[Радостная]

Из книги "Вечерние беседы с Шри Ауробиндо"

18.5.1926.

Последнее время вопрос этот не возникал. Сегодня он был поставлен вновь, ученик спрашивал: «Возможна ли полная трансформация без Шакти — женской составляющей в садхане?» Шри Ауробиндо явно не был готов к тому, чтобы говорить с нами обо всем, что он знал.

Ш. А.: Не понимаю, почему без Шакти станет невозможным достижение трансформации? Трансформация будет полной, если вы сможете низвести Высшее Сознание, обретенное вами в разуме и в витале, до существа физического и даже до самих клеток материального тела. Условие полной трансформации состоит в том, что вы должны обладать способностью к сохранению того же глубочайшего мира, широты, силы, чистоты, энергии и гибкости при нисхождении от разума до материальных клеток. Это - фундаментальная основа. Трансформация эта не требует Шакти — женской составляющей в садхане.

У.: Вероятно, он хочет сказать, что подобная трансформация возможна лишь в вашем случае, но ни в каком ином.

Ш. А.: Тогда я окажусь в крайне бедственном положении, будучи единственной личностью, подвергнувшейся трансформации. Я окажусь в положении Пуруши в начале творения, когда тот осознал свое одиночество! (Смех.)

У.: Найдя себя одиноким, Он поспешил заняться творением!

У.: Я хотел спросить не об исполнении йоги, не об обретении знания или Силы, но о воплощении Божественного в теле.

Ш. А.: Я понял. Воплощение Божественного означает воплощение вашей собственной божественной Самости, находящейся в Сверхразуме. Это — нечто совершенно отличное от вашей нынешней самости. Это наполнено знанием, силой и Анандой супраментального плана и, тем не менее, — это Личность, а не просто некое безликое бытие. Как я уже говорил, условия для нисхождения и работы этого Существа здесь — это сохранение глубокого мира, широты, силы, гибкости и так далее даже в вашем физическом существе. Трансформация — дело личное, я не совсем понимаю, какую роль Шакти может играть в этом процессе. Вы смешиваете, во-первых, трансформацию с потребностью в Шакти; во-вторых, себя со мною!

У.: Нет, нет, я вовсе не желал смешивать себя с вами.

Ш. А.: По-моему, ваш вопрос о Шакти был, вероятно, начатым очень издалека разговором, переходящим к теме женитьбы.

(Смех   После паузы)

Я не возражаю против Шакти в случае истинном. Вы можете возыметь свою Шакти, если она уже есть под руками. (Смех.)

У.: Он думал: «Что же хорошего в трансформации, если рядом нет Шакти»? 

У.: В этом вопросе нет личной заинтересованности. Я хочу понять это и пополнить свои знания.

Ш. А.: Я не готов к тому, чтобы отвечать полно на этот вопрос. По-моему, я уже нечто говорил по какому-то иному поводу. Функция Шакти заключена в ином. В моем случае она была необходимым условием для работы, которую я должен был проделать. Если бы я совершал собственную трансформацию и давал новую йогу или новый идеал нескольким избранным, находящимся в личном контакте со мной, я смог бы сделать все это без Шакти. Работа же, которую я должен был совершить, требовала того, чтобы обе стороны сошлись вместе. Совместный приход Матери и мой создал определенные условия, при которых простым стало достижение вами трансформации. Вы можете воспользоваться этим.
Иметь же Шакти всем вовсе не обязательно. Людьми владеет страсть к обобщениям.

У.: Я хотел сказать, что мы не столь велики, как вы.

Ш. А.: Величие и малость здесь ни при чем. Дело в том, что ваше существо устроено менее сложно, нежели мое.
И еще: прежде чем вы сможете иметь Шакти, вы должны заслужить ее. И первое условие: вам нужно стать хозяином камы, вожделения.

У.: Я знаю, что это является условием.

Ш. А.: Это не все. Существует и многое другое; как я уже предупреждал, я готов к тому, чтобы говорить обо всем. Одно из условий: оба должны идти вместе, при этом необходим совершенный союз в каждом из планов сознания.

У.: Но если Шакти уже есть, то все эти условия будут соблюдены.

Ш. А.: Вы считаете, что благодаря встрече двух начал в Центральном Существе или где-либо еще, все и свершится? У человека масса личин, и для того чтобы иметь полное совершенство, нужно познать ценность личности в этом мире и что в вас является истинной личностью. На каждом из планов существуют различные личности, и в случае Пуруши и Шакти все они должны находиться в согласии. Необходимо пройти долгую и тяжелую садхану, прежде чем сможет возникнуть подобный совершенный союз. К трансформации же это не имеет никакого отношения.

