Тебе Мирра

Очень часто встречаю в высказываниях Матери понятие Бог, Господь, Божественное?? Но что является в Интегральной Йоге Богом?? и почему в молитвах нужно обращаться не к нему, а к Матери и Шри Ауробиндо?? Заранее благодарю за ответы.

Какое бы Божественное Имя вы ни призывали,
Силой,отвечающей на зов,является Мать.
Каждое Имя олицетворяет определенный аспект Божественного и ограничевается этим аспектом,
Сила же Матери является универсальной.

Когда человек истинно взывает к Нему,именно оттуда(Мать указывает на сердце) ответствует Шри Ауробиндо.Оно вибрирует Его Именем,Его сознанием;там раздается имя Шри Ауробиндо,ибо там запечатлено Его Присутствие.

Это Он пребывает там,в самых сокровенных глубинах....Все сущее живет Им.Все бытие вибрирует Им.Вся Вселенная вибрирует Им.Он присутствует всюду,вибрирует всюду,оживляя все своим Присутствием.

Вновь обнаружить Имманентное Божественное,скрытое во всем,повсюду в этом мироздании....
найти,открыть Его-вот в чем состоит вечная игра.Ощутить Его-значит ощутить непреходящий Покой совершенной Чистоты.Постичь Его-значит обрести вечную Радость.Призвать Его-значит отпереть двери Беспредельности.
ТАКОВА СИЛА,ЗАКЛЮЧЕННАЯ В ИМЕНИ ШРИ АУРОБИНДО....

Да,дитя мое,тот,кто воспринимает Шри Ауробиндо и меня-в действительности,это одно и тоже,единое тождество,-для него все препятствия,все трудности,все западни,все так называемые заминки и помехи на пути к Истине отметаются прочь,устраняются на веки-в этой жизни,так же как и после смерти и в будущих жизнях-до самой Вечности.Да,для него Господь всемогущ.Только повторять:
"Ма-Шри Ауробиндо,Ма-Шри Ауробиндо...этого достаточно
МАТЬ
 :)

Мать редко использовала термин "Бог" из-за того, что в умах людских это понятие сильно искажено. Значительно чаще использовала термин "Божественное", иногда "Господь" (как правило в молитвах). В Интегральной йоге нет описания Бога или Божественного, поскольку то Всевышнее Сознание, которое мы называем этими словами, не поддается описанию.  Поэтому многие духовные мистики называли Его "ТО" или "Непознаваемое", заранее наделяя Его безличными характеристиками. Очень не просто для ума возносить молитвы к Тому, что не имеет формы, цвета, запаха или иных пространственных характеристик. Когда Божественное воплощается на Земле, вместе с телом Оно создает для себя личность, которую человек может воспринимать, с которой может общаться  и через которую он, в действительности, вступает контакт с Божественным сознанием.  Когда Божественное физически покидает Землю, то созданная Им личность не исчезает из мироздания, а остается мостом между человеческим сознанием и Божественным. Этот принцип был известен во все времена во всех духовных направлениях, поэтому появились иконы и другие формы изображения Божественных личностей с тем, чтобы помочь человеку установить отношения с Божественным. Это делается для ума, т.к. для него нужна опора в виде некой формы ( иконы, скульптуры, фотографии и т.д.), чтобы ухватиться за нее. В этом ничего плохого нет, просто нам, людям, ближе личностный Бог, чем безличностный (хотя есть целые религии, которые рассматривают безличностный аспект Божественного более высоким состоянием сознания). В Интегральной йоге  мы обращаемся к Матери и Шри Ауробиндо  как двум формам воплощавшегося Единого Всевышнего Сознания, что дает нам возможность установить с Ним личные отношения, потому что Мать и Шри Ауробиндо - это "ТО", "Непостижимое" и "Высочайшее".
Следует сказать, что это вопрос, на самом деле очень не простой для понимания. В рамках интернет-переписки его вряд ли возможно полноценно изложить, да и стоит ли. Возможно, сам опыт как таковой, когда он случиться, расставит в уме все по местам. Во всяком случае, я надеюсь на это. :)

Здравствуйте,Иван.Спасибо за интересный ответ по теме.Действительно в рамках интернет переписки такую тему полностью не раскроешь. ;->

Если можно добавлю.Шри Ауробиндо говорил,что Дух предстает в 5 главных аспектах.Невыразимые Покой,Сила,Свет,Радость,Присутствие.Можно сказать,что это проявления Господа и сам Господь.http://www.omolenko.com/biblio/simeon-tom3.htm?p=31#book10
Но о игра света! О движения огня!
О круги пламени, во мне несчастном
Производимые Тобою и Твоею славою.
Под славою же я разумею и называю Духа Твоего
Святого, соестественного и равночестного (Тебе), Слове,
Однородного, единославного и одного единосущного
Отцу Твоему и Тебе, Христе, Боже всех.
Поклоняясь Тебе, благодарю, что Ты сподобил меня
Хотя несколько познать силу Божества Твоего.
Благодарю, что Ты Сам седящему во тьме
Открылся мне, возсиял и удостоил меня видеть
Этот свет Лица Твоего – для всех нестерпимый.
Я пребывал, (как) знаю, седящим во тьме,
Но и среди нее ко мне, покрытому тьмою,
Явился Ты – Свет, всего меня просветил всем светом (Своим),
И я сделался светом во (время) ночи, являясь (им) среди тьмы.
Ни тьма не объяла всего света Твоего,
Ни свет не прогнал видимой тьмы,
Но они (были) вместе неслиянными и совершенно раздельными,
Далеко друг от друга, как и следует – отнюдь не растворившимся.
Однако в одном и том же [месте] они наполняют, как я думаю, все
[пространство].
Таким образом я нахожусь во свете, будучи среди тьмы,
И наоборот я пребываю во тьме среди света:
Вот – и среди света, вот и – среди тьмы.
И кто, спрашиваю я, даст мне во тьме и среди (тьмы) найти свет,
Восприятия которого она не вмещает? Ибо как тьма вместит
Внутри свет, не убежав, но оставшись среди
Света тьмою?.........

