интегральное богатство Махалакшми: богатство чувств и действий во всех сферах деятельности — интеллектуальной, психологической и материальной.
*
Миссия Махасарасвати состоит в том, чтобы пробудить в мире потребность в совершенстве; но само совершенство принадлежит только Верховному Господу; никто другой не может даже знать, что это такое.
*
       Ма, пожалуйста, помоги мне получить четкое представление о четырех аспектах матери, описанных Шри Ауробиндо в его книге "Мать.

        В своем аспекте над Верховным разумом, в высших областях, аспекты матери имеют очень простые формы и не имеют множественных конечностей.
Все детали и осложнения - это видимости, добавляемые в основном людьми, чтобы дать символическое выражение невидимым качествам.
29.09.1967 "
*________

P.S.  Смысл последнего отрывка, (который я выделил синим светом), мне не понятен. :)
              Нужна помощь! :)


     Английский текст этого перевода будет дан в следующем сообщении. :)


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: putnik04 от Апрель 16, 2019, 19:25:53
KALI, MAHAKALI, MAHALAKSHMI, MAHASARASWATI

       When people speak against you, I feel as if a big flame with many tongues is arising in me and the person in front becomes docile.
        It must be Kali’s force which you evoke.
*
           I want to ask you a question concerned with my reaction to the inconsideration and vulgarity in X’s letter about Sri Aurobindo. I remember an occasion many years ago when a lady friend of mine spoke unbecomingly of both of you. I verbally choked her off at once, but the indignation within me went on burning. It was like a sword of fire leapingout of mychest,striking andstriking through the hours. My mind could serve only to direct it accurately; it had itself little part in the actual violence. The next day the lady had a terrific attack of diarrhoea.
Asimilarblaze beganto go out of my chest yesterday on reading Y’s letter. I had no scruple in directing it at his journal as if to consume its future to ashes. But although I also struck out at Y himself as if to destroy him, I did not encourage the fiery onslaught. I started wondering if it was right to attack like that a person. At times I thought I was perfectly justified. At other times it seemed to me that I should offer my sword of fire to you and Sri Aurobindo and leave it to you both to use it instead of myself concentratedlydirecting it at Y. I shall be thankful if I can have some words of guidance from you. Please keep in mind that I am not talking of a mere outburst of anger: some force appears to be there which wants to destroy and which feels it has the power to destroy. Of course I would never think of using it for my own private ends.


      It is evidently the working of the Kali force that has lit and is directing this fire in you. There is nothing wrong in its action; it is not an anger personal to you but the wrath of a divine power and it must be allowed to act; in fact, I think you could not stop it from burning in you even if you wanted to stop it. This man has drawn it on himself and there is nothing wrong in what is happening, he alone is responsible. Of course, it must not be used for any personal aim or in any self-regarding way.
8 October 1950
 *
Of all the aspects of the Mother, Kali most powerfully expresses vibrant and active love, and despite her sometimes terrible aspect, she carries in herself the golden splendour of an all-powerful love.
24 February 1965
*
Kali rarely acts in the mind. In the higher domains she is a power of love which pushes towards progress and transformation; in the vital she is a power of destruction of falsehood, hypocrisy and ill-will.
All that is good, truthful and progressive is never destroyed by her. On the contrary, she protects and sustains it.
5 June 1965
*
Behind all destructions, whether the immense destructions of Nature, earthquakes, volcanic eruptions, cyclones, floods, etc., or the violent human destructions, wars, revolutions, revolts, I find the power of Kali, who is working in the earth-atmosphere to hasten the progress of transformation.
All that is not only divine in essence but also divine in realisation is by its very nature above these destructions and cannot be touched by them. Thus the extent of the disaster gives the measure of the imperfection.
The true way of preventing the repetition of these destructions is to learn their lesson and make the necessary progress.
*
Integral wealth of Mahalakshmi: wealth of feelings and action in all fields of activity — intellectual, psychological and material.
*
Mahasaraswati’s mission is to awaken the world to the need of perfection; but perfection itself belongs to the Supreme Lord alone; no one else can even know what it is.
*
         Ma, please help me to have a clear representation of the four aspectsofthe Motheras describedbySri Aurobindo in his book The Mother.
         In their aspect above the Overmind, in the higher regions, the as-pects of the Mother have very simple forms and don’t have multiple limbs.
 