[Slava]

   
    В связи с этим я подумал, а имеют ли энергии психических существ (бессмертных душ) мужчин и женщин какие-то различия между собой? Мне кажется, что нет. И интересно, божественная энергия, что спускается в мужчин и женщин сверху и преобразует их собой имеет ли качественные отличия в себе по тому, в мужчину или женщину она спускается; и являются ли принципиально разными механизмы работы этой энергии в мужских и женских проводниках?

Юрий, вот еще наткнулся по поводу пола в психическом существе у Матери в вопросах и ответах 8 March 1951:

"In the matter of sex,
that may vary for a long time. As the consciousness grows and gains some unity of action, of consciousness, it can choose
to follow one line to the exclusion of another, but before this choice, through innumerable creations you have been undoubtedly
of different sexes. That is why perhaps some women have a masculine character, and vice versa, or have tendencies opposite
to their sex. But at the time of the “choice” one may decide to belong to the creatrix Consciousness or to the immobileWitness.
That depends upon the origin."
Мой нелитературный перевод:
"Что касается пола, то он может изменяться множество раз. По мере того как сознание растет и достигает способности объединять действие и сознание, оно может выбрать одну линию и исключение другой, но до этого выбора Вы большое количество воплощений без сомнений имели разный пол.......  Но во время "выбора" каждый должен решить принадлежать творческому Сознанию или неподвижному Свидетелю". Это зависит от источника [психического]"


P.S. Только я это написал просто для того, чтобы и самому разобраться именно в самом вопросе, так как на поверхностный взгляд противоречивые высказывания Матери. Без воспоминаний о предыдущей переписке и не в качестве спора.  
Юрий, и если Вам несложно приведите, пожалуйста, точное место откуда была Ваша цитата. Чтобы можно было пере прочитать контекст в котором Мать это говорила.

[Slava]

Юрий, извините, я сразу не посмотрел исходное сообщение, а там уже была ссылка на точное место цитаты. Правда я смог найти только английскую версию 

[Slava]

Что-то ментально у меня не получается примерить/сделать более глубокий синтез этих высказываний Матери и Шри Ауробиндо, которые я цитировал про мужской и женский принцип в психическом, и эту беседу 1954 года, которую привели Юрий Вы.  
Хорошо понятно, что на более высоком плане единство и там эти принципы активный и пассивный как две стороны одной медали. Но почему тогда действительно Шри Ауробиндо и Мать пишут, что психическое все-таки придерживается одной линии? Может потом при супраментализации они сливаются/объединяются? То есть сначала развиваются два отдельных психических мужское и женское (в терминах низшей природы    ), а потом они объединяются в единую индивидуальность?

[putnik04]

Что-то ментально у меня не получается примерить/сделать более глубокий синтез этих высказываний Матери и Шри Ауробиндо, которые я цитировал про мужской и женский принцип в психическом, и эту беседу 1954 года, которую привели Юрий Вы.   
Хорошо понятно, что на более высоком плане единство и там эти принципы активный и пассивный как две стороны одной медали. Но почему тогда действительно Шри Ауробиндо и Мать пишут, что психическое все-таки придерживается одной линии? Может потом при супраментализации они сливаются/объединяются?

   Слава, у меня нет сейчас ответа на эти вопросы.
   И они меня сейчас нисколько не волнуют , так как они не имеют сейчас никакого отношения к моей садхане.
   
    Из-за склонности же моего ума и чувств к истине в вопросах интегральной йоги, (да и не только её ), и из-за некоторой степени их неравнодушия к тому, что неправильное понимание вопросов садханы может приносить ощутимый вред в духовной работе тем, кто их имеет; меня больше волнует в данной теме, насколько истинной является идея о необходимости иметь человеку учителя или сотрудника противоположного пола, для того чтобы успешно духовно развиваться и иметь высокие духовные реализации. Мне эта идея кажется ложной, а Вам?

[Slava]

    И они меня сейчас нисколько не волнуют , так как они не имеют сейчас никакого отношения к моей садхане.
   
    Из-за склонности же моего ума и чувств к истине в вопросах интегральной йоги, (да и не только её ), и из-за некоторой степени их неравнодушия к тому, что неправильное понимание вопросов садханы может приносить ощутимый вред в духовной работе тем, кто их имеет; меня больше волнует в данной теме, насколько истинной является идея о необходимости иметь человеку учителя или сотрудника противоположного пола, для того чтобы успешно духовно развиваться и иметь высокие духовные реализации. Мне эта идея кажется ложной, а Вам?