 Слава, действительно могу сказать опираясь  на свой опыт. :)
 Дело в том, что контакты с Богами переживают не так уж мало практикующих  причем из разных направлений практик, не только в ИЙ, порой вовсе без какой то принадлежности к определенному направлению. Наверное так и должно было случиться, раз проход был открыт Шри Ауробиндо и Матерью, то и возможность переживания таких опытов значительно увеличилась сейчас на Земле у людей, опыты становятся доступнее.

  С другой стороны до сих пор очень редко кто из садхаков ищет как раз Божественное или наверное правильнее сказать высочайшую Божественную Истину , кто то может серьезно увлечься теми дарами, что приходят от Богов, в каком то смысле так и остаться в неведении относительно другой возможности, в возможности обретения Божественного сознания. В этом принципиальная разница.

Полагаю это одна из причин, почему в своё время Мать и Шри Ауробиндо отказались от «даров Богов», от тех опытов, которые в изобилии стали приходить в течении 9 месяцев после переживания 24.11.1926 года ко всем садхакам в Ашраме.

Вот рассказ Матери о том периоде.

«Однажды я, как обычно, пошла к Шри Ауробиндо, чтобы рассказать ему о том, что происходило (в течение дня). Мы достигли чего то действительно очень интересного, и я, возможно, была излишне эмоциональна в своем рассказе. Когда я закончила, Шри Ауробиндо посмотрел на меня и сказал...: «Да, это творение Верховного Разума. Это очень интересно, и все это действительно здорово сделано. Ты будешь творить чудеса, которые сделают тебя знаменитой на весь мир, ты перевернешь вверх дном весь ход вещей на земле; словом...». Он улыбнулся и сказал: «Это будет громкий успех. Но это творение Верховного Разума. Мы же ищем совсем не успеха: наша цель — установить на Земле Сверхразум.  Чтобы  создать  новый  мир,  супраментальный  мир  во всей его полноте, нужно уметь отказываться от немедленного успеха». Своим внутренним сознанием я сразу же все поняла — несколько  часов  спустя  все  это  творение  прекратило  существование...И с этого момента мы начали все заново на совершенно ином основании»

Позже Мать еще раз оглядывается на этот невероятный момент в истории человечества, когда могла родиться величайшая в мире религия.

 «Он сказал мне буквально следующее: «Да, это творение Верховного Разума, но это не та истина, которой мы ищем. Это не Истина, не высочайшая истина», — сказал он. Я ничего не ответила, ни слова. И за полчаса я все отменила. Я отменила все, действительно  все —  расторгла  связи  между  Богами  и людьми  и уничтожила все, все... Потому что я поняла, что пока будут происходить все эти головокружительные чудеса, всегда будет оставаться соблазн — искушение продолжать все это, под предлогом того, что «все, что нужно,  мы  подкорректируем  позже»,  но...  это  невозможно.  Поэтому  я удалилась на полчаса, села и все уничтожила. Мы должны были начать что то другое. Но я никому ничего не сказала, никому, кроме него. В тот момент никто ничего не знал, иначе все они были бы совершенно обескуражены».

     Интересное наблюдение! :)

    Мне кажется, что это очень важное осознание Матери, которое не потеряло своей актуальности ни среди искателей Божественного в любых направлениях, ни, среди приверженцев ИЙ.


     P.S.  Галина, я понимаю, что Вы эту цитату адресовали в большей степени Славе и по другому поводу, но я решил воспользоваться ей и случаем, чтобы высказать и своё мнение по другой идее этой цитаты.
     Надеюсь, что это сообщение не помешает Вашему со Славой обсуждению Вашей темы дискуссии!
     С неизменным и искренним уважением к Вам и ко всем участникам форума!  *rose* :)

Юрий, не думаю , что вы как то должны помешать,  у вас такие же права высказываться на форуме, как у меня.  :)

Галина, вообще это очень интересная тема. И я с Вами, конечно, согласен, что человек должен стремиться именно к Всевышнему, Высочайшей божественной истине, а не к плану богов. Достичь этого он может  только через психическое существо. Пока психическое не полностью на поверхности, то преобладание влияния любых космических сил от сил неведения до сил богов надразума над устремлением к Всевышнему наверное неизбежны.
Чтобы попробовать развеять возникшее между нами недоразумение попробую немного с другой точки зрения объяснить почему и как я использовал слово Божественное для нисхождения 24.11 (и возможно почему Датта его тоже использовала).
Для меня и моего опыта трудно различать с какого конкретно плана приходит в мое сознание сила с планов над головой.  Поэтому для меня (для моего опыта) пока все, что приходит с планов над головой в мое внешнее сознание это Божественное. Дополнительным критерием, что это не "ложный" опыт, служит устремление из психического, которое горит и его сложно с чем-то спутать. Далее, 24.11.26 было первый раз на Земле когда божество Надразума (Кришна) вошло в физическое сознание.  То есть не просто воздействовало сверху, а вошло в само это несовершенное физическое сознание человека. Это разве не чудо? Почему это не назвать Божественным нисхождением? Поэтому я и сейчас его назову Божественным нисхождением.
По поводу связи учеников с богами надразума, которые Мать разорвала. Возможно тут проблема была в том, что боги согласились входить в учеников на ментальный и витальный план, а не в физическое или вообще только влиять не спускаясь на нижние планы. Иначе не понятно была бы фраза Матери, что когда она их попросила спуститься в физическое они отказались (кроме Кришны).
И последняя мысль по поводу, что сейчас проще установить связь с богами надразума. Я согласен, наверное, что так и должно быть, но с точки зрения ИЙ вопрос ведь в том, что в результате этой связи должна была трансформация сознания человека, а для этого они должны спуститься вниз в физическое сознание человека, а не действовать сверху. И Шри Ауробиндо и Мать писали, что влияние сверху не достаточно для трансформации сознания человека. И еще раз повторю, что главная цель это, конечно, Всевышнее сознание, которое можно достичь только через психическое.   9-)

