Тебе Мирра

Я решил прослушать некоторые аудио записи Агенды (естественно во французском языке я ноль), параллельно читая текст. О! это тяжело. И дело не в том что я не понимаю языка, а в темпе, темп совсем иной. Я осознал в каком бешеном ритме я живу (да и всё моё окружение). Я осознал насколько "бешеным" является интернет с его скоростями "выливания" на нас информации, а ведь информацию (неважно какую) генерируют люди и печатают на страницы интернета. Это безумие!!! Бесконечный поток ментальной информации!!! Ну ладно интернет (типа тут собрались продвинутые пользователи), но ведь и телевидение ( например новостные каналы) там тоже бешеный темп, бесконечный поток информации (зомбируют нас или нет решать каждому самому). Теперь я понимаю почему год или месяц проносятся со скоростью одного дня или часа, мир от меня ускользнул . И всё куда то бегу, бегу, бегу. Вот и сейчас всякие дела, и надо бежать, решать дела, зарабатывать деньги, воспитывать детей и т.д. и т.д. А деревья как обычно сбрасывают неспешно листья :( И где во всей этой суматохе моё бытие? Очень интересно, я замечаю что наша повседневная активность во много раз быстрее (может я ошибаюсь), а если вспомнить насыщенность жизни Матери и жизнь Сатпрема из книг, то она полна приключений и событий, а наша жизнь есть что? бесконечная суета и вращение на одном месте, мы просто заведённые, и я думаю что времени катастрофически не хватает, мне бы ещё часов эдак пять или шесть прибавить к суткам (не знаю, может у Вас иной ритм жизни уважаемые садхаки),  а может это просто наша ментальная жизнь ускорилась? ведь воробьи на магнитофонной записи чирикают так же как у меня за окном, но ментально, ментально я уже нахожусь в послезавтра. Иногда хочется сорваться и крикнуть ОСТАВЬТЕ МЕНЯ В ПОКОЕ, ДАЙТЕ МНЕ КУСОЧЕК СОЛНЦА И ЛЕСА! это я говорю сам себе :)))))) Ну конечно, я понимаю что я сам себя загоняю в этот угол, только не понятно зачем, так хочется моему менталу и виталу?, но где во всей этой истории настоящий я и моё тело, тело плетётся где то позади меня или оно всегда где то рядом, складывается впечатление что оно вообще в ином измерении чем моё повседневное сознание, я вечно в какой то суете, а тело вынужденно волочиться за мной и страдать. Ну естественно, если я оставлю его в покое то оно превратиться в овощ, да и опыта разделиться со своим телом на две независимые "вещи" у меня нет, и мы с ним как два предмета на растягивающихся жгутах, то притянемся друг к другу то опять отстранимся, но жгуты в конечном итоге притягивают обратно друг к другу . Так и живём. В такие моменты есть чёткое осознание что я это не тело и у тела своя жизнь. И эта жизнь (тела), она мне кажется тождественна со всей материальной вселенной, а я в этом участия не принимаю, я где то в другом месте (даже не в голове), в такие моменты я вообще не понимаю, а что есть я во всей этой истории???
Как всегда понаписал много букав ;D, Тортила как всегда не дочитает до конца :) (Тортила, не хотел вас ни как задеть 9-)).

  А вообще, причём тут Агенда Матери? Если у меня возникнут некие соображения когда я читаю Агенду, по поводу того что там говорит Мать, то я буду делиться своим пониманием прочитанного и задавать вопросы.
 Спасибо всем за понимание. Тим.

Тим, мне кажется, что Вы описали общую для всех тенденцию. Мою жизнь можно описать теми же словами... - сумасшедший ритм... И еще ни на что не хватает времени, хотелось бы его растянуть и сделать каждый день раза в три длиннее :) Видимо ускорение приближает нас к другому ритму? Как стробоскопический эффект колеса - при определённой скорости ты видишь, как оно очень быстро вращается, а если скорость еще увеличивается - начинает казаться, что вращается оно медленно, да еще и в другую сторону :)

---

Стробоскопический эффект (греч. strobos кружение, вихрь + skopeo рассматривать, наблюдать) — возникновение зрительной иллюзии неподвижности или мнимого движения предмета при его прерывистом (с определенной периодичностью) визуальном наблюдении.
Кому интересно:
Вот тут на эффект можно посмотреть :) (http://youtu.be/sPZuruOLFWo)

