[supertigr]

Уважаемые форумчане помогите пожалуйста разобрать в чем отличие между ИЙ и Буддизмом. В обеих религиях основой достижения духовного развития является практика "Безмолвия ума"
-Почему  после установления безмолвия ума ША и Будда пришли  к разным выводам относительно реальности?
Буддисты считают что материальный мир  - это иллюзия потому что у него нет сущности, поэтому его надо игнорировать чтоб вырваться из колеса Сансары.
ША думает иначе и полагает что Дух пытается захватить материю чтобы основать в ней свое царство.  Откуда такие противоречия в выводах на одном уровне?

[gulavor]

В буддизме чаще всего используется метод освобождения  от внешних форм разума, жизни и тела человека. Они признаются иллюзией. По сути буддизм применяет способ выхода в более совершенный Высший Разум,  впоследствии они достигают суперсознательное бесконечное, причем не все, зависит от школы.

Если рассматривать  внешние разум, жизнь и тело с позиции ИЙ, тогда такие внешние формы , называемые Эго, тоже будут рассматриваться, не столько как иллюзией, скорее как некоторые внешние формы, созданные эволюцией, от них так же на время стоит отойти во внутреннее сознание.

Но изначально цели перехода во внутрь различаются. Для буддистов внутренний переход должен строго заканчиваться освобождением сознания, в дальнейшем в переживании  некоторой безличности, безотносительности или перманентной трансцендентальности, с ощущением безвременья, безграничности и прочее.

Для интегральной йоги путь с таких вещей скорее только начинается, хотя переживания и грандиозны по силе, всё таки они односторонние. При проходе во внутреннее сознание, буддисты  практически сразу же натыкаются  на промежуточную зону , некоторое Ничто  и делают вывод, что там внутри ничего нет и быть не может. ИЙ идет гораздо глубже, как внутрь, так и в Высшие сферы, отсюда и разные знания в переживании. Для интегралов внутреннее сознание существует, даже больше, есть душа, и есть Дух, как частица, служащая формированием  души. А в опытах свыше есть не только безличный Сам , но и Высший Сам – Пуруша.

Можно спросить, почему у разных людей будут разные опыты?

 Мне кажется хорошо как то ответил на этот вопрос Шри Ауробиндо, хотя и сослался на Рамакришну. Мне слова кажутся верными.

Может быть вы помните высказывание Рамакришны, что Дживакоти могут восходить по лестнице, но не возвращаться, тогда как Ишваракоти могут восходить и нисходить по желанию. Если так, то Дживакоти могут быть те, кто описывает лишь виток из Материи через Разум в безмолвного Брахмана, а Ишваракоти – те, кто идет к интегральной Реальности и поэтому могут сочетать в себе Восхождение и Нисхождение и вмещать “оба конца” существования в одном своем существе.

Интегралы это Ишваракоти.

[Slava]

Уважаемые форумчане помогите пожалуйста разобрать в чем отличие между ИЙ и Буддизмом. В обеих религиях основой достижения духовного развития является практика "Безмолвия ума"

ИЙ это не религия. Кстати многие последователи буддизма на западе (вне ареола традиционного распространения буддизма) буддизм тоже не считают религией или точнее не только религией. Кроме того буддизм очень различен и разнообразен. Есть тхеравада, которая отталкивается от Палийского канона и сутт, есть тибетский буддизм (именно тибетский буддизм традиционно был в России) - различные школы махаяны, есть Китайский буддизм и Японский буддизм (дзен-буддизм). Кроме того есть множество современных школ которые как-то адаптировали различные школы и делали микс древних школ. Поэтому практик в буддизме на самом деле очень много и они не сводятся только к "безмолвию ума". Я бы даже сказал, что это не основная практика большинства буддийских школ.
Кроме того в ИЙ используются методы многих йогических школ, поэтому нет ничего странного в похожести некоторых методов.

-Почему  после установления безмолвия ума ША и Будда пришли  к разным выводам относительно реальности?
Буддисты считают что материальный мир  - это иллюзия потому что у него нет сущности, поэтому его надо игнорировать чтоб вырваться из колеса Сансары.
ША думает иначе и полагает что Дух пытается захватить материю чтобы основать в ней свое царство.  Откуда такие противоречия в выводах на одном уровне?