All the details and complications are appearances mostly added by men in order to give a symbolic expression to invisible qualities.
29 September 1967
_____


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: putnik04 от Апрель 16, 2019, 19:38:54
        
       Наверно, для большей простоты сравнений русского и английского текстов, их надо чередовать относительно небольшими отрывками, которые легко охватываются взглядом?! :)
      
       Но это может приводить к затруднению чтения текста, (его понимания), на русском языке?! :)


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: Slava от Апрель 17, 2019, 09:06:56
Юрий, у меня нет большого доверия к этой компиляции слов Матери. Насколько я понимаю эти три тома как раз то, что Сатпрем называл ложной Агендой, которую первый раз выпустили в Ашраме как раз во время после ухода Матери, чтобы опередить Сатпрема с публикацией Агенды. В этом плане больше доверия вызывают "Вопросы и ответы", так как они согласовывались с Матерью и публиковались при ее жизни. Но даже и тут были какие-то искажения. Ниже, например, беседа из Агенды по поводу "Вопросов и ответов".
Еще есть сборник компиляция публикаций в бюллетене Ашрама, но он фактически сильно уменьшенная копия Агенды, так как тексты для публикации "широкой публике" готовил Сатпрем на основе материалов Агенды.
Есть, конечно, люди, которые не верят Сатпрему и считают, что и Сатпрем мог манипулировать при публикации Агенды. Но для таких людей есть аргумент в наличии аудио записей большего количества бесед. Поэтому если хочется быть уверенным, что это именно неотредактированные слова Матери, то лучше читать Агенду.

Агенда 4 ноября 1967
(Затем речь зашла о старых беседах Матери, с 1950 по 1958 гг. Сатпрем подготавливает первое издание этих бесед и жалуется, что не может найти оригинальных текстов)

Мать: Q очень вольно обращалась с этими текстами; тексты некоторых бесед она даже уничтожила — те, что не нравились ей!

Сатпрем: Долгое время я использовал тексты бесед, оставленные Q, до того дня, когда обнаружил, что они были значительно сокращены. Тогда я отыскал другие записи этих бесед, но в конце концов я понял, что и они не были точным оригиналом. Так что всякий раз приходится делать огромную работу, чтобы собрать все вместе и точно восстановить оригинал.

Мать: А кто записывал?

Сатпрем: Сначала записывали «на проволоку», а поскольку не хватало материала, запись переписывали от руки, а затем стирали. Но если бы можно было найти первоначальный вариант того, что было переписано… Только найденный мною «оригинал» был изменен, это не настоящий оригинал!

Мать: О! в разговорной речи встречается столько всяких шероховатостей, неоконченные фразы…

Сатпрем: Но это не важно! Я заметил (ведь я уже давно делаю эту работу), я заметил, что даже когда фраза не закончена, ее стоит оставить такой, как она есть, незаконченной, поскольку есть особый внутренний ритм в том, что говорится, и этот ритм нарушается, если не оставить все, как есть.

Мать: О, я могла бы сказать, когда слова приходили свыше… Но всегда было одинаково: бывали дни, когда я говорила, и это не было сознанием отсюда, это приходило вот так [жест нисхождения], и даже когда, как ты сказала, предложение оставалось незаконченным, все это делалось с сознательной Волей.

А в другие дни речь была гораздо более поверхностной — без особого значения, имела гораздо меньшую ценность."


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: putnik04 от Апрель 17, 2019, 10:40:43
      
         Слава, спасибо, что высказали своё мнение! 9-)
         Оно кажется мне правдоподобным. :)

         Поэтому, я не буду больше выкладывать отрывки из этого тома, (от греха подальше :)), и, (если ничего не изменится в моём сознании :)),  попробую выкладывать переводы, выполненные Яндекс-Переводчиком писем, которые Шри Ауробиндо писал своему любимому и талантливому ученику Дилипу (Дилип Кумар Рой). Дилип стал жить в ашраме с 1928 года. Есть в этом четырёхтомном сборнике письма с 1929 по 1950 года.
         Или начну выкладывать что-то ещё. :)

         
_____
         Несколько отрывков из предисловия к первому тому писем Шри Ауробиндо Дилипу.

          
Цитировать
Их отношения уникальны. Шри Ауробиндо описал их как “то, что постоянно заявляет о себе в течение многих жизней. Это чувство, которое никогда не ошибается и производит впечатление не только близкого человека, но и части его существования. Отношение, которое так указано, всегда оказывается отношением тех, кто был вместе в прошлом и был предопределен, чтобы соединиться снова.”
       