Алина, спасибо за ссылку на видео. Возникает иное понимание, то есть мы ухватываем в два раза или три больше ментальной информации и в нашем сознании должно прорисоваться нечто иное, иное восприятие реальности? Лепесток растягивается и меняет цвета постоянно, может он должен объединить все цвета и стать белым, более того он должен стать шаром, а шар это вся реальность целиком. Но это ментальная сфера, а тело рядом, понимаете? Вот сейчас брился, а был целиком в компьютере и в банке, и как это понимать? ;D
Данилов интересно описывает, (с 55 минуты) шар http://yandex.ru/video/search?p=1&filmId=DQoUIgzks3M&text=%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2&_=1411307002552&safety=1
 Я как то говорил что у меня постоянные головные боли, я заметил, это от перегрузки головного мозга, постоянно что то читаю, и энергия скапливается в голове на уровне глаз, аппарат не выдерживает. НО!  Тут попробовал растяжку с фиксацией в максимальном растяжении группы мышц (это что то типа хатха йога), и это работает.Энергия начинает перераспределяться по всему телу и становится хорошо. Голова перестаёт болеть.

Решил немного продолжить тему. Мне кажется будет уместным выкладывать отрывки из Агенды, которые так или иначе дополняют, расширяют или направляют в ту или иную сторону наши диалоги на форуме.
 К диалогу Путника (Юрия) и Нурну, в дневнике Путника. К сообщениям № 226 - 231.
Агенда Матери. Том 8.

5 апреля 1967

Мать пишет записку

на подоконнике

Это ответ на один вопрос. Ты в курсе того, что я сказала учителям Школы?… 43 Они задали мне еще один вопрос. Вот начало моего ответа:

Это деление на «обычную жизнь» и «духовную жизнь» давно устарело…

*
*   *

(Затем Мать дает Сатпрему розы и гирлянду цветов, называемых «поклонение»)

Хочешь это?

(Сатпрем принимает

без энтузиазма)

Мой мальчик! когда клетки ставятся в это состояние, это чудесно, ты не можешь себе представить! Это пол-нос-тью меняет жизнь. Они всегда так: изумляются первому Контакту. «Это возможно? Это может быть так прекрасно! Это возможно?», вот так. И постоянно, все время, в любой момент, по любому поводу: «Может ли так быть?» Такое изумление! Тогда видна вся разница по отношению к старым привычкам и всему, что люди вбили себе в головы [отречение, запредельное] – это чудесно! это невероятно. И все это утро снова было так… Приходит ощущение дискомфорта (оно всегда приходит снаружи, от того или этого, по тому или иному поводу; это приходит так), тогда сразу же, мгновенно, они вспоминают. Они вспоминают и говорят: «Нет! Что ты хочешь, Господи!» Это так, это их позиция, позиция такой полной самосдачи! гораздо, гораздо более полной, гораздо более милой, чем в какой угодно части существа. Это: «Что Ты хочешь… Ты-Ты-Ты, что Ты пожелаешь. Быть… (быть не с идеей увеличения, но) раствориться, течь, исчезая в Тебе вот так.» И затем: «Но это Ты – реальность!» И все слова — уменьшение, ослабление. Уменьшение не в ощущении, а в сознании — это чудо сознания, вот так: «Ты-Ты… Существуешь только Ты, только Ты есть.» И тогда все недомогание, все боли, все это исчезает без следа. Это чудо! невозможно себе вообразить.

Однажды, после подобного переживания Божественного Присутствия в существе, Шри Ауробиндо написал где-то: «Если бы люди знали, сколь чудесен этот путь… но они не знают.» Он написал это, я не могу точно процитировать, но он имел это переживание: «Если бы люди знали, как это чудесно, они не колебались бы ни минуты.»

Сейчас они еще делают различие: «духовная жизнь», «обычная жизнь».

