[putnik04]

Юрий, я говорил не о темпе развития, а о внутренней позиции. Проглядываются два момента:
1. Наша внутренняя позиция и наше стремление (сюда можно добавить способность полной сдачи себя Господу)
2. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ того в каком темпе стоит продвигаться по пути, почему то вы решили что существует некий усредненный, средне статистический темп.

    1. Тимофей, так и я говорил не о темпе развития , а о правильном отношении к эго. Не наговаривайте на меня, пожалуйста! Мне и своей ментальной кармы хватит за глаза!
    А разговор о темпе развития зашёл у меня как продолжение темы об эго: как следствие из неё.

    2. Я не считаю, что «существует некий усреднённый, среднестатистический темп» развития для всех людей! Опять оговор! Из каких моих слов вы сделали столь невежественное заключение?! Я считаю, что их нет, и не могло быть в принципе! Но если я ошибаюсь, то приведите, пожалуйста, слова, подтверждающие это ваше мнение! И тогда я не побоюсь публично признаться в своей ошибке!

Юрий, я говорил не о темпе развития, а о внутренней позиции. Проглядываются два момента:
1. Наша внутренняя позиция и наше стремление (сюда можно добавить способность полной сдачи себя Господу)
2. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ того в каком темпе стоит продвигаться по пути, почему то вы решили что существует некий усредненный, средне статистический темп.
 В общем то это понятно, выше головы не перепрыгнешь, и чтобы не сойти с ума, убегать вперёд ума не стоит.
А разница этих моментов как раз в том, что первый пункт есть здесь и сейчас,  это наша опора и двигающая сила. Второй пункт это предположение, чисто ментальное, а мы знаем что ментал чаще ошибается, чем говорит истину о том что должно произойти!
В связи с этим получается что вы, опираясь на ментальное предугадывание можете абсолютно заблуждаться.
У меня есть первый пункт на который я хочу опираться, и этот пункт для меня факт,  а не предположение! В жизни часто бывают такие моменты, когда умом я понимаю что всё безнадежно и момент упущен, но жизнь мне преподносит факты, глядя на которые я могу только рассмеяться над своей ментальной глупостью! Так происходит потому что реальность не ментальна, а ментальность это всего лишь небольшой кусочек всей вселенной.
Да, я и мы все живём в позиции эго и пока не вышли "из него", Но! В момент прыжка к небесам я всё ещё вынужден опираться о землю, и отталкиваюсь от земли потому что стою на ней, но всё моё существо устремлено к небесам, а не к земле.  И мой главный двигатель это устремление к небесам!

    С моей точки зрения, в этой части вашего сообщения очень много ментальной путаницы и невежественных витальных порывов. А что тогда мы имеем в итоге?
    Сейчас я постараюсь это показать и доказать.

     О вашей и моей внутренней позиции по вопросу эволюционного развития.
    
    Ваша внутренняя позиция – это субъективизм (идеализм). То есть значительное преувеличение значимости субъективного фактора во внутренней работе.
    Моя же внутренняя позиция по этому вопросу, которую вы совершенно неправильно поняли, неправильно сформулировали и сделали в итоге из этого неправильные выводы , состоит в том, что мы, как и Всевышний, не только сознание (Чит), но и бытие (Сат). Которое в нашем случае, (как, впрочем, и сознание ), ещё очень далеко до божественного совершенства.
    И поэтому нам в нашем внутреннем внешнем развитии надо опираться не только на наше сознание в его аспекте Чит, но и в равной степени на наше сознание в его аспекте бытия (Сат). О чём вы тоже говорили, но как-то непонятно и противоречиво в отношении к тому, что вы говорили до этого.
    С одной стороны вы говорите:

…1. Наша внутренняя позиция и наше стремление (сюда можно добавить способность полной сдачи себя Господу)…

… А разница этих моментов как раз в том, что первый пункт есть здесь и сейчас,  это наша опора и двигающая сила…

… У меня есть первый пункт, на который я хочу опираться, и этот пункт для меня факт,  а не предположение!...