Цитировать
"Из всех учеников Шри Ауробиндо Дилип Кумар Рой был одним из тех, к кому гуру относился с величайшей снисходительностью, возможно, потому, что он всегда осознавал чрезвычайно чувствительную природу этого ученика и, что-бы он не сошел с пути в отвращении или смятении, гуру взял его ближе всего к своей груди, владея им как ребенком и частью своего существа, через своё широкое сердце и симпатии, к большому огорчению его других учеников. "
       
Цитировать
"Возможно, ни к кому другому Шри Ауробиндо не писал так много писем в своей жизни, как он писал Дилипу Кумару, по-скольку он никогда не мог отказать в ответ на любой вопрос, который приходил от Дилипа."
     
        
Цитировать
"Шри Ауробиндо проявлял безграничное терпение, понимание, любовь и изысканную нежность, не жалея усилий – иногда даже отказываясь от столь необходимых ему часов сна, чтобы написать своему Дилипу, которого он называл “другом и сыном". Шри Ауробиндо писал: "я излил на вас свою силу, чтобы развить ваши силы, чтобы сделать равное развитие в йоге."
       
Цитировать
"Следует упомянуть о юморе, который мы находим так восхитительно перемежающимся в этих томах переписки: шутки мастера и ученика, быстрые реплики, остроумие, веселые словесные картинки, лаконичная, но восхитительно выраженная ирония - это радость для чтения. Возможно, не будет преувеличением сказать, что Дилип Кумар - один из немногих (если не единственный) учеников, который позволил себе такие вольности со своим гуру и проявил человеческую сторону Гурудева."
___________

       Стоит упомянуть, как говорится в предисловии к первому тому:

    
Цитировать
"Почитаемый Сатпрем и его команда в Mira Aditi сыграли ключевую роль во всех аспектах этой публикации. Мы хотели бы особо отметить Суджатадиди и ее давнюю связь с Дададжи [так звали Дилипа его ученики] детства. Мы хотим поблагодарить ее за понимание и за всю поддержку, которую она оказала."

      Ссылка на первый том писем Ш.А. Дилипу на англ. яз.:
     https://www.aurobindo.ru/workings/sa/to_dilip/vol_1_e.htm



        


        


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: Slava от Апрель 17, 2019, 12:04:26

      Ссылка на первый том писем Ш.А. Дилипу на англ. яз.:
     https://www.aurobindo.ru/workings/sa/to_dilip/vol_1_e.htm
        
Юрий, я думаю, что это хороший материал для чтения. Только зачем выкладывать перевод из яндекс переводчика? Каждый ведь сам может в яндексе открыть страницы книги из запустить перевод страницы. Выкладывать имело бы смысл полностью корректный перевод. Единственно, думаю, что навряд ли это правильно на форуме, так как насколько помню есть ограничение по памяти для форума. Может лучше это делать на спец. ресурсах типа стихи.ру , проза.ру, где Вы выкладывали свои стихи. Там выкладывают и переводы, а на форуме можно сделать ссылку.
Я кстати тоже не читал эти 4-е тома за исключением тех писем, которые были помещены в "Письма о йоге" и в "О себе". Наверное почитаю тоже.  :) Особенно 4-ый том интересен, так как там последние годы.


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: putnik04 от Апрель 17, 2019, 22:35:39
                                                            ПЕРВАЯ  ЧАСТЬ  ОТВЕТА  СЛАВЕ.

Юрий, я думаю, что это хороший материал для чтения. Только зачем выкладывать перевод из яндекс переводчика? Каждый ведь сам может в яндексе открыть страницы книги из запустить перевод страницы. Выкладывать имело бы смысл полностью корректный перевод. Единственно, думаю, что навряд ли это правильно на форуме, так как насколько помню есть ограничение по памяти для форума. Может лучше это делать на спец. ресурсах типа стихи.ру , проза.ру, где Вы выкладывали свои стихи. Там выкладывают и переводы, а на форуме можно сделать ссылку.
Я кстати тоже не читал эти 4-е тома за исключением тех писем, которые были помещены в "Письма о йоге" и в "О себе". Наверное почитаю тоже.  :) Особенно 4-ый том интересен, так как там последние годы.

       Слава, подобный проект мне казался да и продолжает казаться подходящим для форума. По крайней мере чисто с теоретической точки зрения, исключающей отрицательные воздействия на него человеческого фактора. :)
      И мне он кажется реально реализуемым, если несколько конкретных людей, смогут отвечать за его реализацию. Как минимум, без редактирующих перевод людей, таких людей должно быть двое: я, который будет выкладывать подобные тексты на английском и их машинные переводы, и Алина, которая должна дать административное добро на это.