Единственно, надо иметь то, что я имела, когда была совсем молодой: ощущение материальной реализации в ее крайнем совершенстве, волю к совершенству ЗДЕСЬ. Надо иметь это, чтобы не пустить все по ветру, а затем оставаться вот так [жест: наивное блаженство], как идиот, и ничего не делать. Благодаря этой старой дисциплине все, что я делаю, делается автоматически с волей к совершенству. Это старая дисциплина. Иначе можно было бы усесться и смеяться на всех и на все: «Заимейте мое переживание, и вы увидите, чего это стоит!»

Это действительно интересно.

*
*   *

Затем Мать возвращается

к своей записке:

Ты прочел его вопрос? Прочти мне его снова.

«…Мы обсуждали будущее. Мне показалось, что почти все учителя были обеспокоены тем, чтобы сделать что-то, чтобы дети лучше сознавали то, зачем они здесь находятся. В этот момент я сказал, что, по моему мнению, разговор с детьми о духовных вещах часто приводил к противоположному результату, и эти слова утратили всю свою ценность…»

«Духовные вещи», что он подразумевает под духовными вещами?

Если учителя просто разглагольствуют об этом, конечно… Впрочем, это то, что они часто делают.

«Духовные вещи»!… Они учат Истории ИЛИ духовным вещам, они учат Науке ИЛИ духовным вещам. Вот в чем глупость! В Истории есть Дух, в Науке есть Дух — Истина повсюду. То, что нужно, это не обучать лживым образом: надо обучать истинным образом.

Это им не может придти в голову.

Он добавляет: «Я предположил, что, может быть, было бы лучше собраться и послушать голос Матери (записи занятий по средам и пятницам), ведь даже если кто-то совсем не понимает, но твой голос проделал бы свою внутреннюю работу, которую мы не можем даже оценить. В этом отношении я хотел бы знать, как лучше всего приводить ребенка в контакт с тобой? Ведь все предложения, включая мои, кажутся мне произвольными и не имеющими настоящей ценности… Мать, не было бы лучше, если бы учителя сконцентрировались исключительно на предмете, которому они обучают, ибо это ты присматриваешь здесь за духовной жизнью?»

Ибо?

«Ибо это ты присматриваешь здесь за духовной жизнью.»

Я собираюсь ему ответить: нет «духовной жизни»!

Это еще старая идея. Еще старая идея мудреца, йога, саньясина… который представляет духовную жизнь, тогда как все прочие представляют обычную жизнь — и это не верно! это не истинно, это совсем не верно.

Если им все еще надо противопоставлять вещи (ведь этот несчастный разум не работает, когда ему не дают противопоставление), если им все еще нужно противопоставление, пусть они берут противопоставление Истины и Лжи, это немного лучше (я не говорю, что это совершенно, но это немного лучше). Но во всем и везде Ложь и Истина перемешаны; в так называемой «духовной жизни», у саньясинов, у свами, у тех, кто думает, что они представляют духовную жизнь на земле, везде есть смесь Лижи и Истины.

Лучше бы не кроить.

(молчание)

Что касается детей, то как раз из-за того, что они дети, лучше бы им внушать волю покорять будущее; волю смотреть всегда вперед и двигаться вперед так быстро, как они могут, к тому… что будет. Но не тянуть за собой груз — обузу — всего отяжеляющего прошлого. Только когда вы уже находитесь очень высоко в сознании и знании, тогда хорошо смотреть назад, чтобы найти точки, где начинает вырисовываться будущее. Когда вы можете взглянуть на все в целом, когда у вас есть очень общее видение, тогда интересно узнать что то, что будет реализовано в будущем, уже было объявлено раньше; тем же образом, как Шри Ауробиндо сказал, что «божественная жизнь проявится на земле, потому что она УЖЕ погружена в глубинах Материи.» С этой точки зрения интересно посмотреть назад или взглянуть в самый низ (не для того, чтобы знать то, что прошло, или узнать то, что знали люди — это совершенно бесполезно).

Что касается детей, им надо говорить: «Есть чудеса, которые должны проявиться; подготовьтесь к их встрече.» Затем, если они захотят чего-то более конкретного и более легкого для понимания, им можно сказать: «Шри Ауробиндо приходил, чтобы объявить об этом; когда вы сможете читать его труды, вы поймете.» Это пробуждает интерес и желание учиться.