    А потом вы добавляете:

Да, я и мы все живём в позиции эго и пока не вышли "из него", Но! В момент прыжка к небесам я всё ещё вынужден опираться о землю, и отталкиваюсь от земли потому что стою на ней, но всё моё существо устремлено к небесам, а не к земле.  И мой главный двигатель это устремление к небесам!

    То есть, вы сами признаёте и то, что живёте ещё в эго, и вынуждены в своём развитии опираться и на бытийный аспект Всевышнего.
    Но из этих ваших слов получается, что вы относитесь к бытийному фактору Всевышнего и к физическому миру, как чему-то менее важному и значимому, чем аспект сознания (Чит) Всевышнего. И именно в этом и заключается ваша идеалистическая позиция в отношении внутренней работы.
    Что от вас, (условно говоря), духовного материалиста, каким вы себя всё время позиционируете, мне читать было особенно странно! Как и то, что всё ваше существо «устремлено к небесам, а не к земле». И что ваш «главный двигатель – это устремление к небесам». Да, наверное, на вас повлиял пыл полемики, но ведь так до многого можно договориться!
    
    Потому что, рассматриваемые сейчас мной ваши тезисы – это не тезисы йоги Шри Ауробиндо. Потому что йога Шри Ауробиндо направлена не только вверх, но и вниз. Не только к овладению божественным сознанием в индивидуальном воплощении, но и к овладению божественным бытием. И для неё одинаково важны как материя (бытие), так и дух (сознание).

ххххххххххххххххххххххххх

    А теперь ещё несколько замечаний по мелочи.

В жизни часто бывают такие моменты, когда умом я понимаю что всё безнадежно и момент упущен, но жизнь мне преподносит факты, глядя на которые я могу только рассмеяться над своей ментальной глупостью! Так происходит потому что реальность не ментальна, а ментальность это всего лишь небольшой кусочек всей вселенной.

    1. А разве в вашей жизни ни разу не бывало противоположных моментов? Когда вы – духовно вдохновлены, когда ваш высший ментал и витал летают и пылают; когда в вашей голове зреют грандиознейшие планы вашей дальнейшей мирской и духовной судьбы. И эти планы кажутся вам при этом абсолютно реальными, посильными…
    Но стоит только утихнуть этому вдохновению, как мы оказываемся перед фактами собственного бессилия немедленно, здесь и сейчас осуществить всё это!
    Потому что мы – не только высшие части своего ума, витала и тела, но и низшие их части. И от этого мы не можем, пока, находиться долго в высших частях своего ума и витала, и не может от этого долго и опираться на них, не говоря уже о постоянной и качественной опоре на своё психическое существо. И это факты не столько ментальные, сколько бытийные: факты несовершенства нашего бытия.

    2. Да, наше мироздание, не только ментально по своей природе. Оно ещё и материально, и витально, и супраментально. Но Всевышний дал нам возможность самосознания и сознательного (ментального) развития. Чего он не дал материи, растениям и животным. Всевышний дал нам возможность через ментал достигнуть следующего Его уровня – супраментального.
    И мы, на мой взгляд, ещё не исчерпали все возможности этого божественного инструмента и не добились ещё, в том числе, и с его помощью всего, что должны добиться по замыслу Творца.
    Так стоит ли так пренебрежительно о нём отзываться?

Вы мне говорите, давай ещё посидим на земле, куда торопиться,  так можно и упасть, если ты высоко взлетишь, падать будет больно. Крылья у меня еще не выросли и не окрепли, но я не хочу выращивать крылья, я хочу лететь к небесам, меня интересуют не средства а цель!

    1. Я ничего подобного не говорил и говорить не мог! Это по поводу «…давай ещё посидим на земле, куда торопиться…». Ну, не наговаривайте на меня, пожалуйста! А то получается, что вы создаёте себе сами дурачка-оппонента , а потом браво, (хоть и тоже достаточно невежественно), разбиваете его в пух и прах! А если всё-таки говорил нечто подобное по смыслу, если у меня уже старческий маразм , то приведите эти слова!