       Потому что суть его коллективное обсуждение, доработка машинных переводов яндекс-переводчика. Потому что время от времени он выдаёт совсем неправильные кусочки перевода.
 
       Коллективность проекта заключается в том, что я бы отдельными частями-сообщениями выкладывал бы на форуме последовательно английские отрезки текста и его машинного перевода на русский, а те из участников форума, (к которым я не отношу себя :)), а отношу Вас, Алину, Vlad, и возможно других активных участников форума, кто владеет английским языком, как раз и занимались бы редакцией неправильных мест перевода. :) Плюс стилистическая корректировка переводов владеющими русским языком. :) Плюс чтение всеми желающими плодов этой работы для своей личной внутренней пользы. :)

        Не знаю только, насколько правильно с моей стороны было надеяться на помощь в этой работе тех активных участников форума, кто владеет английским языком?! :)

        И ещё я до конца не уверен в том, что польза от машинных переводов, будет интересна и полезна для внутренней работы участникам и гостям форума. :)

       Я мог бы просто выкладывать время от времени ту же переписку Дилипа, учитывая то, что процентов 90 машинного перевода достаточно адекватно, (на мой непросвещённый взгляд в английском языке :)), с целью ознакомления желающих с новыми текстами наших Учителей.

        Потому что я предполагаю, что далеко не все желающие ознакомится с некоторыми неизданными работами наших Учителей, даже в машинном переводе, найдут личное время, силы и возможности, знакомиться с ними самостоятельно при помощи машинных переводчиков.

          А если бы та же переписка Шри Ауробиндо с Дилипом небольшими порциями выкладывалась на форуме даже просто в машинном переводе, тогда многие читающие форум, могли бы постепенно и без лишних хлопот для себя и времени, которого у людей может просто не быть на техническую работу, могли бы на форуме для своей йогической пользы знакомиться постепенно с новыми интересными текстами наших Учителей.



Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: putnik04 от Апрель 17, 2019, 22:37:28
                                       ВТОРАЯ  ЧАСТЬ  ОТВЕТА  СЛАВЕ.

         Конечно, если бы люди, знающие язык, поправляли в комментариях, неправильности машинного перевода текста - было бы гораздо лучше! :)

       Поэтому надо спросить у владеющих английским языком: смогут ли они найти время, личные силы и желание, редактировать в комментариях ошибки машинного, или для них это просто очень энергозатратно по времени и силам. Да, возможно, и нет желания делать эту работу.

       Вот лично Вы, Слава, что думаете по этому вопросу: у Вас есть время, силы и желание заниматься корректировкой подобных переводов?

        Алина, а что Вы думаете обо всей этой затее, и у Вас нашлось бы время, силы и желание корректировать неправильные места машинного перевода? Например, десять писем в неделю, выложенных в пяти - десяти сообщениях на форуме в течении недели?

       И ещё, Алина, вопрос к Вам, насколько это затратно денежно для Вашего Центра, если на форуме будет работать подобный раздел?

      Алина, Вы не могли бы озвучить форумчанам сумму, во сколько рублей в месяц в среднем обходится Вашему Центру содержание этого форума? Или Центр платит за содержание всего сайта, на котором содержится данный форум?


     В конце своего сообщения я обращаюсь к тем, кто владеет английским языком, есть ли среди форумчан такие и готовы ли они редактировать очень малые на мой взгляд, ошибки машинного перевода текстов?
    
    Сама идея кажется мне стоящей, чтобы попробовать реализовать её. Чтобы некоторые участники форума помогли бы всем участникам и гостям форума ознакомиться с той же перепиской Ш.А. с Дилипом.

      Или правильнее придерживаться принципа, который озвучили в своём сообщении Вы, Слава, - каждый должен решать свои проблемы по этому вопросу самостоятельно? :)

       Мне кажется, что  добро для других должно быть активно и бескорыстно в меру личных внешних и внутренних сил и возможностей творящих его. :)


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: Slava от Апрель 18, 2019, 08:06:03
      Вот лично Вы, Слава, что думаете по этому вопросу: у Вас есть время, силы и желание заниматься корректировкой подобных переводов?
Юрий, я иногда мог бы править небольшие тексты, если это что-то новое (не опубликованное ранее в Письмах о йоги или О себе) и интересное на мой взгляд.