Я хорошо вижу трудность, на которую он намекает: многие люди (в том, что они пишут или на собраниях, происходящих здесь) употребляют напыщенные слова…

Да.

…без какой-либо истины личного переживания и безо всякого эффекта. Скорее у них негативный эффект. Вот на что он намекает.

Да. Вот почему лучше действовать так, как я сказала.

О, но не так давно большинство учителей говорили: «О! Нам надо делать это, потому что это делают везде.» Они [смеясь] уже прошли небольшой путь. Но им еще предстоит большой путь.

Но, особенно, что важнее всего, это избавиться от этого деления. У них всех это на уме — у всех и каждого! Деление на то, чтобы жить духовной жизнью или обычной жизнью, иметь духовное или обычное сознание — есть только ОДНО сознание!

У большинства людей сознание на три четверти спит и искажено; у многих оно совершенно искажено. Но надо не прыгать от одного сознания к другому: надо просто открыть свое сознание [жест к высотам] и наполнить его вибрациями Истины, привести его в гармонию с тем, что должно быть здесь [там это есть со времен извечных], но ЗДЕСЬ, что должно быть ЗДЕСЬ: завтрашний день земли. И если вы утяжеляете себя всей ношей, которую вы должны тащить за собой… если вы тащите за собой все, что вы должны оставить, вы не можете двигаться очень быстро.

Заметьте, знание вещей из прошлого земли может быть очень интересным и очень полезным, но оно не должно связывать или удерживать вас! Если вы можете использовать это как трамплин — очень хорошо. Но, по сути, это вторично.

С индивидуальной точки зрения было время (впрочем, это было довольно широко распространено среди людей, занимавшихся так называемыми оккультными вещами), когда животрепещущий интерес вызывало знание о своих прошлых жизнях, знание своих прошлых опытов; но как только я пришла сюда и поняла то, что принес Шри Ауробиндо, я нашла это совершенно неважным. Это детское любопытство. Это никак не поможет вам, и это только для того, чтобы кичиться собой или забавляться, но это не важно. Некоторые люди еще пишут мне: «Не могли бы ли Вы рассказать мне о моих прошлых жизнях?» Я говорю им: «Это не интересно. Интереснее та жизнь, которую вы хотите реализовать, а не ошибки, которые вы допустили в прошлом!»

(молчание)

Было бы интересно сформулировать или выработать новый метод обучения детей: брать совсем маленьких. С совсем маленькими легко. Должны быть люди (о, потребовались бы замечательные учителя), которые, прежде всего, имели бы достаточную документацию того, что известно, чтобы быть в состоянии отвечать на все вопросы; и, в то же время, по крайней мере, знание, если не переживание (переживание было бы лучше) истинной интуитивной интеллектуальной позиции и… (кончено, иметь эту способность было бы лучше), но, во всяком случае, знание того, что истинный способ познания — это ментальное молчание: внимательное молчание, обращенное к более истинному Знанию, и способность воспринимать то, что приходит оттуда. Лучше бы иметь эту способность; во всяком случае, они должны объяснять, что это истинная вещь — делать некую демонстрацию — и что это работает не только по отношению к тому, что должно быть изучено, ко всей области знания, но также и по отношению ко всему тому, что должно быть сделано: способность воспринимать точное указание КАК сделать. И по мере продвижения это превращается в очень ясное восприятие того, что надо сделать, и точное знание, КОГДА надо делать. По крайней мере, как только дети обретают возможность размышлять (это начинается с семи лет, но к четырнадцати-пятнадцати это очень ясно), им надо давать маленькие указания в семь лет, и полное объяснение в четырнадцать лет, как это делать, и что это единственное средство быть в контакте с глубокой истиной вещей; что все остальное — это более или менее неумелое ментальное приближение к чему-то, что можно знать непосредственно.

Вывод состоит в том, что сами учителя должны иметь, по крайней мере, истинные зачатки этой дисциплины и опыта: дело не в том, чтобы копить книги, а затем пересказывать их. Не годится быть таким учителем — вся земля такова, мы можем позволить только, чтобы снаружи было так, если ей так угодно! Что касается нас, мы не пропагандисты, мы просто хотим показать, что это можно сделать, и попытаться доказать, что это НАДО сделать.