    2. А по поводу крыльев, которых у вас ещё нет, и которые вы не хотите выращивать, но при этом хотите летать… И что вас интересует только цель, и не интересуют средства, как её достичь…

    В этом своём заключительном, аккордном пассаже вы, на мой взгляд, наиболее ярко, демонстративно проявили своё слабое умение проявлять элементарное сознание и элементарный здравый смысл. Один пустой напыщенный пафос. Кому он нужен? Куда он уведёт вас и нас, если мы поддадимся на его обаяние?!

    И поверьте, пожалуйста, что всё это я говорил с искренним глубоким уважением к вам и глубоким душевным теплом! И только для того, чтобы помочь вам и другим мыслить более правильно, и не пойти на поводу ошибочных ментальных суждений!

    С теплом души, Путник!

[Тим]

Ох Юрий.  В общем то душевная симпатия к вам у меня тоже никуда не делась!
Честно сказать вообще даже не помыслял сделать из вас аппонента - дурочка, и уж тем более разнести вас в пух и прах
 Моё метафоричное изложение на счёт небес и крыльев,  это вовсе не пафос,  а томление моего сердца по тем небесам которые мы должны отыскать на земле.  Как не странно, но я до сих пор верю в материю, тело и Землю! Это тоже может показаться пафосом.  Я (то что во мне томится, плачет и стремится) взрощен на книгах Сатпрема, Агенде и Савитри, хотя Мать не любила поэзию, она была весьма реалистична, но вот опыты с ней порой происходили довольно странные, далеко не разумные и здравомысленные. В общем то по этому она и думала порой, что её могут здать в дурдом, да и в самом конце ей давали какой то препарат для душевнобольных. А теперь подумайте Юрий, по каким критериям они решили что она выживает из ума? а критерий один, они воспринимали её своим здравым смыслом. Мне кажется что многие даже сравнивали в каком то смысле Мать со Шри Ауробиндо и делали вывод что она потеряла все свои духовные возможности и превращается в ребёнка. "Непонимаю" о каком здравом смысле вы говорите! Вы помните историю Рамакришны? Когда он "сходил с ума" от любви к своей возлюбленной МахаКали, и что с ним происходило когда она "скрывалась" от него и не представала во всём своём великолепии. Прихожане храма в котором он служил весьма презрительно к нему относились, странно,  почему они не здали его в психушку?
 Я предполагал что вы зацепитесь за эти небеса, но на тот момент это было единственное выражение. И идеал! А как я могу кудато двигаться если меня не будет манить идеал, идеал манит меня бесконечно, и это цель (весьма туманная, но очень сладосная и нежная, тёплая и светлая) которую я хотел бы осуществить на земле.
 Да,  я сплошное эго, и скрывать это не собираюсь, но моё острие сознания, то которое направленно на идеал,  оно смотрит вперёд и тянет меня к идеалу, и чем я меньше буду оглядываться назад ( назад, значит на свои прошлые позиции и отношение к своему эго и существу), тем быстрее моя скорость.
Я понимаю, что Сат Чит Ананда это единая реальность,  и то что мы делим это всё на составляющие говорит о том что мы в "здравом бытийном сознании", в ментальном.  И Шри Ауробиндо говорит нам об этих аспектах тоже раздельно,  потому что мы ментальные, и не способны менталом "понять " не ментальные вещи.  Например любовь.  
Интересный термин - бытийное сознание, я понимаю что это наше поверхностное сознание скользящее по проявленной реальности, можно назвать его физический разум. И вот я понимаю что это бытийное сознание является огромным препятствием для того чтобы иначе видеть и существовать в реальности. И чем дольше и больше я опираюсь и ВЕРЮ в это бытийное сознание, тем меньше шансов у меня увидеть Божественного во всём что меня окружает.  Вы же верите в Божественное, на чём основана ваша вера, не является ли ваша вера галлюцинацией? Думаю для вас нет. Точно так же я могу верить что всё наше здравое восприятие является иллюзией и все наши законы бытия являются следствием нашего бытийного сознания.  Насколько ваша вера в бога вас приближает к нему? Настолько же моя вера в то что наше бытийное восприятие и опора на эго (пока мы ещё не отрастили крылья) являются главными препятствиями и мешают нам приблизиться к божественному во всём, приближает (с одной стороны) к божественному и отдаляет (с другой стороны) от бытийного сознания.  Чем я дольше буду опираться на костыли,  тем я дольше не смогу ходить ногами.