Слава, я прочитала ваше мнение, но  понимаю иначе, да я вам и раньше об этом писала. :)
 Во первых давайте  рассматривать сам план Надразума. Вы, воспринимаете с точки зрения только определенной информации по этому поводу, причем сказанной Шри Ауробиндо  для некоторых корреспондентов, как ответ на их послания - Надразум это план Богов, я правильно понимаю?

Но есть совсем другая информация, сказанная им же, гораздо  позднее о Надразуме, об этом так же можно прочитать в Письмах о Йоге или в любых других его работах. План Надразума не столь узок, имеет в себе несколько уровней, по сути План Богов это самый низший, а вот выше уже открывается другая возможность, проход, ведущий непосредственно к Сверхразуму, именно этот Путь избрали впоследствии Шри Ауробиндо и Мать в качестве основы для ИЙ. Именно там уже можно переживать опыты Божественного сознания, при этом опыты будут  не связаны с Богами, что не умаляет их важности, всё наоборот, открывает совсем  иные возможности.

Нисхождение Богов даже в физическое не трансформирует природу, скорее человек получит какие то невиданные Сиддхи, при этом вполне может остаться всё тем же человеком,  с той же несовершенной Природой. Трансформирует  только то, что исходит из Сверхразума и далеко не всегда это будет сопровождаться какими то зрелищными чудесами и силами.

Галина, я понимаю о чем Вы говорите, подняться к чему-то выше богов надразума в плане надразума и потом в супраментал. Я не могу прокомментировать, наверное это возможно. Мой опыт просто другой, есть устремление и нисхождение силы. И меня интересует только судьба этой жалкой физической личности и личностей воплощенных в материи.   :) 9-)

Мне кажется, что нисхождение должно трансформировать. Не трансформирует только если воздействующее сознание остается наверху. Но представьте, что Вы физически стали Кришной. Не во внутреннем сознании и медитации, а во всех физических движениях.

Слава, возможно в этом случае вы улучшите внешний вид став Кришной, как то помолодеете, будете иначе двигаться, гораздо грациознее, откроется Сила Кришны в вас, а значит и Сознание Кришны, которое конечно будет больше вашего обычного сознания…но каким образом всё это изменит жизнь вокруг, жизнь других людей? Наверное, всем нужно будет начинать молиться на такой вот замечательный образец человека и только.

Если подумаете, то ведь даже эго у такого человека никуда не денется. А вдруг Кришна покинет человека, пусть даже на время…ну мало ли по какой причине…и что делать тогда делать, опять просить низойти в физическое? Похоже может возникнуть какая то зависимость от милости Бога. :)

Ну это я так вот тут как то представила, рассмотрев предложение извините, что вас использовала.  9-)

Галина, я не знаю. Знаю только, что человек должен держаться за психическое и его устремление. Если будут приходить силы которые помогают в трансформации, и психическое их принимает, то значит все правильно. Я представил результаты воплощения сознания Кришны, например, в себе совсем по другому. 9-)

Опишите ваш вариант, мне интересно. :)

Если говорить о сознании Кришны, то мне кажется результат будет такой же как у Шри Ауробиндо. То есть внутренне человек будет направлен к Всевышнему и к поиску тайны Всевышнего в материи. Внешне, к другим людям, это будет проявляться как любовь и понимание и одновременно воздействие на них для их изменения. Но если, например, проявится Шива, то я не знаю какой будет результат. Хотя мне кажется, что я чувствую какую то связь с ним на ментальном плане.  :) 9-)

Слава, насчет сознания да, согласна. А как проявиться Кришна на  физическом уровне, какие будут изменения в этом случае? Какие изменения произойдут на клеточном уровне непосредственно в теле, в органах,  если конечно произойдут такие изменения.

Галина, я не знаю. По клеточному уровню ментально есть только то, что оставили нам Шри Ауробиндо в Савитри, Мать в Агенде, и Сатпрем в заметках. Я думаю, что все же нисхождение богов надразума в физическое индивидуально, если нужно, то только для подготовки сознания и материи, к тому чтобы она стала более восприимчивой. Также как и вся эволюция ума, которая как говорила Мать "разминала" материю. Может быть ей эта разминка больше уже и не нужна.  :) Я не знаю. 
P.S. На Ваш конкретный вопрос очевидный ответ, что их нисхождение в физическое сознание не производит изменения в теле и органах.

Слава, о трансформации какого сознания человека Вы говорите?

Я что то подзабыл. Для чего Кришна вошёл в Шри Ауробиндо?

Тим, возвращайтесь к вебинарам. Иван Юрьевич намного лучше раскроет тему в вебинаре, чем я парой предложений. Вы пропустили только одну тему, как раз про трансформацию сознания, но ее же можно прослушать. А на следующем вебинаре должно быть про этапы трансформации сознания.  9-)

Слава, причём здесь Иван, есть конкретная история, в контексте той истории я и спрашиваю Ваше понимание.