Когда вы начинаете с совсем маленькими детьми, это чудесно! С ними так мало надо делать: достаточно БЫТЬ.

Никогда не обманывать себя.

Никогда не раздражаться.

Всегда понимать.

Понимать и ясно видеть, почему было это движение, почему был этот импульс, каково внутреннее строение ребенка, что нужно укрепить и выдвинуть вперед. Надо делать только это, а затем оставлять их: дать им свободу развиваться, дать им только возможность увидеть множество вещей, прикоснуться ко множеству вещей, сделать столько, сколько возможно. Это очень забавно. И, прежде всего, не пытайтесь вдалбливать им в головы то, что, как вы думаете, вы знаете.

Никогда не бранить, всегда понимать и, если ребенок способен, объяснять. Если он не способен воспринимать объяснение, заменять ложную вибрацию на истинную (если вы сами способны на это). Но это… это значит требовать от учителей совершенства, которым они редко обладают.

Но было бы очень интересно составить программу для учителей и настоящую программу для обучения, начиная с совсем маленьких — они такие пластичные, и все накладывает на них такой глубокий отпечаток! Если им дать несколько капелек истины, когда они совсем маленькие, эти капельки совершенно естественно расцветут по мере роста существа.

Это была бы милая работа. 44

*
*   *

ПРИЛОЖЕНИЕ

(Ответ Матери учителям Школы, когда ей сказали, что в Библиотеке собираются проводить новые особые послеобеденные занятия, и первой темой для изучения выбрана «Духовная история Индии».)

Нет! так не пойдет. Это не так должно делаться. Прежде всего, не следует начинать с шумихи!

Вы хотите показать непрерывность Истории, как если бы Шри Ауробиндо был ее достижением, ее верхом — это совершенно ложно!

Шри Ауробиндо не принадлежит Истории: он вне и за пределами Истории.

До рождения Шри Ауробиндо религии и духовные учения всегда опирались на личность из прошлого, и своей целью они имели отрицание жизни на земле. Так что у вас был выбор между жизнью в этом мире с его маленьким кругом удовольствий и болей, радостей и страданий, с угрозой попасть в ад, если вы не ведете себя подобающим образом, и бегством в другой мир: небеса, нирвана, мокша [освобождение].

Между этими двумя возможностями не очень-то большой выбор, они одинаково плохие.

Шри Ауробиндо сказал, что как раз это было фундаментальной ошибкой, повлекшей за собой слабость и упадок Индии: буддизма, дзен, иллюзионизма хватило, чтобы истощить всю энергию страны.

Верно, Индия является единственным местом в мире, которое еще сознает, что существует что-то, кроме материи. Другие страны совсем позабыли это: Европа, Америка и прочие… Вот почему Индия всегда хранит послание и освобождение мира. Но в настоящее время Индия барахтается в грязи.

Шри Ауробиндо показал, что истина состоит не в том, чтобы убежать из земной жизни, а в том, чтобы оставаться в ней, трансформировать, обожествлять ее, так чтобы Божественное могло проявиться ЗДЕСЬ, в этом ФИЗИЧЕСКОМ МИРЕ.

Вот что вы должны сказать на первом собрании, быть несколько прямолинейными и твердыми.

После, и только после, когда вы скажите это сильно и напрямик, вы можете продолжить и развлекать их историями религий и духовных и религиозных лидеров.

Затем, и только затем, вы сможете показать семя слабости и ложности, которое они приютили и проповедовали.

Потом, и только потом, вы сможете различить, что время от времени то здесь, то там, бывали «прозрения», что возможно нечто иное, как в Ведах, например (приглашение спуститься в глубину пещеры Панас), в Тантризме тоже… начинал брезжить маленький свет.

Предлагаю вам взять девизом вашего первого исследования следующую фразу Шри Ауробиндо:

«Мы принадлежим не к зорям прошлого,

а к белым дням будущего.»

(«Очерки о Гите»)

РОЛЬ ПСИХИЧЕСКОГО СУЩЕСТВА В ИЙ.
 
    

К сообщению Анатолия # 37 в теме " Что является основанием в интегральной йоге"

Агенда Матери. т13.
19 февраля 1972г.