[supertigr]

Тим,

Чем я дольше буду опираться на костыли,  тем я дольше не смогу ходить ногами.

Полностью с Вами согласен.
Буквально недавно выйдя из дома  попытался дойти до базара не думая ни о чем.  Казалось бы, что в этом такого особенного.. Оказалось все не так просто.  Пройдя всего лишь сто метров, я ощутил как тяжело оставаться в Безмолвии Ума, когда его со всех сторон "атакуют" внешнии вибрации, стремять пройти сквозь "защиту" которую я поставил Продолжая оставаться наблюдателем за этими процессами, я позволил задать себе только один вопрос  - почему так сложно остановить свой мыслительный поток? Через некоторое время неожиданно пришел ответ который из едва ощутимой эмоции облекся в мыслеформу - У тебя нет  доверия...
Я не доверяю Создателю, Я не хочу быть его инструментом.. О какой ИЙ после этого может идти речь...

Шастры, внутренние переживания,  единомышленники,  и т.д. все эти бесконечно разнообразные "опоры" не принесут никакой пользы Садхане,  пока в Душе не будет взращено Доверие к Господу. 

[Евгения]

  Прочитала я вышеизложенную словесную дуэль между Путником и Тимом: со многим согласилась, но очень многое противоречиво и неоднозначно...   С печалью замечу одно: без эго человек, действительно, не может пока прожить, потому всегда хочет, например,  оправдаться, особенно, если не заслужено в чем-то обвинен, как ему кажется. А желание оправдаться - это движение эго в чистом виде. В отсутствие эго человеку разве было бы дело до того, каким он предстанет в глазах других? Если его не поняли - это проблема других.
Вот и получается, чтобы все же "достичь небес", надо каждую минуту наблюдать за собой и стараться "выводить эго на чистую воду" и не давать ему проявлять внушаемое не божественными силами. Со всем моим уважением и любовью к вам.  

[putnik04]

    Дорогая, Евгения!
    От этого вашего сообщения у меня осталось примерно следующее впечатление: высказал человек своё мнение, проявил себя: и уже это – очень ценно! Значит, его можно уже видеть ментально и витально, значит с ним можно уже общаться, то есть войти с ним в личностный контакт и получить в идеале обоюдную личностную пользу для обоих. Да и для других может быть польза, кто оказался свидетелем этого общения.
    И в этом – сильная сторона вашего сообщения. (Скорее всего, у него есть и другие сильные стороны, но которые не так бросаются в глаза. Извините, что я их не отметил.)

    А теперь о слабых сторонах вашего сообщения, к сожалению.
    1.  Очень уж оно поверхностное!
     Люди стараются найти истину, стараются отстаивать то, что кажется им истинным, и делают это не только для себя, но и для других, тратят на это очень большие ментальные, витальные, временные личные ресурсы, а потом приходите вы и высказываете об этой работе максимально общее, а от этого и не имеющее почти никакой ценности мнение:

Прочитала я вышеизложенную словесную дуэль между Путником и Тимом: со многим согласилась, но очень многое противоречиво и неоднозначно...  

    А вот если бы вы взяли себе за ТРУД хотя бы перечислить, даже без личных комментариев, с чем и с кем вы согласились, а с чем нет – то ценность вашего сообщения для участников форума, (да и для вас, я думаю), выросла бы в разы. Но этого, к сожалению, не произошло.

    2. Предполагаю, что вы не сделали это и от того, что вам, возможно, показалось, (как и целому ряду других участников форума, о чём у меня есть письменные свидетельства ), что в этой, так называемой, «словесной дуэли» произошла только борьба, стычка двух эго-образований.
    Главная цель которых была, якобы, только в том, чтобы отстоять свои личные (эгоистичные) взгляды без всякого огляда на объективную истинность того, о чём идёт речь и без всякой личной самооценки значимости того, что обсуждается.
    Поэтому, некоторые участники форума назвали это обсуждение спором и высказывали свои мнения о ненужности и даже вредности подобных обсуждений на форуме.