    Слава, мне кажется, не трудно, если знаешь, в нескольких предложениях ответить на вопрос Тимофея. :)
     А так получается вроде рекламы вебинаров на которых Вам Иваном Юрьевичем даётся информация как бы буквально по всем вопросам ИЙ и как бы обязательно на самом высочайшем уровне подачи подобного материала.
     А именно, что в даваемой Иваном Юрьевиче на вебинарах информации уж точно нет и не может быть каких-то неточностей, достаточно поверхностного или однобокого изложения тех или иных вопросов ИЙ.

     Я знаю, с каким уважением и пиететом и Вы, и члены Вашего Центра относятся к эрудиции Ивана Юрьевича в области ИЙ, и, может быть, к реальному или считающемуся Вами реальным его духовному опыту и достижениям в садхане; и я сам отношусь к нему с уважением и согласен с тем, что он действительно, скорее всего, и правда достаточно хорошо владеет теорией ИЙ, но думаю, что далеко не так хорошо, как это кажется Вам или членам Вашего Центра. :)
     Почему я так решил? По анализу сообщений Ивана Юрьевича на этом форуме. Пока и их не засекретили. :) Но предполагаю, что и это скоро произойдёт под благовидным ментальным предлогом. :)

     Всё сказанное мной выше, естественно, является, всего лишь моим частным мнением и не претендует, как и всегда, на истину в последней инстанции! :)
     Надеюсь, что не обидел этим сообщением ничьих религиозных чувств! :) ШУТКА! :)

     P.S. Я предполагаю, что мне УЖЕ может быть отказано в прослушивании вебинаров даже с первого их курса, даже на общих основаниях администраций данного прекрасного Центра под каким-то очень благовидным йогическим предлогом. :)
     А так, я в принципе созрел для приобщения к этому. На днях спрошу у Алины, можно ли мне подписаться на записи первой серии тем вебинаров.

Тим, хорошо. Я напишу свое понимание трансформации сознания человека. Но на самом деле это был и мой вопрос к следующему вебинару.
Человек может ощущать себя как физическое тело, далее постепенно человек начинает осознавать себя как ум, который наблюдает или использует жизнь и тело. Но его сознание все-равно продолжает оставаться "человеческим", то есть он себя осознает как внешняя ограниченная личность человека - Слава, Тим, и.т.д, или точнее ум Славы, Тима. Потом в ходе подготовки к йоге человек в своем сознании начинает осознавать  вещи которые выходят за рамки его обычного ощущения себя. Он может начать отождествляться с ними например в медитации или сне, он может начать ощущать устремление из психического (а это тоже некий необычный род ощущения для ментального сознания), которое ментал наблюдает или например, в его ментальное  сознание приходит сила из планов, которые он не осознает и не понимает. Так вот для меня первый этап трансформации сознания это когда этот Слава или Тим перестанут себя ощущать ментальным Славой или Тимом, а начнут себя ощущать той силой или скорее тем сознанием которое приходит изнутри или сверху.
Про следующие этапы я из своего опыта сказать ничего не смогу.  9-)

Юрий, но я могу только сказать, что Вы заблуждаетесь основывая свое мнение на анализе сообщений Ивана Юрьевича. Я все же знаю Ивана Юрьевича не только по его сообщениям.  :)
Но если у Вас получится присоединиться к вебинарам, то я решу, что на Земле случился большой прогресс.  :) 9-)

     1. Слава, Вы думаете, сообщения Ивана Юрьевича на форуме совершенно не соответствуют его ментальным, витальным и духовным характеристикам, которыми он обладает в реале?! :) Но, ведь такое возможно только при психическом заболевании расщепления личности. :)

     2. По поводу моего участия в вебинарах. Завтра мне на работу. А потом я сделаю запрос Алине на получение записей вебинаров первого года.
     Боюсь только, что Алина мне откажет, сказав, к примеру, что мне надо дождаться нового учебного года и начать посещать вебинары в реальном времени. :) И такой ответ кажется мне пока самым реальным из позитивно возможных. :)

Я предполагаю, что Вы не понимаете сообщений Ивана Юрьевича. А не то что они не соответствуют его ментальным и прочим характеристикам.  :) 9-)

    Слава, давайте займёмся совместным и открытым анализом сообщений Иван Юрьевича на форуме на предмет их содержания с точки зрения ИЙ, и на предмет ментальных и витальных характеристик того человека, который эти сообщения написал?! :)
    Это - абсолютно серьёзное предложение! Можно анализировать их в той теме, в которой они расположены.

     Или Вы считаете, что уровень ума Ивана Юрьевича настолько высок, что мне и другим участникам форума уже не по силам понять содержание его сообщений правильно? :) Или Вы считаете, что моё отношение к Ивану Юрьевичу уже настолько ментально и витально предвзято в худшую сторону, что это однозначно помешает мне правильно и объективно проанализировать его сообщения?! :)

     P.S. Думаю, что теперь  уже точно сообщения Иван Юрьевича на форуме или засекретят или подчистят! :) Благо, у администратора форума есть такая возможность и мотивация. :)

     Для этого на форуме есть и соответствующий раздел: "Форумчане о форумчанах"! :)

Юрий, Вы меня удивляете.  :)Конечно, я смогу обосновать любое сообщение Ивана Юрьевича с момента когда я стал участвовать в форуме. Для меня они абсолютно понятны и логичны. Объективно должен признать, что все они понятны мне сейчас, исторически я некоторые вещи не понимал.  Но как Вы хотите, чтобы я свое понимание передал Вам? Мы же упремся в наши обычные "столбовые" разногласия.  ;D Про гуру, про сообщение Ивана Юрьевича, что Вам необходим гуру в женском теле и.т.д.
Что будем делать с этим?  9-)