Я хоть немного приблизился?
О, ты двигаешься очень хорошо, мое дитя! Это….(Мать берет Сатпрема за руки. Долгое молчание)
В последний раз у меня было впечатление, что старый человек проснулся в тебе для того, чтобы быть трансформированным. Но только ты можешь знать…. Я это почувствовала, потому что он был совершенно другим человеком, не тот, которого я знаю теперь. Но только ты можешь сказать мне, был ли он трансформирован, или исчез ли он.
Я не знаю. Думаю, он стремится трансформироваться….
Да, у меня такое же впечатление.
Но сейчас я чувствую, что разделения больше нет. Когда я смотрю на тебя…. Когда я была там (в Сатпреме), я ощутила, что разделения больше нет, и только ты можешь сказать мне, если оно когда-нибудь вернется.
Сейчас, когда ты возле меня, все хорошо, очень хорошо,спокойно. Я не знаю, как это выразить – спокойно…. Я не ощущаю никакой борьбы, конфликта или трудности в тебе, ничего такого.Возможно, я не вижу или….
Нет, нет! Конечно, ты видишь, Мать!

Понимаешь, Присутствие здесь, постоянно; когда приходят люди, они затуманивают его, создают помехи, но когда здесь ты… (жест показывающий стабильность)ничего подобного, все спокойно. Другими словами, Он здесь. Для меня это знак – ты все делаешь хорошо.(Мать погружается в себя)

Все, что я вижу – прекрасно.
Как это выразить…? Понимаешь, когда никого нет – здесь вечное и озаренное существование, когда приходят люди, они приносят проблемы, трудности. Но когда здесь ты, когда здесь ты, даже если я держу тебя за руку, как сейчас – здесь та же самая Тишина, Светлый мир, ведущий к Радости – понимаешь?
Это хорошо, мой мальчик, очень хорошо.
Не беспокойся. Я могу сказать тебе – это хорошо.
(Сатпрем кладет голову на колени Матери)

Спасибо, Тим, отличные отрывки  *rose*

Привет. Тима я напишу вам своё мнение о Рамакришне  :)  тот кто смог преодолеть своё эго, тот кто открыл дверь и реализовал Дух или Себя .Ну этот человек\а правильней сказать -  Йог\  не вышел за пределы религии ?  Потом вы писали про физ. разум жителя СССР ... я книгу Ромена Ролана о Рамакришне прочитал тогда когда Союз ещё был жив и тиражи подобной литературы были по нынешним меркам огромные , да и Путешествие Сознания тогда выпускавшееся из-м Савитри были на порядок больше по кол-ву экземпляров чем ныне все взятые книги Шри Ауробиндо и Сатпрема ... Увы , но это так ,  то что давало первые ростки в то время так обнадёживало... тогда по ТВ или в  печати очень часто были передачи и статьи о чём то больше чем сплетни-деньги-секс , фраза- часто , она уместна потому как нынче телевизор и включать стоит лишь из за прогноза погоды , конечно это я пишу про последние дни СССР... иногда такую блаж слышу про Союз, про тиранию и не возможность дышать... я будучи школьником в 16 лет писал иногда письма в Кремль Леониду Ильичу  :o ??? , писал своё мнение о ситуации в стране и мире\ там был такой бред \ и меня лишь один раз мама пожурила, ни директор школы и не классный руководитель, а мама... ей просто намекнули : может хватит дурью страдать мальчику)) . Вы если пишете что то , так укажите причину почему у вас такое мнение, на чём вы его построили??

Ещё вам Тима скажу :  отношусь к Сатпрему с огромной признательность за всё то , что он смог сделать  \^^/  ,  просто конституция у меня внутри изначально несколько отличается от тех к кому в полной мере адресованы его работы, а они больше написаны для людей европейского склада разума ... я же внутри больше то - что несёт русская жизнь... я так устроен и кроме того инженер - строитель, т.е. не поэт , а строил я всё что можно с самого детства и из всего что можно ... я всяких хибар и шалашей в детстве построил больше чем в зрелом возрасте и потому я иначе смотрю на Сатпрема  , наверно мне трудно это обьяснить...  Ещё вот ваши упрёки в адрес форума киевского - аспирешн ... ну кстати там когда говорят о Сатпреме - то именно так как вы Тимофей ,  да там часто хамили друг другу и не учтиво беседовали зачастую ... ну вот где то в Вечерних беседах упоминались слова Шри Ауробиндо про интелект  , что он всегда когда им пользовался для принятия решения так именно так , что бы были видны две противоположные  точки зрения , этого вот именно там хватало , чем и был форум ценен ... что там нынче - ну это их дело, дело тех кто там пишет, мне там делать нечего это точно...