    А теперь я выскажу своё мнение о подобных обсуждениях.
    Да, доля невежественного эгоизма и эгоистической упёртости есть в этих обсуждениях. Но они, (в данном конкретном случае), не есть единственное и основное их содержание!
    Я не буду сейчас говорить в этом вопросе за Тимофея, скажу только за себя. Я вёл эту достаточно энергозатратную для меня дискуссию, преследуя сознательно следующие цели:
    1. Обоснованно выявить ложность тех или иных идей моего уважаемого оппонента, с целью помочь ему и читающим эти сообщения обрести более правильные взгляды на те или иные вопросы садханы или мышления в целом.
    2. Я был бы очень рад, если эта дискуссия помогла бы и другим научиться мыслить более глубоко и истинно.
    3.Кстати, сам я получил огромную пользу от письменных обсуждений тех или иных вопросов на форуме вообще и этого диспута, в частности. Так как это послужило для меня прекрасным поводом, чтобы и самому очищать своё сознание и витал, и прекрасно тренировать их в подобном обсуждении; и дало мне и ряд интересных новых и более глубоких осознаний. Поэтому я нисколько не жалею о потраченных силах и времени на подобные обсуждения. Будь моя воля – я делал бы это ещё более активно!

    Это всё я говорю в защиту подобных обсуждений.
    Пусть они очень энергозатратны, пусть они часто болезненны для невежественных и эгоистичных частей нашего витала и ментала и тех, кто хотел бы видеть на форуме только слащаво-сладкие и достаточно пустые, (и лёгкие от этого), сообщения.

    Я и сам бы хотел в общении восходить только вверх и вверх в гармоничном, позитивном, симфоническом дополнении разных сознаний друг другом! (Как и в своей внутренней и внешней жизни ).
    Но, думаю, что подобный прекрасный путь возможен только для супраментальных типов сознания. А нам, невежественным и грешным , открыт только один путь к истине: через честное и правильное соприкосновение (столкновение) со своими и чужими проблемами и ошибками.
    И через честную, (открытую, проявленную в себе и в социуме), и правильную ментальную и витальную работу, которая является очень тяжёлой и неприятной невежественным, эгоистичным и внутренне слабым частям нашего витала и ментала, над этими тёмными пятнами в себе и в других, так как все мы – единое целое и все зависим друг от друга, как в плохом, так и в хорошем.

    Именно поэтому наше общение на форуме, и наше движение во внутренней работе представляет из себя кривую: вверх, и вниз, и ещё выше вверх, и ещё ниже в тяжёлый, неприятный, невежественный низ для того, чтобы очистить и возвысить все эти тёмные части как нашего личного, так и нашего общественного внутреннего пути. И так – по возрастающей амплитуде.
     Этот путь – не для белоручек и не для кисельных барышень, которые приемлют лишь лёгкое и приятное. (В данном случае я не вас имею ввиду , а соответствующую группу людей).

    Думаю, что я достаточно обосновал публично правильность, серьёзность и важность подобных дискуссий. И после этого, я с более спокойной совестью буду продолжать по мере своих сил, и в меру личного осознания важности тех или иных вопросов, обсуждать их на форуме.
    Стараясь помнить при этом, что у светлой, прогрессивной стороны этого явления (обсуждения), есть и своя тёмная негативная сторона, которая ничего хорошего, кроме усиления невежества, тьмы и эгоизма в тех, кто пошёл по этой неправильной, тёмной стороне, не вызовет!
    Но при этом надо помнить и том, что тёмное и светлое обычно перемешано во всех явлениях, и в обсуждениях – тоже.
    И здесь, главное, правильно видеть и удерживать личностно процентное соотношения тёмного и светлого, с достаточным преобладанием в сторону истинного.
    И не поддерживать что-либо, если процентное соотношение тёмного в нас или других занимает, на данный момент, доминирующие позиции, чтобы не ухудшать ситуацию.

    4.

С печалью замечу одно: без эго человек, действительно, не может пока прожить, потому всегда хочет, например,  оправдаться, особенно, если не заслужено в чем-то обвинен, как ему кажется. А желание оправдаться - это движение эго в чистом виде.