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: Slava от Апрель 19, 2019, 19:20:27
Прочитал 4-ый том переписки. Все значимые, на мой взгляд, слова Шри Ауробиндо были или в "Письмах о йоге" или в "О себе".
Единственно поразила критика Шри Ауробиндо про Кришнамурти. Он не считал его человеком с йогическим сознанием.


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: putnik04 от Апрель 19, 2019, 21:06:58
Прочитал 4-ый том переписки. Все значимые, на мой взгляд, слова Шри Ауробиндо были или в "Письмах о йоге" или в "О себе".
Единственно поразила критика Шри Ауробиндо про Кришнамурти. Он не считал его человеком с йогическим сознанием.

        Я ещё не читал четвёртый том переписки Ш. А.  с Дилипом.  Но критика Ш. А.  Кришнамурти и правда удивляет. 
        Я,  кстати,  вспоминал его сегодня, как проповедника того,  если не ошибаюсь,  что для просветления не нужны никакие ментальные инструменты: что они зависимы и обусловлены,  и поэтому не могут привести к просветлению: состоянию сознания,  свободного от любых зависимостей.
             Он,  по моему,  был за естественное достижение просветления,  кажется только за счёт внимательного к действительности сознания. Всё глубже осознающего действительность сознания.
             Если я ничего не путаю!  :)

 


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: Slava от Апрель 19, 2019, 21:24:37
    Но критика Ш. А.  Кришнамурти и правда удивляет. 
        Я,  кстати,  вспоминал его сегодня, как проповедника того,  если не ошибаюсь,  что для просветления не нужны никакие ментальные инструменты: что они зависимы и обусловлены,  и поэтому не могут привести к просветлению: состоянию сознания,  свободного от любых зависимостей.
             Он,  по моему,  был за естественное достижение просветления,  кажется только за счёт внимательного к действительности сознания. Всё глубже осознающего действительность сознания.
             Если я ничего не путаю!  :)

 
Вероятно Шри Ауробиндо критиковал Кришнамурти как раз за идею что сам ум может вдруг выйти за пределы своего круга. Это если говорить об идеях. Если говорить о личностях, то я думал, что Кришнамурти все же хоть и ограниченный, но йог. Но Шри Ауробиндо очень нелицеприятно о нем высказывается. И это годы + 1940.


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: supertigr от Апрель 19, 2019, 23:54:00
Кришнамурти родился без Эго по его словам. Соответственно он не мог понять те трудности, с которыми сталкиваются "эго"исты практикуя садхану


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: Slava от Апрель 20, 2019, 08:27:39
Кришнамурти родился без Эго по его словам. Соответственно он не мог понять те трудности, с которыми сталкиваются "эго"исты практикуя садхану
Процитирую все же Шри Ауробиндо.
December 9, 1949
I don’t think there is much either in this man himself or in his teachings. It does not seem to me that he is a Yogi in the true sense of the word but rather a man with some intellectual ability who is posing as a spiritual teacher. His photograph gives an impression of much pretension and vanity and an impression also of much falsity in the character. As for what he teaches it does not hang together. If all books are worthless, why did he write a book and one of this kind telling people what they should do, what they should not do and if all teachers are unhelpful, why does he take the posture of a teacher since according to his own statement that cannot be helpful to anybody? Krishnamurti was before he broke away on his own, certainly the disciple of two gurus, Leadbeater and Annie Besant: if he has denounced Mrs. Besant, Krishnaprem is quite entitled to denounce him as a gurudrohi [betrayer of guru].

9 декабря 1949 года
Я не думаю, что есть что-то особенное в самом этом человеке или в его учении. Мне кажется, что он не йог в истинном смысле этого слова, а скорее человек с некоторыми интеллектуальными способностями, который выдает себя за духовного учителя. Его фотография производит впечатление большой претенциозности и тщеславия,а также большой фальши в характере. Что касается того, чему он учит, это не связано одно с другим. Если все книги ничего не стоят, почему он написал книгу и такую книгу, которая говорит людям, что они должны делать, что они не должны делать, и если все учителя бесполезны, почему он принимает позу учителя, так как согласно его собственному утверждению, это не может быть полезно никому? Кришнамурти  был до того, как он порвал со своими, конечно, учеником двух гуру, Ледбитера  и Анни Безант : если он осудил г-жу Безант, Кришнапрем имеет полное право осудить его как гурудрохи [предателя гуру].