Тима вы надеюсь не считаете что я намеренно охочусь за вами и не выискиваю в ваших текстах некие ошибки  ;-)  :)

Анатолий, Вы очень интересный человек. Вы наверно исключение из многих людей СССР.  Я конечно не житель столиц, и видимо по этому моё окружение совсем иное.  К тому же я представитель поколения пепси, на которое вылилось всё что можно было вылить из ящика, и пепси в том числе. Когда то я спорил с мужиками, они не могли мне донести словесно что же там было в СССР. Но я чувствовал и знал что там было то - эхо чего звучит в Вашем сообщении. Нет, я не имел ввиду что там был железный занавес (хотя от части он был). Я имел ввиду открытость веры в запредельное. Да она была у многих внутри,  но... Сейчас Вы можете быть более раскрепощённым. Книгу Рамакришна мне дала моя знакомая, лет шесть назад. Когда читал её, я ощущал те же вибрации в сердце и уме, которые испытываю при чтении Шри Ауробиндо (слова разные, а вибрации схожи). Понимаете, нет , нет в них (в моей знакомой и окружающих) той вибрации и понимания. Они старожилы СССР.  Нет, железный занавес на их сердце и уме. Я ошибаюсь,  я конечно ошибаюсь.  Дай бог что я ошибаюсь.

Вы верно подметили,  Рамакришна был за пределами религии,  даже при чтении я чувствовал его как пилигрима разных дорог,  которые протоптаны религиозным путём. Нет сомнений!
Что касается физического разума, то сам Ромен Ролан нам говорит об этом в книге, перечитайте внимательно тот отрывок.  Представьте что Вы каждое мгновение обращаете свой взор ("первый " контакт с объективным миром встречает физический разум) на статую Кали, и Она чудесная,  со своими кольцами на ногах постоянно "следит" за Вами. И представьте себя за написанием письма Леониду Ильичу, и телик, из которого на Вас смотрит Леонид Ильич ;-)  Почувствуйте разницу восприятием.  Именно это я имел ввиду.

Что касается форума киевского,  то да, я читал "эссе -ы" о Сатпреме, и где то чувствовал идентичность, но в один прекрасный момент она испарилась. Если я не ошибаюсь, то по моему некоторые участники тех давнишних бесед, позднее удалялись с форума и удаляли свои сообщения. Мне кажется это сердца, не выдерживали сердца. Анатолий, а Вы считаете своё сознание и понимание "ватой"?
 Понимаете,  они там прикрывают свою позицию Матерью.  Разве это от сердца,  от психического? А где же интеграция,  единение. Вот с позиции борьбы мировых сил можно приводить слова Матери ( чем собираюсь заняться).
Я очень счастлив что Вы и Галина (гулавор) здесь!  Мне спокойно.  Я много думал об этом,  я пытался понять анализируя тот и этот форум, почему вы там и тут,  тут и там :(E
 Нисколько не подозреваю Вас в слежке за моими сообщениями,  я за вашими слежу не меньше :)
 С уважением Тим!

17 апреля 1971

А. сказал мне, что ему очень понравилась твоя книга (На пути….).

О, да! Хорошо.
Это хорошо… Я была счастлива за него! (смех)


Ты знаешь, из первых откликов, что начали приходить, видно, что книга вызвала раскол.

Что?

Да, что-то, похожее на раскол.

Что ты имеешь в виду?

Есть группа открытых и полных энтузиазма молодых людей, которые увидели новую Возможность, и затем, существует другая "школа", которая долгое время делает тапасью (аскетическую) и очень верит в добродетельность разного рода дисциплин. Они говорят: "…Так не может быть, это не может быть достигнуто таким способом".
О!

Люди, которые верят в добродетельность медитации, тапасьи, дисциплины и т.п.…, и потом, "… нужны великие усилия", поэтому; чем больше усилий они затратили, тем больше они были шокированы непосредственностью Вещи!