Ну вот, говорили о Кришне, о Богах, теперь съехали на обсуждение Ивана Юрьевича.
Мне признаться неинтересно такое обсуждение, не по теме и не в тему.  ;-(((

Как-то на очередном вебинаре ещё один "товарисч из центра" :) делился про свой опыт.
Ну, так… Простенькая ситуация… И в общем-то, о чём он?.. Всё ж довольно очевидно. Где та самая соль, в каком месте-то?..  ???Это я о своём восприятии тогда.
Где-то через год возникает со мной, другой по форме, но схожий, "житейский" случай.
И так мгновенно, без слов высветилось внутренне объемное, чёткое и ясное, надеюсь, осознание, о чём по сути он тогда говорил. И я увидела свой подсознательный, очень даже крепенький, барьер. Кстати, "морально и этично" весьма положительный. И это сработало ещё и запуском разворачивания всей темы, разных её планов и аспектов. Которое с меняющейся интенсивностью, непрерывным потоком шло дней пять. Местами с иллюстрацией в реале, как на мне, так и на окружающих. При этом ярко показательно, но мягко щадяще…

    Слава, давайте уточним тему дискуссии, пока Алина не перенесла её в более правильное для этого место.
     Вы считаете, что понимаете правильно все сообщения Ивана Юрьевича на форуме. Правильно?
     Я считаю, что я по сообщениям Ивана Юрьевича на форуме, как и любой другой нормальный и умственно развитый человек, может извлечь достаточно объективную и достаточно точную информацию о том, насколько этот человек владеет темой ИЙ, (для этого человек, конечно и сам должен быть в курсе этой темы :)), и каковы некоторые его ментальные и витальные личностные характеристики. Вы согласны с этим моим утверждением?
    Если Вы с ним согласны, то весь данный вопрос, вся данная проблема сведётся к тому, на сколько каждый из нас может полно и объективно извлечь эту информацию из сообщений Ивана Юрьевича. Если делать это в открытом доступе форума, честными способами ведения дискуссии, с главной опорой в ней на тексты И.Ю., то в ходе этой работы мы можем, во-первых, выявить свои мнения по этим вопросам, сравнить их между собой и постараться честно подискутировать по тем важным разногласиям, которые могут выявиться у каждого из нас при анализе каждым участником диспута содержания соответствующих представлений о человеке и о его владении материалом ИЙ.

    Дело в том, что с моей точки зрения, у Вас, как и у других членов Питерского Центра слишком завышенное, идеализированное представление о личностных и информационных в ИЙ качествах И.Ю.
     С другой стороны, я согласен с тем, что у меня есть множество предпосылок для того, чтобы бессознательно занижать эти личностные и профессиональные качества И.Ю. :)
     И в ходе подобной дискуссии, могло бы чисто теоретически :) родиться общее более правильное представление об этом хорошем человеке.

     Просто я думаю сейчас, что обсуждать личностные качества И.Ю. на форуме не этично, а обсуждать его теоретическую подготовку в ИЙ: стоит ли для этого нам с Вами специально прилагать усилия?
     То есть стоит ли тема дискуссии тех усилий, которые могут на неё уйти? Сейчас мне кажется, что не стоит. :)

     Думаю, что правильным будет обращать более пристальное внимание на личные и профессиональные (теория и практика ИЙ) качества И.Ю. лишь в контексте тех или иных конкретных событий.

     P.S. Алина, может быть, стоит перенести сообщения из этой темы, в которых мы обсуждаем И.Ю. на полянку дебаторов? :)

Юрий, вы можете в очередной раз считать , что я вас, как вы обычно пишете, пнула, или что-то в этом роде, но я также, как и Слава, в данном случае, считаю, что вы не понимаете. И у меня тоже нет никакого идеализирования. Уважение - да. И скатываться, на предложенное вами обсуждение, не вижу смысла.

   Рут,  чего я не понимаю? Сообщений Ивана Юрьевича на форуме? Не понимаю их содержание и психологические характеристики человека, которые их написал в меру своего жизненного и духовного опыта, в меру развития своего ума и витала?
     Но мне кажется, что если речь идёт о подобном непонимании мной текстов И.Ю., то это противоречит законам психологии человека! :) Или я - полный дурак! :)

     Вопрос понимания чего-то - это вопрос развития сознания человека в тех или иных его формах: в виде жизненного опыта, в виде того или иного уровня развития его ментального, витального и физического проводников и в духовном, йогическом уровне развития человека.
     Чем больше в человеке развиты характеристики сознания, тем более истинно и глубоко он ПОНИМАЕТ себя, мир и других людей.
     И суть проблемы, вся её сложность состоит в том, как объективно оценить, насколько развиты в том или ином человеке те или иные формы его сознания?! :)
     Именно этому мешает человеческий эгоизм и невежество.

     Рут, Спасибо Вам за это корректное сообщение в отношении меня! *rose*

Юрий, я с Вами абсолютно согласен. У Вас ум хорошо развит, у меня тоже. Вы представляете сколько сил мы потратим?  *dash*   :)
И потом, будьте уверены, что мой ум может эффективно доказывать как свою точку зрения, так и Вашу.  ;D  То есть интеллекту в принципе без разницы, он обоснует любую точку зрения. Это говорит о том, что знание не в доказывании определенной точки зрения. Интеллект должен быть инструментом более высокого сознания, только тогда от него будет какая-то польза. Я конечно, понимаю, что Вы можете сказать, что Ваш интеллект и есть проводник высокого сознания, которое борется за истину и мой интеллект скажет, что он проводник высокого сознания.  ;D  Поэтому тут только вариант один - остановиться.  9-)

Анализирую причину. Должен признать, что я виноват, что съехали. Надо было сразу Тиму ответить или не отвечать  :) про трансформацию сознания и не переводить стрелки на вебинары.