Я думаю, ответ на Ваш вопрос в первом предложении цитаты ниже.
Ш.А. "Впечатления при приближении к Бесконечному или вхождении в него не всегда одинаковы; многое зависит от пути, по которому разум приближается к нему. Некоторыми он ощущается сперва как бесконечность, находящаяся свыше, другими – как бесконечность вокруг, в которой разум исчезает (как энергия) утратой своих границ. Некоторые ощущают не поглощение энергии разума в бесконечность, а стихание ее до полной неактивности, другие чувствуют ее истечение или исчезновение энергии в чистое Существование. Некоторые сначала ощущают бесконечность, как обширное существование, в котором все тонет или исчезает, другие, как это описываете вы, – как бесконечный океан Силы свыше. Если определенные школы буддистов ощущают ее в своих переживаниях как беспредельную Шунью, ведантины, наоборот, видят ее как позитивное Самосуществование, не имеющее особенностей и абсолютное. Без сомнения, в различных философиях имели место различные переживания, и каждая философия выдвигала свою концепцию как окончательную; но за каждой концепцией стояло такое переживание."

А вообще много про буддизм и другие пути в этом разделе Писем о йоге. https://www.aurobindo.ru/workings/sa/22/0002.htm

[Slava]

В буддизме чаще всего используется метод освобождения  от внешних форм разума, жизни и тела человека. Они признаются иллюзией.

Иллюзией сансара признается только в небольшом количестве буддийских школ. Вообще в буддизме реальностью считают дхаммы, если упрощать, то мельчайшие "частицы" восприятия. Они не считают их иллюзией (в отличии от Шанкары и майявадинов), но они считают все дхаммы (восприятия феноменов) страдательными и только одна дхамма - нирвана/ниббана не страдательна. Поэтому для освобождения от страдания нужно прекратить все остальные восприятия, кроме восприятия ниббаны. Это если очень грубо описывать, так как с восприятием нирваны тоже не все просто и буддисты спорят чем она может восприниматься (так как сознание в нирване тоже угасает).

[Тим]

ША думает иначе и полагает что Дух пытается захватить материю чтобы основать в ней свое царство.  Откуда такие противоречия в выводах на одном уровне?


Потому что Шри Ауробиндо верил в эволюцию, соответственно эволюция продолжается, а раз она продолжается то появится что то новое, которым можем стать мы. Но когда это придет? А умирать не хочется. Соответственно можно ускорить - приблизить этот момент с помощью йоги. И на этом пути освобождение сознания есть первый этап, второй это воздействие на тело - мозг этим освобожденным сознанием, дабы совершить изменения. Какими должны быть изменения никто не знал, даже Шри Ауробиндо, об это известно только самой эволюции.

Такими амбициями буддисты явно не располагают, они только желают счастья для человечества.

Разница в этом.

[supertigr]

Спасибо за столь содержательные ответы.  Вам пора открыть кафедру под названием "Межрелигиозные отношения"  при институте ИЙ и начинать преподавать.  
Теперь я понял что Буддизм мне не подходит, склад души не такой. А вот ИЙ - самое оно.  
Мое отношение к буддистам не изменилось, я понимаю что некоторые люди настолько болезненно переживают реальность, для них она постоянный источник страданий и оптимальным решение для них будет Буддизм а не ИЙ. Они не хотят ничего тут менять, никому помогать, считают себя выше этого и они правы. Но не все мы такие. Остались еще те, которые верят в людей

[supertigr]

Тим,
Вам отдельное спасибо за ответ.
-Как понять ША верил в эволюцию? Для любого человека имеющего средний бал по химии  - эволюция очевидна, в нее не надо верить..
-Умирать не хочется.. Вы даже не представляете насколько не хочется умирать. Спросите у  gulavor. Мне кажется из всех кого я знаю на этом форуме - ей больше всех хочется жить..!
- ША мне кажется не оттуда начал приближать эволюцию.. Ему надо было свой гений посвятить науке а не духу, потому что наука имеет гораздо большее влияние на сознание и жизнь большинства людей чем религия.

[gulavor]

Иллюзией сансара признается только в небольшом количестве буддийских школ.

Возможно... но вот отрывок  из писем Ш.А.