P.S. Это письмо в некотором роде поддерживает версию Юрия про книги и учителей по недавно обсуждавшемуся вопросу.
Возможно также, что Шри Ауробиндо написал его Дилипу по причине того, что Дилип постоянно преследовался идей покинуть Ашрам (очень много писем по этому поводу).


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: supertigr от Апрель 20, 2019, 22:24:39
Slava,
Для садханы мнение одного человека о другом бесполезно.
Последователь Кришнамурти или пророка Муххамеда может быть, например, более талантливым садхаком чем последователь ИЙ и более достойным человеком, верно так же и обратное. Мне вообще непонятно как ША обладая супраментальным разумом принялся судить кого-то?
Меня больше интересует - есть ли у такого человека как я, вообще какие-то шансы достичь идеалов ИЙ?
Единственный шанс у меня - это войти в сон и "прогуляться" по всем фазам. НО для этого нужно иметь очень сильную психику, способность к концентрации, смелость и отвагу.
Верить я не способен, анахата в зачаточном состоянии. Путь атрофированного сердца - это про меня.
Если в полностью осознанном сне мне откроется психическое, смысл жизни, космическое, то с этого пути меня уже ничто не сможет увести. 
А пока что я рассекаю воздух на велике, ращу дочку и верю что все получится)


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: putnik04 от Апрель 21, 2019, 00:29:49
Slava,
Для садханы мнение одного человека о другом бесполезно.
Последователь Кришнамурти или пророка Муххамеда может быть, например, более талантливым садхаком чем последователь ИЙ и более достойным человеком, верно так же и обратное. Мне вообще непонятно как ША обладая супраментальным разумом принялся судить кого-то?
Меня больше интересует - есть ли у такого человека как я, вообще какие-то шансы достичь идеалов ИЙ?
Единственный шанс у меня - это войти в сон и "прогуляться" по всем фазам. НО для этого нужно иметь очень сильную психику, способность к концентрации, смелость и отвагу.
Верить я не способен, анахата в зачаточном состоянии. Путь атрофированного сердца - это про меня.
Если в полностью осознанном сне мне откроется психическое, смысл жизни, космическое, то с этого пути меня уже ничто не сможет увести.  
А пока что я рассекаю воздух на велике, ращу дочку и верю что все получится)
       1. Максим, а у такого человека как Вы какие идеалы ИЙ, каким образом Вы планируете их реализовать и что делаете или планируете делать для их реализации?

       2. Мне кажется, что анахата у Вас очень хорошо развита, и что путь сердца или бхакти-йоги - это Ваш путь в самую первую очередь, вместе с путём карма йоги и йоги знания!

      3. Максим, а если Ваше психическое существо, смысл жизни и космическое откроются Вам не в осознанном сне, а при сознательном бодрствовании - это произведёт на Вас меньшее впечатление и Вы из этого сможете извлечь меньшую пользу для своей духовной судьбы? :)

      Но это всё - мои глубоко субъективные мнения на это Ваше сообщение, поэтому не обращайте на него никакого внимания! :)
      Просто Ваше сообщение привело меня в шутливое и добродушное настроение, и я таким образом пытаюсь шутить и проявлять своё добродушие. :)

      От всей души желаю Вам всех благ в Вашей мирской жизни и жизни духовной!  *sun*

      P.S. Максим, я бы тоже с огромным удовольствием рассекал воздух на велике и с ещё большей радостью, как мне кажется, растил бы дочку! :)
      Велосипед я ещё могу себе купить и попробовать ездить на нём по пригородным дорогам и просёлкам, а вот с маленькой дочкой, боюсь, у меня сейчас будут большие проблемы. :)

      Да, ещё, кажется, я уже не верю, что у меня всё получится! :) Но при этом тоже чувствую себя оптимистом, как и Вы, который, как и я :), возможно, бессознательно прячется от своего счастья в придуманные проблемы. :) Может, от того, что боится его бессознательно сглазить. :) Или просто не замечает своего счастья, от того, что настолько оно естественно. :)

     Так что на мой взгляд, Вы, Максим уже сейчас - очень счастливый человек!!!
     И я искренно рад за Вас!  *sun*
     И Ваше счастье сделало немного счастливее и меня! :)
     Спасибо Вам за это! @--*---



Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: Slava от Апрель 21, 2019, 08:48:13
Slava,
Для садханы мнение одного человека о другом бесполезно.
....
Мне вообще непонятно как ША обладая супраментальным разумом принялся судить кого-то?
Мнение может быть полезно для самого себя с практической точки зрения. Например, я в свое время читал книги Кришнамурти и так как у меня практический склад ума, то сразу пытался и использовать предлагаемый им метод. Сейчас вспоминаю, что это меня поставило в некий тупик, когда ум пытается выбраться сам из себя своими силами и поэтому я оставил этот метод. И в принципе сейчас я соглашусь с мнением Шри Ауробиндо про Кришнамурти.
А по поводу того, что Шри Ауробиндо судит обладая супраменталом, то в этом тоже нет ничего странного, на мой взгляд. Он же не в безличном брахмане. Супраментал не подразумевает, что все станет одинаковым и что все надо одинаково оценивать, тем более пока еще на Земле происходит эволюция под знаком несознания. И кроме того его мнения спросил садхак и было бы странно, если бы Шри Ауробиндо не ответил. Кстати в этом 4-ом томе есть интересное письмо и касательно Махариши. Дилип хотел и к нему перейти из Ашрама Шри Ауробиндо.  :)
Цитировать
Меня больше интересует - есть ли у такого человека как я, вообще какие-то шансы достичь идеалов ИЙ?
Шансы есть у всех. :)  9-)


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: Slava от Апрель 21, 2019, 09:11:46
Часть письма, в котором затрагивается вопрос ухода из Ашрама и Махариши. Оригинал здесь https://www.aurobindo.ru/workings/sa/to_dilip/vol_4_e.htm

20 октября 1946 года
Сегодня люди ищут объяснения всему в своем невежественном разуме, поверхностном опыте и внешних событиях. Они не видят скрытых сил и внутренних причин, которые были хорошо известны и визуализированы в традиционном индийском и йогическом знании. Конечно, эти силы находят свою точку приложения в самом садхаке, в невежественных частях его сознания и его согласии с их внушениями и влияниями; иначе они не могли бы действовать или, по крайней мере, не могли бы действовать с каким-либо успехом. В вашем случае главный указывает d'appui это была крайняя чувствительность низшего витального эго, а теперь также и физического сознания со всеми его фиксированными или постоянными мнениями, предрассудками, предрассудками, привычными реакциями, личными предпочтениями, цеплянием за старые идеи и Ассоциации, его упрямыми сомнениями и его поддержанием этих вещей как стены, препятствующей и противостоящей большему свету.Эта деятельность физического ума есть то, что люди называют интеллектом и разумом, хотя это только вращение машины в круге ментальных привычек и очень отличается от истинного и свободного разума, высшего Буддхи, который способен к просветлению и еще более от высшего духовного света или того прозрения и такта психического сознания, которое видит сразу, что истинно и правильно, и отличает его от того, что неправильно и ложно. Это прозрение постоянно посещало вас, когда вы были в хорошем состоянии и особенно когда Бхакти укреплялся в вас.Когда садхак нисходит в физическое сознание, оставляя ментальный и высший витальный диапазоны, на которых он впервые обратился к Божественному, эти противоположные вещи становятся очень сильными и липкими, и по мере того, как более полезные состояния и переживания уходят за завесу и человек едва может осознать, что когда-либо имел их, становится трудно выйти из этого состояния. Единственное, что тогда, как сказал вам Кришнапрем, и я также настаивал, - это придерживаться этого.Если однажды можно получить и удержать решение отказаться принимать предложения этих сил, какими бы правдоподобными они ни казались, то быстро или постепенно это состояние может уменьшиться и будет преодолено и прекратится. Отказаться от йоги-это не решение; вы не смогли бы успешно сделать это так, как мы с Кришнапремом говорили вам, и так, как говорит ваш собственный ум, когда он ясен. Другое дело-временное отсутствие в ашраме для облегчения борьбы. Я не думаю, однако, что пребывание в ашраме Рамана было бы в конечном итоге полезным, если бы не возвращение некоторого спокойствия ума; Рамана Махарши-великий йог, и его осознание очень высоко на своей собственной линии; но мне не кажется, что это линия, которой вы могли бы успешно следовать, как вы, безусловно, можете следовать по пути Бхакти, если вы придерживаетесь его, и тогда может возникнуть опасность того, что вы упадете между двумя табуретами, потеряете свой собственный путь и не сможете следовать по пути другой природы.