Слава,  Иван в фильме объясняет зачем Кришна спустился в тело Шри Ауробиндо :)

 Но я понимаю что спуск богов в физическое именно для того чтобы изменить физическое сознание.
 Именно это я спрашивал.
 9-)

Тим, это слова Шри Ауробиндо, которые читает Иван. Мать хотела именно, чтобы они инкарнировали то есть зафиксировали в физическом теле, а не просто появлялись влиять. Только Кришна согласился. Но, конечно, это изменяет физическое сознание. Хотя Мать потом писала, что для самого Шри Ауробиндо это было не важно, а что это было важно для творения. Наверное потому, что Шри Ауробиндо Аватар.
Ш.А. "24 ноября 1926 года произошло нисхождение Кришны в физическое сознание. Кришна - не супраментальный Свет. Нисхождение Кришны означает нисхождение Высшего божества из мира Верховного Разума, готовящего нисхождение сюда Сверхразума и Ананды. Кришна - это Анандамайя, он способствует эволюции к Ананде через уровень сознания Верховного Разума"

Слава, как вы думаете почему Мать взяла и убрала нарождающееся  творение, если это было так важно? :)

Я думаю, потому что они не инкарнировали в физическое сознание (кроме Кришны в Шри Ауробиндо), а значит были не очень заинтересованы в прохождении дальше к супраментальному творению. То есть другими словами не хотели участвовать в эволюции, а хотели только влиять и проявлять истину своего плана.

Слава, т.е. вы думаете, что если бы все Боги согласились войти в тело Шри Ауробиндо или в другие тела учеников, то тогда была бы достигнута цель их садханы, такие творения никто не стал бы уничтожать? По моему полный бред, пардон.

Их задача была низвести Сверхразум, остановиться на творении, связанном всего лишь с Верховным Разумом значило потерпеть фиаско в основной работе. Моё мнение.

Слова Шри Ауробиндо: "Кришны означает нисхождение Высшего божества из мира Верховного Разума, готовящего нисхождение сюда Сверхразума и Ананды."
То есть цель, конечно, не была бы достигнута, просто тогда они (боги) помогали/участвовали бы в дальнейшей эволюции сознания человека более непосредственно.

Привет ! Понять что такое Надразум или какой то ещё другой уровень сознания проще всего если вы осознаёте свой внутреннее Существо , т.е. Вашего Физического, Витального , Ментального Пурушу они ведь есть представители вашего Настоящего Я на этих планах ... Ну вот и когда вы построили или нашли связь со Своим Я Надразума \ Пурушей Надразума \ тогда и осознаёте этот План , аналогичен и Сверхразум - Я Виджняны . Просто Я Надразума нисходя на уровень материи не осознаёт связь с Единым , это под силу лишь Я Виджняны , так как он на всех уровнях не теряет связь не только с Единым , но и с Высочайшей Шакти .

А Шри Кришна воплотился в Шри Ауробиндо по простой причине - это было его Я Надразума , также было необходимо для Работы , потому как невозможно низвести Супраментал в физическое миновав Надразум и Богов которые он представляет в Творении , они тоже несут ответственность перед Всевышней Матерью .

Боги такие как Шива или Кришна когда они проявляют Себя на ментальном или витальном  .... можно осознавать этих богов именно там даже не имея глубоко открытого Психического \ которое тоже Пуруша - Пуруша Сердца \ , достаточно осознать ментального или витального Пурушу , через этого Пурушу и проходит с Ними отождествление , но Тождественность с Единым лишь через Психическое .

Анатолий, спасибо.  Описание с разных сторон некоторого явления расширяет сознание. И я с Вашим описанием полностью согласен.  9-)

То есть все же воплощение Богов Надразума в физическом нельзя недооценивать. Получается при их физическом воплощении они могут привнести "супраментальную субстанцию". Вообще эта дата очень загадочная в "Вопросах и ответах".
Мать "Вопросы и ответы" 10 июля 1957
"Эти великие божественные существа сами будут способны участвовать в новом творении; но для того, чтобы сделать так, они должны будут привести в действие на земле то, что мы могли бы назвать «супраментальной субстанцией». И если некоторые из них выберут остаться в их мире, как он есть, если они решат не проявляться физически, то их связь с существами супраментальной земли будут отношением друзей, сотрудников, равных, поскольку высшая божественная сущность будет проявлена в существах нового супраментального мира на земле.

Когда физическая субстанция супраментализируется, тогда воплощение на земле больше не будет причиной более низкого положения, совершенно наоборот. Это будет давать полноту, которой нельзя будет получить как-то ещё.

Но все это в будущем; это - будущее… которое уже началось, но которое, чтобы быть реализованным интегрально, будет занимать какое-то время. Между тем мы находимся в очень особой ситуации, крайне особой, беспрецедентной. Сейчас мы являемся свидетелями рождения нового мира; он очень юн, очень слаб – не в своей сущности, но в своем внешнем проявлении – еще неузнанный, еще даже непочувствованный, отрицаемый большинством. Но он - здесь. Он – здесь, старающийся расти, абсолютно уверенный в результате. Но дорога к нему  - это совершенно новая дорога, которой раньше никогда не было – никто не ходил туда, никто этого не делал! Это начало, всеобщее начало. Поэтому это абсолютно неожиданно, и я говорю вам следующее: «Я приглашаю вас в великое приключение.»

Это не вопрос повторения духовно того, что другие сделали до нас, поскольку наше приключение начинается за пределам этого. Это вопрос нового творения, полностью нового, со всеми непредвиденным событиями, рисками, опасностями его последствий – реальное приключение, цель которого несомненная победа, но дорога к нему неизвестна и должна быть проложена шаг за шагом в неизведанном. Нечто чего никогда не было в этой нынешней вселенной, и чего никогда не будет снова тем же самым образом.  Если это интересует вас… тогда давайте садитесь на корабль. Что случится с вами завтра – я не знаю.