77

Если бы Будда действительно оспаривал и отрицал все ведантические концепции Себя, тогда не могло быть правдой то, что он воздерживался ото всех метафизических спекуляций и определенных заявлений о природе высшей Реальности. То, как вы видите его концепцию Нирваны, похоже, совпадает с махаянистической интерпретацией и с ее концепцией Перманентного, dhruvam, которая, как и противоположная нигилистическая концепция Шуньямы, может быть опротестована как более позднее развитие [учения Будды]. Будда, совершенно определенно, учил, что мир – это не-Сам и что индивидуума, в действительности, не существует, поскольку то, что существует в мире, есть поток непостоянного сознания, текущий от момента к моменту, а индивидуальная личность фиктивно создается связкой saṃskāras и может быть уничтожена уничтожением связки, соединения. Это совпадает с ведантическо-монистическим воззрением, что отдельной подлинной индивидуальности не существует. Что касается других аспектов ведантического взгляда на одного Себя, имперсонального, универсального и трансцендентального, не похоже, что Будда сделал какое-то четкое и ясное заявление по абстрактным и метафизическим вопросам; но если мир или все в мире есть не-Сам, anātman, тогда и для универсального Себя не может быть места, только, самое большее, для трансцендентального Реального Сущего. Его концепция Нирваны была концепцией чего-то трансцендентального по отношению ко вселенной, но он не давал ему определения, ибо не интересовался никакими абстрактными метафизическими спекуляциями о Реальности; он считал их ненужными и неуместными, а любое потворство им – отклонением от истинной цели. Его объяснение было психологическим, а не метафизическим, и методы его тоже были психологическими: разрушение ложных соединений сознания, которые были причиной продолжающегося желания и страдания, освобождение таким образом от потока рождений и смерти в чисто феноменальном (не нереальном) мире; образ жизни, помогающий достижению этого освобождения, тоже был психологическим методом, восьмиступенчатым путем, развивающим правильное понимание и ведущим к правильной деятельности. Его цель была прагматичной и безусловно практичной, и таковыми же были его методы; метафизические спекуляции лишь увели бы разум от того, что единственно необходимо.

Что до отношения Будды к жизни, я не вполне понимаю, как “служение человечеству” или иной идеал улучшения мирового существования мог входить в его намерения, поскольку его целью был уход из жизни в трансцендентальность. Его восьмиступенчатый путь был средством, направленным на достижение этой цели, а не самоцелью и вообще не целью. Конечно, если бы правильное понимание и правильная деятельность стали общим правилом жизни, это привело бы к великому улучшению мира, но в намерениях Будды это могло быть только побочным результатом, а не частью его главной цели. Вы говорите: “Будда сам подчеркивал необходимость служения человечеству; его идеалом было достижение сознания внутренней вечности, которое стало бы источником лучезарного влияния и деятельности”. Но где и когда Будда говорил это, где он использовал эти выражения или поддерживал подобные идеи? “Служение человечеству” звучит как очень современная европейская концепция и напоминает мне некоторые европейские интерпретации Гиты, в которых ее представляют нам как просто учение бескорыстного исполнения долга или сводят всю ее идею к служению. Исключительный или чрезмерный акцент на роде человеческом или на гуманизме – тоже европейский. Буддизм Махаяны делал акцент на сострадании и дружелюбии ко всему, vasudhaiva kuṭumbakam, точно также и Гита говорит о чувстве единства со всеми существами, о благожелательности ко всем существам, sarvabhūta hite ratāḥ, но это означает не одно человечество, а всех существ, и vasudhā означает всю земную жизнь. Где Будда говорил что-то, оправдывающее заявление, что цель Нирваны или ее единственная цель состоит в том, чтобы стать источником лучезарного влияния и деятельности? Сознание внутренней вечности могло бы привести к такому результату, но можем ли мы действительно говорить, что это и было идеалом Будды, целью, которую он ставил и к которой он шел?

[putnik04]

Иллюзией сансара признается только в небольшом количестве буддийских школ.