    Здесь важно различать хочет ли человек в каждом конкретном случае «оправдаться», то есть оправдать свою личную точку зрения любым путём, не смотря на истинность того, что и как он оправдывает.
    Потому что в данном случае, человек, скорее всего, будет вольно и невольно укрепляться в своих невежественных и эгоистичных активностях.

    Или же человек старается честно (искренно) и правильно оправдывать, защищать не свои мнения, а те истины, которые кажутся ему истинными.
    Я в рассматриваемой дискуссии старался, как мне кажется , защищать ( раскрывать, обосновывать) не себя, а некоторые идеи.
    А то, что вы приняли как самооправдания, я использовал как эмоционально окрашенный риторический приём, для показа своему оппоненту неправильности приписывания другому того, что он не говорил и не думал.
    Поэтому я не считаю, что «желание оправдаться – это [всегда – putnik] движение эго в чистом виде».

    

В отсутствие эго человеку разве было бы дело до того, каким он предстанет в глазах других? Если его не поняли - это проблема других.

   Это, с моей точки зрения, ещё один распространённый ментальный штамп, (а, значит, и ментальный мусор, мешающий видеть более глубоко и правильно), выражающий собой только часть истины. И, как мне кажется, даже меньшую её часть. Сейчас я постараюсь обосновать своё мнение.

    Человек, существо социальное, общественное, как с внешних точек зрения на это, так и с внутренних: оккультных и духовных. Это – первое. А, второе, что социальное окружение человека составляют не духовно просветлённые люди, уже лишившиеся своих ментальных и витальных эго-оболочек , а очень даже эгоистичные и невежественные во многих отношениях люди.
    И, третье, если мы и по социальным причинам, и по указаниям наших Учителей не можем и не должны быть социальными отшельниками, то от этого мы вынуждены разумно учитывать эго-позиции других людей в целом и в отношении нас в частности.

    И должны в разумных пределах заботиться и о своём внешнем имидже; и разумно и правильно защищать его, если мы не хотим оказаться в полной социальной изоляции и/или восприниматься социумом в очень искажённых, (и от этого – очень вредных и для социума, и для нас), представлениях.
    
    Представьте, если бы на форуме сложилось о вас негативно неправильное представление. Или неправильно позитивное представление. И неизвестно, которое из них сильней ударит по внутренней жизни человека и социума! Или в центре ИЙ, или на вашей работе, или в вашей семье, или среди ваших знакомых, или, в ряде случаев, совершенно незнакомых вам людей.
    Смогли бы вы в подобном положении адекватно и правильно отрабатывать общественную часть своей внутренней работы? Да и смогли бы вы вообще существовать даже физически, чтобы продолжать внутреннюю работу хотя бы только для себя?

    Мне кажется, что это было бы очень проблематичным, если бы мы все совершенно плевали на то, что думают о нас другие, и совершенно не заботились о своём внешнем имидже, не стараясь поддерживать в нём компромиссное решение между нашей лучшей частью в нас и между социальными реалиями вне нас, в которых мы вынуждены существовать.
    Так что, как сказал один просветлённый: «Богу – Богово, кесарю – кесарево».

    С искренним к вам уважением и чистейшей любовью, Путник!

[supertigr]

Во время своего второго ареста и пребывания в Алипорской центральной тюрьме в Калькутте (1908—1909) Шри Ауробиндо испытал духовное озарение, которое положило начало новому этапу его жизни. В тюрьме у Ауробиндо был ряд мистических переживаний

putnik04,  нам здесь надо не выяснять кто прав или виноват, кто более просветлен, а кто менее .  Необходимо Озарение, Внутренний Опыт которые бы поколебали  наши невежественные Эго-оболочки....
Вы пишите что наши дискуссии энергозатратные. Но еще более энергозатратной является попытка вознести невежественное сознание к Озаренному разуму Может стоит вначале открыть в Себе Бога, а потом с помощью его Силы навести порядок в наших умах и сердцах?
ИЙ это руководство для Великих Йогинов, а не для искателей Истины вроде нас.