Юрий, у меня нет живого опыта по этому вопросу, поэтому я могу рассуждать только логически на основании того, что читаю у Шри Ауробиндо и Матери и как-то пробую это осмыслить. И  если следовать той логике, что психическое в своем развитии выбирает какую-то одну линию мужскую/женскую, то эта идея (про помощь противоположного принципа) совсем  не кажется мне ложной. Если наше с Вами психическое выбрало принцип пуруши (мужской), а для трансформации своей природы нужен и принцип Шакти, то для моего ума естественно заключить, что помощь психического существа с выбранным им принципом Шакти (женским) может очень помочь духовно развиваться. Естественно, что все зависит от уровня развития психического и до какой конкретно точки своего развития оно планирует добраться в этой жизни.

[gulavor]

Что-то ментально у меня не получается примерить/сделать более глубокий синтез этих высказываний Матери и Шри Ауробиндо, которые я цитировал про мужской и женский принцип в психическом, и эту беседу 1954 года, которую привели Юрий Вы.  
Хорошо понятно, что на более высоком плане единство и там эти принципы активный и пассивный как две стороны одной медали. Но почему тогда действительно Шри Ауробиндо и Мать пишут, что психическое все-таки придерживается одной линии? Может потом при супраментализации они сливаются/объединяются? То есть сначала развиваются два отдельных психических мужское и женское (в терминах низшей природы    ), а потом они объединяются в единую индивидуальность?

Как мне видится, психическое человека связано с одной стороны со своей божественной сутью, в рамках взаимодействия Пуруши и Высшей Пракрити разделение исчезает, с другой стороны психическое приобретает свой опыт в обычной жизни, где поверхностные движения на уроне тела ещё носят характер низшей Пракрити, а значит разделение присутствует.  Например можно схематически применить такую последовательность чисел :2,  1, 0.

Когда психическое ещё не получила своего развития в человеке, он  свою половую принадлежность ещё до конца не определил, например в низшей природе, в сексуальном способе существования в его жизни, может провялятся  оба варианта (цифра 2), тогда, как более зрелые психические  точно ощущают конкретную половую принадлежность уже с раннего детства, это совсем не от воспитания идет, просто человек довольно рано чувствует, что вот он родился мужчиной или женщиной, замена на другой пол, даже в качестве мысленного представления, для него будет сущим наказанием( условно это цифра 1). Но в ещё более развитом существе, уже даже на уровне низшей природы исчезает  и это последнее ощущение, т.е. начинает понемногу проявлять  себя супраментальный принцип. Шри Ауробиндо и Мать говорили о будущем супраментальном творении, как о бесполом существе (цифра 0). Понятно , здесь не стоит путать с ослаблением желания, связанным со зрелым возрастом, такое мнение тоже распространено, скажем  в молодости  человек вел беспорядочную сексуальную жизнь, потом с годами  желание уменьшилось, но это все таки не супраментализация. Энергия в нижних центрах не должна утрачиваться, по возможности оставаться такой же сильной, как и в молодые годы,  а может даже ещё сильнее, при этом уже нет желания её сбрасывать с помощью секса или  утрачивать каким то другим способом, например с помощью запретов и зажимов, либо  «оставлять» энергию только в  высоких чакрах тела, не давая ей спуститься в нижние центры, психизация  всего тела ещё не произойдет, хотя такой способ может служить как временным, если внизу ещё нет стабильности, но самым лучшим будет когда все центры в теле  станут отрываться, сверху до низу без  всяких неприятных ощущений , требований срочного удовлетворения желания и прочего подобного.

[putnik04]

    Слава, я сейчас зашёл на форум, чтобы стереть в своём последнем сообщении вопрос к Вам. Так как я Вам его уже задавал и Вы на него уже отвечали. Но так как  Вы уже ответили на этот вопрос, причём ответили на него более полно, чем в первый раз, я просто выражаю Вам за это свою благодарность!
    Но при этом у меня остаётся своё понимание этого вопроса , которое, может быть, я как-нибудь и выскажу.

[Тим]