Возможно... но вот отрывок  из писем Ш.А.
77

Если бы Будда действительно оспаривал и отрицал все ведантические концепции Себя, тогда не могло быть правдой то, что он воздерживался ото всех метафизических спекуляций и определенных заявлений о природе высшей Реальности. То, как вы видите его концепцию Нирваны, похоже, совпадает с махаянистической интерпретацией и с ее концепцией Перманентного, dhruvam, которая, как и противоположная нигилистическая концепция Шуньямы, может быть опротестована как более позднее развитие [учения Будды]. Будда, совершенно определенно, учил, что мир – это не-Сам и что индивидуума, в действительности, не существует, поскольку то, что существует в мире, есть поток непостоянного сознания, текущий от момента к моменту, а индивидуальная личность фиктивно создается связкой saṃskāras и может быть уничтожена уничтожением связки, соединения. Это совпадает с ведантическо-монистическим воззрением, что отдельной подлинной индивидуальности не существует. Что касается других аспектов ведантического взгляда на одного Себя, имперсонального, универсального и трансцендентального, не похоже, что Будда сделал какое-то четкое и ясное заявление по абстрактным и метафизическим вопросам; но если мир или все в мире есть не-Сам, anātman, тогда и для универсального Себя не может быть места, только, самое большее, для трансцендентального Реального Сущего. Его концепция Нирваны была концепцией чего-то трансцендентального по отношению ко вселенной, но он не давал ему определения, ибо не интересовался никакими абстрактными метафизическими спекуляциями о Реальности; он считал их ненужными и неуместными, а любое потворство им – отклонением от истинной цели. Его объяснение было психологическим, а не метафизическим, и методы его тоже были психологическими: разрушение ложных соединений сознания, которые были причиной продолжающегося желания и страдания, освобождение таким образом от потока рождений и смерти в чисто феноменальном (не нереальном) мире; образ жизни, помогающий достижению этого освобождения, тоже был психологическим методом, восьмиступенчатым путем, развивающим правильное понимание и ведущим к правильной деятельности. Его цель была прагматичной и безусловно практичной, и таковыми же были его методы; метафизические спекуляции лишь увели бы разум от того, что единственно необходимо.

Что до отношения Будды к жизни, я не вполне понимаю, как “служение человечеству” или иной идеал улучшения мирового существования мог входить в его намерения, поскольку его целью был уход из жизни в трансцендентальность. Его восьмиступенчатый путь был средством, направленным на достижение этой цели, а не самоцелью и вообще не целью. Конечно, если бы правильное понимание и правильная деятельность стали общим правилом жизни, это привело бы к великому улучшению мира, но в намерениях Будды это могло быть только побочным результатом, а не частью его главной цели. Вы говорите: “Будда сам подчеркивал необходимость служения человечеству; его идеалом было достижение сознания внутренней вечности, которое стало бы источником лучезарного влияния и деятельности”. Но где и когда Будда говорил это, где он использовал эти выражения или поддерживал подобные идеи? “Служение человечеству” звучит как очень современная европейская концепция и напоминает мне некоторые европейские интерпретации Гиты, в которых ее представляют нам как просто учение бескорыстного исполнения долга или сводят всю ее идею к служению. Исключительный или чрезмерный акцент на роде человеческом или на гуманизме – тоже европейский. Буддизм Махаяны делал акцент на сострадании и дружелюбии ко всему, vasudhaiva kuṭumbakam, точно также и Гита говорит о чувстве единства со всеми существами, о благожелательности ко всем существам, sarvabhūta hite ratāḥ, но это означает не одно человечество, а всех существ, и vasudhā означает всю земную жизнь. Где Будда говорил что-то, оправдывающее заявление, что цель Нирваны или ее единственная цель состоит в том, чтобы стать источником лучезарного влияния и деятельности? Сознание внутренней вечности могло бы привести к такому результату, но можем ли мы действительно говорить, что это и было идеалом Будды, целью, которую он ставил и к которой он шел?

        Галина, Слава говорит о современных буддийских школах, а Ш. А. в своём письме анализирует духовные взгляды конкретно Будды.

        Может быть, это немного, (а, может, даже и много ), разные вещи?

[gulavor]

Юрий. поэтому написала  возможно.
Хотя думаю буддисты должны опираться на учение и опыт Будды.
Впрочем это не обязательно, в истории с христианством видим аналогичные расхождения. Во всяком случае скорее всего никто из современных христиан не достигает переживаний, какие  были у  самого Христа.

[Slava]

Будда, совершенно определенно, учил, что мир – это не-Сам и что индивидуума, в действительности, не существует, поскольку то, что существует в мире, есть поток непостоянного сознания, текущий от момента к моменту, а индивидуальная личность фиктивно создается связкой saṃskāras и может быть уничтожена уничтожением связки, соединения.

Галина, Шри Ауробиндо тут говорит о буддийской концепции Анатмана. То есть за любым феноменом, по представлению буддистов нет я, самобытия, все просто случается обусловлено. В отношении личности это означает то, что иллюзорно эго, но также иллюзорна и душа, но не сами восприятия, которые вполне реально случаются взаимозависимо от причин. Но это не означает что сансара иллюзорна, с точки зрения буддистов. Хотя под влиянием адвайты Шанкары в махаяне были и такие течения/школы которые тоже считали все восприятия иллюзорными.
P.S. Вообще спасибо за цитату. Она наиболее полная на мой взгляд о буддизме в Письмах.