Нужно отбросить в сторону все, что было предвидено, все, что было изобретено, все что было сконструировано и затем… отправимся пешком в неизвестное. И будь, что будет! Вот."

 

Слава,  из материи взгляд Матери был уже совсем иной на существование богов.
С точки зрения самой материи всё это не более чем иллюзия,  существующая, но всё таки иллюзия по сравнению с реальностью материи.

 По этому считаю что раз мы имеем и другие точки зрения, наше понимание должно как то по другому строиться. :-\

Вообще из названия темы "что есть Бог",  хотелось бы понять что есть Бог на самом деле.
 Трудно поверить что вся материя есть тело Бога, но это так. Мы же его представляем как то по другому :)

Может быть это связано с тем, что они в своей массе отказались инкарнировать физически? Может быть они еще передумают?  :)
Агенда "15 апреля 1972
Сатпрем: Я имею в виду, что не обязательно переходить через надментальное существо, чтобы прикоснуться или достичь этого сознания или этого СУПРА-ментального существа.
Мать: Что ты называешь «надментальным существом»?
Сатпрем: То, что Шри Ауробиндо назвал «надразумом».
Мать: А! нет. Нет.
Сатпрем: Не обязательно.
Мать: То, что Шри Ауробиндо назвал надразумом – это область богов.
Сатпрем: Не обязательно переходить через это.
Мать: А! нет, царство богов… оно в стороне. Я думаю, им не сделать ничего особенного с земными проблемами. Только ради забавы эти боги занимаются землёй. У них не слишком много общего с великим Движением трансформации."

Вообще боги это силы, материя строится, трансформируется тоже благодаря силе заложенной в ней самой. На сколько эта сила в самой материи может быть божком?

Тим, но Шри Ауробиндо писал что в эволюции обе силы участвуют, та которая свернута (в инволюционном процессе) внутри материи и из планов которые давят для своего проявления. То есть супраментал "сверху" и супраментал в материи.

Слава,  понятие "сверху" относительно.
 Если смотреть на электронное облако атома то где там сверху.  Как понять супраментал сверху и изнутри. Один супраментал,  а находится сверху и внутри ???
 Этот момент нужно разобрать. ..

Тим, насколько я понимаю, Шри Ауробиндо говорит о "нисхождении" например супраментала исходя из духовного опыта переведенного на ментальный язык и представления о пространстве обычного человеческого сознания в практическом применении. Так же как нисхождение силы ощущается сверху вниз, если мы сидим, но если мы ляжем то получится что она двигается горизонтально.  :) Наверное можно говорить, что нисхождение все же начинается с ментального плана - головы, поэтому сверху. Или можно говорить, что супраментал "выше" ума по возможностям и силам, поэтому он "сверху".
Но понятно, что супраментал везде, если философски к этому подойти.
Я где-то читал у Шри Ауробиндо, что супраментал проявленный на Земле будет не тем же самым что супраментал "наверху". Хотя это, конечно, сложно ментально представить.  :(E

Еще один взгляд на Божественное. Интересно мы (люди) все-таки должны придерживаться позиции созидательной силы, то есть отвергать или тоже подняться к пониманию выше этого?
Выделил особенно поразительные моменты. В две части, так как в 5000 знаков не укладывается.
Агенда 15 февраля 1963 Часть 1
 "(По поводу отрывка из «Савитри», где Шри Ауробиндо описывал вселенную как игру между Ним и Ей: «Весь этот мир — только Он и Она». Он – Всевышний, Ее Возлюбленный, ее слуга; Она – созидательная Сила.)
Это объясняет, почему мир таков, каким он является. В начале он говорит: «He worships her» [«Он поклоняется ей»] (во французском нет подходящих слов для перевода: Il lui rend un culte [Он преклоняется перед ней] – но это только слова). Он поклоняется ей как чему-то более великому, чем Он Сам. Тогда видно, как   Его собственное отражение получает творческую способность (обязательно, иначе и не могло быть!), и он Свидетель, наблюдающий собственную созидательную работу, влюбляется в эту силу проявления — это видно. И… да! Он хочет дать Ей полную свободу и смотреть, наблюдать за всем, что вскоре произойдет, что может произойти с этой божественной Мощью, свободно брошенной в мир. И Шри Ауробиндо выражает это так, будто он совершенно влюблен в Нее: все, что Она хочет, все, что Она делает, все, что Она думает, все, что Она желает, все это — все это чудесно! Все чудесно! Это так хорошо!
И, должна сказать, я рассматривала это, потому что первое столкновение с этим представлением потрясло меня, в том смысле, что… (не знаю как передать, это не идея, а впечатление): это было так, будто придавалась ценность реальности тому, что в моем сознании с очень давних пор (возможно, тысячелетия, я не знаю)… воспринималось Ложью, которую надо было побороть. "