Юрий,  лично я так понимаю этот вопрос.
Ишвара - Шакти,  Пуруша - Пракрити.
Шакти есть та сила и энергия которая воплощает замысел Ишвары. Шакти ничего не может без "санкции" Ишвары,  хотя на уровне неведения кажется что энергия - сила действует самостоятельно, но это лишь от того что мы не ведаем и не видим. Всё материальное вокруг нас и мы в том числе это есть результат работы Шакти.  Ишвара это Он, Шакти это Она, но изначально это одно единое целое. Шакти производная Ишвары,  она работает,  а он свидетель. Пуруша наблюдает за Пракрити,  но это одно единое,  просто второе имеет своей фкнкцией работу и движение и т.д.
 Любое существо на земле это результат работы Шакти - природы под началом Ишвары - Пуруши.
Почему Шри Ауробиндо говорит что с приходом Матери началась "движуха" , потому что Мать была концентрацией этой Шакти, моторчик с бесконечным зарядом энергии.  Ведь Она начала вести хозяйство - Ашрам, а интегральная йога подразумевает не только сидение в медитации и обдумывание всяких концепций, но и движение - воплощение в материи.  Вот Мать этим и занималась.  Вспомните спортивные соревнования и те цитаты которые Вы привели. Вот это и смогла воплощать Мать - как Шакти (и не только это).
 Вопрос : Вы сможете воплощать в своём существе не только рост сознания на ментальном уровне и выше, но и на витальном уровне и на уровне тела?
 Если сможете - а Шакти в Вас так же как и во всём присутствует и работает - тогда Вы вполне можете обойтись без женщины (гуру).
 Я не рассматриваю вопрос любви к женщине, а ведь женщина тоже может быть учителем (не осознанно) , если это настоящая женщина!
 Лично мне нужна женщина (не в сексуальном плане), что то воплощают женщины,  не знаю, может какое то солнце (я говорю о настоящих женщинах, которые вытаскивают мужчин из трудных ситуаций).
 Что то в них есть,  какая то очень тонкая субстанция,  нет конечно в начале это чувствуется витальная энергия, а за ней какая то нежность,  материнская нежность. Она похожа на улыбку Мона Лизы или что то в этом роде.  

[Slava]

 Например можно схематически применить такую последовательность чисел :2,  1, 0.

Но в ещё более развитом существе, уже даже на уровне низшей природы исчезает  и это последнее ощущение, т.е. начинает понемногу проявлять  себя супраментальный принцип. Шри Ауробиндо и Мать говорили о будущем супраментальном творении, как о бесполом существе (цифра 0).

Галина, может быть сначала 0, потом 1, а потом 1+1 = 2 ?   То что супраментальное существо бесполое это бесспорно, но каким образом психическое из состояния 1 перейдет в состояние с выражением обоих принципов, если в своем развитии оно развивало только одно направление опыта? Тут у меня логическая неувязка   . Поэтому пока придерживаюсь теории 1+1. 

[Slava]

    Но при этом у меня остаётся своё понимание этого вопроса , которое, может быть, я как-нибудь и выскажу.

Юрий, а почему не можете высказать его сейчас в виде логического рассуждения? 

[Slava]

Наверное,  беседы о мужчинах и женщинах лучше перенести в соответствующую тему, тем более  есть  такая специальная.

Галина, если честно, то мне не хочется беседовать о мужчинах и женщинах, кроме как в контексте обсуждения принципов бытия.

[Тим]

Галина, может быть сначала 0, потом 1, а потом 1+1 = 2 ?    То что супраментальное существо бесполое это бесспорно, но каким образом психическое из состояния 1 перейдет в состояние с выражением обоих принципов, если в своем развитии оно развивало только одно направление опыта? Тут у меня логическая неувязка  . Поэтому пока придерживаюсь теории 1+1. 

Слава,  но ведь даже на уровне неведения проявлены такие моменты.  Бывают очень мужеподобные женщины и мужчины с женскими чертами и характером, и психическое стоит за всем этим. В книге "В поисках души не тленной" это тоже описанно.
 Думаю что именно подъем над миром неведения или спуск на уровень клеток -  то есть с помощью йоги - Ваша дилемма решается.

[Slava]

Слава,  но ведь даже на уровне неведения проявлены такие моменты.  Бывают очень мужеподобные женщины и мужчины с женскими чертами и характером, и психическое стоит за всем этим. В книге "В поисках души не тленной" это тоже описанно.
 Думаю что именно подъем над миром неведения или спуск на уровень клеток -  то есть с помощью йоги - Ваша дилемма решается.

Тимофей, тогда получается мужеподобные женщины и мужчины с женскими чертами ближе к супраментальному существу?
Если серьезно, то я думаю тут не может быть чуда, в смысле что поднялся над миром неведения или спустился на уровень клеток и твое психическое стало бесполым, а точнее вдруг, не работая над этим, получила весь опыт противоположного принципа даром   . Это противоречило бы всему тяжелому эволюционному процессу.  Тогда проще было бы природе сделать гермафродита и не мучиться  или психическому воплощаться по очереди, сначала в мужском теле, потом в женском и набрать весь опыт

[gulavor]

Слава,  но ведь даже на уровне неведения проявлены такие моменты.  Бывают очень мужеподобные женщины и мужчины с женскими чертами и характером, и психическое стоит за всем этим.

Тим, почему то сразу вспомнилась Новодворская и Кончита Вурст, победитель/ница  Евровидения. В них и впрямь как то 1+1.