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: supertigr от Апрель 21, 2019, 20:19:29
putnik04,
Цитировать
Максим, а у такого человека как Вы какие идеалы ИЙ, каким образом Вы планируете их реализовать и что делаете или планируете делать для их реализации?
Мой идеал - Бессмертие. Неважно в каком теле и каким образом. Пытаюсь установить связь с моим истинным "Я", чтобы решить проблему. Буду работать через ОС, у меня есть к этому маленькие способности.
Юрий вы меня совершенно не знаете и мое сердце тоже) Предлагаю в декабре на месяц слетать в Шри Ланку на отдых и познакомиться если у вас есть желание и возможность. 


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: supertigr от Апрель 21, 2019, 20:26:43
Slava,
Много времени думаю о садхане, читаю каждый день Жизнь Божественную - дальше этого пока дело не пошло..
Мне не удается преодолеть высокомерие, зависть и другие нелицеприятные качества. Значит витал не затронут достаточно глубоко


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: supertigr от Апрель 21, 2019, 20:37:16
Приведу наглядный пример работы темных сил в моем витале.  :)
Мы с моим другом работаем в сфере криптовалют. Так вот недавно, человек с которым мы постоянно работаем и у которого мы обналичиваем биткоин по ошибке перевел моему другу 200$ на его биткоин-кошелек. Мой друг воспользовался его оплошностью и сказал что не может ему вернуть средства, так как он со своего телефона якобы удалил кошелек еще до перевода.
Узнав об этом я испытал 2 эмоции:
1)Я осудил своего друга за то, что он обманул человека с которым мы постоянно работаем и ему совсем не стыдно что он так поступил
2)Я сильно позавидовал своему другу что ему так повезло и он случайно "разбогател" на 200$
 
Но что самое интересное, на месте моего друга я бы конечно вернул 200$ тому человеку и не воспользовался бы его ошибкой.

Не могу понять почему я завидую, но в похожей ситуации деньги бы вернул и даже 2000$ вернул бы...


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: putnik04 от Апрель 21, 2019, 20:50:14
Юрий вы меня совершенно не знаете и мое сердце тоже) Предлагаю в декабре на месяц слетать в Шри Ланку на отдых и познакомиться если у вас есть желание и возможность. 
       Максим, я с огромным удовольствием побывал бы на Шри Ланке и познакомился с Вами, но такой возможности у меня нет. :)


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: putnik04 от Апрель 21, 2019, 20:55:17
Slava,
Много времени думаю о садхане, читаю каждый день Жизнь Божественную - дальше этого пока дело не пошло..
Мне не удается преодолеть высокомерие, зависть и другие нелицеприятные качества. Значит витал не затронут достаточно глубоко
       Максим, мне кажется, что Вам надо купить и ознакомиться с шеститомником "Писем о Йоге". В этом шеститомнике письма расположены по темам, гораздо более просты для понимания, чем "Жизнь Божественная", и имеют прямое отношение к теоретическим и практическим вопросам практики йоги.
        Мне кажется, что Вам этот шеститомник очень понравится и принесёт Вам очень много пользы! :)


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: Slava от Апрель 22, 2019, 08:24:27
Приведу наглядный пример работы темных сил в моем витале.  :)
Максим, это пример не работы темных сил, а пример работы обычного, среднего витала. И еще скажу, что наличие подобных трудностей в витале совсем не показатель способности или неспособности к йоге.
"Письма о йоге"
"Ваше удивление поведением Х. показывает, что вы еще не знаете что такое средняя человеческая природа. Разве вы никогда не слышали ответ Видьясагара (Vidysagar), когда ему сказали, что какой-то человек оскорбляет его: «Почему он оскорбляет меня? Я же никогда не оказывал ему хорошей услуги (upakara)».  :)  Непреобразованный витал не благодарен за пользу, он негодует, будучи обязанным. До тех пор пока выгода продолжается, он сдержан и говорит приятные вещи, как только он больше ничего не ожидает, он отворачивается и жалит руку, кормившую его. Иногда он делает это даже раньше, если он думает, что сможет сделать это и благодетель не узнает источник злословия, упреков или оскорблений. Во всех этих ваших действиях нет ничего необычного, ничего, как вы думаете, присущего только вам. Многие имеют подобные переживания, мало кто полностью избегает этого. Конечно, люди с развитым психическим элементом по природе благодарные и не ведут себя подобным образом. "


Название: Слова Матери - 3, том 15
Отправлено: supertigr от Апрель 22, 2019, 20:42:17
Slava,
Перепрошиваю мозг "Жизнью Божественной" и "Синтезом Йоги".  Рано или поздно накопленная критическая масса информации вызовет изменение системы ценностей и это станет отправной точкой для Садханы