[Slava]

       Галина, Слава говорит о современных буддийских школах, а Ш. А. в своём письме анализирует духовные взгляды конкретно Будды.

Насколько я понимаю, Ш.А. тоже ориентировался на тексты буддистов. То что считается взглядами Будды это сутты (не путать с сутрами, которые уже махаянские) - считается что это почти дословно заученные слова Будды позднее записанные на бумагу (так же как устно вначале передавалась Веда и Упанишады).
Буддисты и буддологи, конечно, все еще спорят что там могло позднее добавиться, быть приписанным. Но суть учения там вполне понятна и Шри Ауробиндо ее очень хорошо понимает судя по его письмам. Что меня честно говоря удивило в свое время.  
Махаяна же (в нее входят в том числе дзен буддизм и тибетский буддизм) это более позднее учение. Там Будда являлся в тонком теле и совершал поворот учения для учителей основавших махаяну.

[gulavor]

Но это не означает что сансара иллюзорна, с точки зрения буддистов.

Да, Слава, но честно сказать я и не писала в первом своем тексте про сансару. Перечислила лишь разум, жизнь и тело.

Если представлять их только с позиции Эго, тогда и наша интегральная йога была бы ни на чем не основана. Что пришлось бы менять? Если Разум -Эго, жизнь -Эго, тело -Эго, тогда при растворении всех видов Эго ничего из перечисленного не останется.

Но на деле Эго это всего лишь внешние формы неведения и разделённости в восприятии, сам же  разум, жизнь и тело всё таки существуют.
У буддистов не совсем понятен их принцип представления индивидуальной личности. Если речь идет об эго-уме, т.е. тот способ, которым мы себя по сути все и ощущаем, ну тогда  да, их можно понять, опять же не совсем понятно, как они станут ощущать разум, витал  и тело в обычной , реальной жизни, уже после уничтожения связки самскар.
Слава, вы что то знаете об этом, было бы интересно послушать.

[Slava]

Да, Слава, но честно сказать я и не писала в первом своем тексте про сансару. Перечислила лишь разум, жизнь и тело.

Если представлять их только с позиции Эго, тогда и наша интегральная йога была бы ни на чем не основана. Что пришлось бы менять? Если Разум -Эго, жизнь -Эго, тело -Эго, тогда при растворении всех видов Эго ничего из перечисленного не останется.

Но на деле Эго это всего лишь внешние формы неведения и разделённости в восприятии, сам же  разум, жизнь и тело всё таки существуют.
У буддистов не совсем понятен их принцип представления индивидуальной личности. Если речь идет об эго-уме, т.е. тот способ, которым мы себя по сути все и ощущаем, ну тогда  да, их можно понять, опять же не совсем понятно, как они станут ощущать разум, витал  и тело в обычной , реальной жизни, уже после уничтожения связки самскар.
Слава, вы что то знаете об этом, было бы интересно послушать.

Галина, у буддистов немного другая, непривычная на первый взгляд классификация реальности. Вся реальность классифицируется на виды дхамм. Если упрощенно есть рупа дхаммы - восприятия материального (органами чувств) и есть намо дхаммы - умственные "восприятия" и отдельно необусловленная дхамма - Ниббана (нирвана). В умственные у них включается вся психика (эмоции, мысли...). Так вот в непросветленном человеке дхаммы создают видимость эго (личности). В просветленном видимость Я в психике пропадает и человек просто видит все как работу безличных взаимодействий намо-рупы + он не "продуцирует" новую карму, так как у него прекращена жажда (желание) в следствие отсутствия иллюзия я. То есть разум, витал, тело у пробужденного никуда не деваются. Далее по их представлениям прошлая карма исчерпывается для пробужденного со смертью тела и нового рождения уже не будет. Это означает окончательную нирвану.  
У обычного же человека со смертью карма не исчерпывается и порождает новое рождение.

[gulavor]

. В просветленном видимость Я в психике пропадает и человек просто видит все как работу безличных взаимодействий намо-рупы + он не "продуцирует" новую карму, так как у него прекращена жажда (желание) в следствие отсутствия иллюзия я. То есть разум, витал, тело у пробужденного никуда не деваются

Слава, мне понятно, что они никуда не деваются, а вот что у них видит после просветления все как работу безличных взаимодействий намо-рупы? Что будет тем самым наблюдающим сознанием, ведь никакого Я нет, ни Высшего, ни обычного  идущего от Эго.
Как они для себя вообще объясняют феномен  наблюдающего сознания, если конечно объясняют?