Агенда 15 февраля 1963 часть 2
.....Для меня это была Ложь, не имеющая права на существование. Проявиться должна Истина, а вовсе не такое. Забавляться и делать что угодно, только потому что обладаешь неограниченной силой… Имеешь силу делать все, и делаешь все, потому что знаешь, за твоей спиной стоит Истина, так что последствия не играют никакой роли. Это было как раз тем… против чего я боролась так давно, сколько я себя помню. Я знала это, но оно казалось мне таким со столь давних пор, столь давних пор, и я так сильно отвергала это, твердя «Нет-нет»! и так умоляла Господа, чтобы все было иначе, я умоляла, чтобы проявилась его всемогущественная Истина, его всемогущественная Чистота, его всемогущественная Красота, и Он положил бы конец всей этой путанице. И вначале, когда Шри Ауробиндо высказал мне это, я была в шоке; раньше, в этой жизни, мне это даже не приходило в голову. Объяснение Теона, например, было для меня гораздо более (как сказать?) полезно с точки зрения действия: по его словам беспорядок был порожден разделением изначальных Сил — но тут другое! Тут Он сам, блаженный, преклоняется перед всей этой путаницей!
И на этот раз, когда я принялась за перевод, естественно, это чувство вернулось; сначала было содрогание [Мать делает жест напряженности]. Затем я себе сказала: «Ну и ну, ты еще не преодолела этого!» И я позволила себе влиться в это. А затем у меня было несколько встреч со Шри Ауробиндо! таких чудесных! Ты знаешь, я постоянно вижу его, я бываю в том тонком физическом мире, где он сейчас обитает, это почти постоянный контакт (во всяком случае, там проходят все ночи: он просматривает со мной работу, он показывает мне все), но тогда, после перевода «Савитри», он будто  посмотрел на меня и, улыбнувшись, сказал: «Достаточно! Ты наконец-то поняла.» [Мать смеется] Я ответила: «Дело не в том, что я этого не понимала, я не хотела это принять!» Я не хотела и не ХОЧУ, чтобы так было, вот уже тысячелетия я не хочу, чтобы так было!
И позапрошлой, не прошлой ночью, он одел мое сари. Он сказал мне [смеясь]: «Ну как? По-твоему, оно мне не идет?» Я ответила: «Тебе очень идет». Сари из коричневого жоржета, красновато-коричневое с золотистым отливом, с крупной золотой тесьмой! Это очень красивое сари (оно у меня есть, это одно из моих сари), и  он его надел. Затем попросил меня причесать его. Помню, я видела его затылок и его волосы, почти излучавшие свет — его волосы, которые никогда не были совершенно белыми и имели каштановый оттенок, а теперь они были словно золотыми, очень изящными и совсем не похожими на волосы обычных людей. Его волосы были почти как мои. И пока я его расчесывала, я видела его светлый затылок и волосы, излучавшие свет! И он сказал мне: «Почему бы мне не надеть сари!»
Передо мной открылось целое поле… Знаешь, мы всегда так закрыты!
Естественно, оно [видение или представление] закрыто для действия; ведь когда начинаешь все принимать, все любить и видеть Всевышнего повсюду — зачем что-то менять!? Именно Сила, существующая во мне со столь давних времен, Сила, движущая мир вперед, эта Сила заставляла меня отвергать все, что оправдывало вещи таковыми, какими они сейчас являются, давая радость внутренней жизни — как он и сказал: никто не хочет выходить из Его радости, присутствующей повсюду…
Короче говоря, я смогла посмотреть на ситуацию сверху, немного выше, чем с высоты созидательной Силы — с другой стороны."

Слава,  но эта книга 1 песнь пятая и так понятна лично мне. Я вот и задумался,  а не происходит ли некая накрутка того что мы не можем понять Савитри не зная английского. ..

 Слушая эту песнь раз десять я всё никак не мог понять и в то же время понимал что всё что он делает  - делает она, а она делает так как хочет он. Он и она делают так как возможно нам не совсем комфортно,  но работа продолжается.
 Думаю дело не в том что Мать только к 80 годам созрела для Савитри и нам ещё надо расти до того чтобы понять, а в том что наше поколение шагнуло в информационном смысле очень далеко.  Думаю если бы Мать была среди нас, то тогда Савитри она бы поняла лет в пятнадцать.  Мы живём в иное время, у нас есть возможность для большего.

 Взять того же Сатпрема.  Его книги большинством ашрамитов возможно небыли прочитанны и уж тем более поняты, но мы с Вами поняли и это сильно поменяло взгляд на путь Матери.  Думаю аспект времени - а время так же есть одно из состояний божественного - в нашем случае внёс большую лепту. Мы сняли сливки, путь открыт :)


 Кто бы ещё по нему прошёлся с лёгкостью.

Эх, Тим, посмотрите вокруг. Много ли все же людей, которые понимают? И даже, хорошо я согласен, что мы с Вами практически одинаково понимаем и пусть правильно. Но пройдем ли мы с легкостью?  :) Понимание это все же только первый шаг, нужно еще пройти этот путь. Время, конечно, это четвертая сила садханы. Я не удивлюсь, если в прошлой жизни мы с Вами в Ашраме Шри Ауробиндо занимались тем, что ничего "не понимали".  :)
По поводу английского, я не призываю Вас его изучить досконально. Просто надо всегда иметь способность хотя бы проверить перевод, который вызывает подозрение. Тогда когда сталкиваешься с тем, что кажется странным в переводе, можно обратиться к оригиналу. По поводу перевода Савитри, лично мое мнение, что перевод Корнеева (зеленая книжка) можно читать. Но, конечно, дословно с оригиналом я не сравнивал.  9-) 

В этом отрывке из Агенды затрагиваются более глубокие аспекты. А нужно ли менять мир, если он и так проявление Божественного. Шри Ауробиндо в сари и преклоняется перед всей этой путаницей. Может нам тоже так надо?  :)

Слава, нужно выйти из обычного ритма эволюции, наверное нужно ускориться.
Но это нужно порвать себя на тысячи лоскутков, что бы ничего кроме иной потребности не осталось.
А так, мы будем бесконечно наслаждаться балеринами и вообще женщинами...

Тим, а как же Шри Ауробиндо, который "поклонялся всей этой путанице"? В сознании надо принять все, но не всегда получается принять все.