(Мать, смеясь) Но намного более трудно сделать то, о чем ты написал. 23

Да, точно.

(Мать смеётся) Намного более трудно… Это означает, что они не понимают.
Точно.
Они видят только слова.

Но, к несчастью, Т. (переводчица на англ.), среагировала так же.

Да.

Поэтому меня беспокоит, какой перевод она сделает.

Она говорила тебе, что я ей написала?

Нет, Мать.

О…! Она написала мне, что в твоей книге есть два отрывка, которые ей не понравились…Да, по ее словам – они отталкивающи.Поэтому я ей сказала: "Выпиши мне эти отрывки". Оказалось, среди них был один, который больше всего мне понравился(смех).И я ей сказала: "Я очень сожалею, но должна вам сказать, что вы не поняли книгу…". Она мне так и не ответила.

Да, она написала и мне тоже.

Она упоминала о том, что я ей говорила?

Нет, вовсе нет, Мать! Она мне сказала, что в книге нет "Присутствия"!

Нет чего?

Нет Присутствия.

Но это неправда! 24

Во всяком случае, это беспокоит меня с точки зрения перевода.

Да, ее перевод не может быть хорошим…. Он должен быть переделан.

Понимаешь, она прислала мне отрывок из твоей книги, опустив часть предложения, что меняет значение на противоположное тому, что ты хотел сказать…. Поэтому я поняла, что существует…(жест искажения).

Да, они всегда урезают вещи.

Тогда как она могла переводить?

Да, это меня беспокоит. Она показала мне свой перевод. Конечно, я могу сказать ей: "Это слово неверно, здесь неправильно переведено", но это все, что я могу сделать – недостаточно, чтобы там были только слова, надо, чтобы там было что-то еще.

О… действительно!

А я не знаю, есть ли там это "что-то еще".

Приложение

"РАСКОЛ"

Это письмо Сатпрем получил от читателя – "энтузиаста", прочитавшего книгу "На пути к Сверхчеловечеству"

"Согласно книге, до 1969 года – года Милости (нисхождения нового сознания), все философии, религии, все "измы", все духовные пути были только рафинированным продуктом "ментального цикла". Все переживания были только на "высших планах ума".Вершины Духа были только "самопараксизмами ума" стр.61: "мы должны очиститься от мудрости прошлого, от достижений прошлого, от озарений прошлого и всего того шумного гама старой святости Духа" стр.29. Другими словами: все, что имело место до 1969 года, является сублимацией "старой человеческой природы" стр.28. Это совершенно ясно. Некоторые коснулись секрета: Риши, египтяне, и читатель понимает, что у них было предвидение, но не опыт. То же самое применимо к Шри Ауробиндо, который "провозгласил" это. Но его йога расширяла, растягивала и утончала "ментальный пузырь" и, таким образом, читатель понимает, что он тоже не знал о ключе к йоге сверхчеловека и был просто удовлетворен учением Интегральной йоги...".

Неверное понимание этого читателя демонстрирует точку зрения, противоположную той, с которой "ортодоксы" обвиняли "На пути…" в предательстве Шри Ауробиндо. За этим так называемым "расколом" стоят с одной стороны те, кто хочет разделить Шри Ауробиндо и Мать, кто находит более удобным философствовать, чем заниматься йогой, а с другой – те, кто хочет удобно освободиться от всех духовных дисциплин и жить согласно своим прихотям. Два полюса одного и того же неверного понимания.

Ответное письмо, написанное Сатпремом:

Пондишерри 6 апреля 1971г.

"Вы хладнокровно и уверенно говорите о том, что у Шри Ауробиндо не было ключа к йоге сверхчеловека и что его интегральная йога была лишь утончением ментального пузыря! А где же я узнал то, о чем написал, как не от Матери и Шри Ауробиндо? Вы забываете, что благодаря ему йога сверхчеловека стала возможной, он – тот, кто подготовил ее, тот, кто спустил вниз, вызвал прилив Нового Сознания, чтобы вместо поиска Божественной Истины наверху, человек мог пережить ее внизу, здесь и делать в ней каждый свой шаг. Это подобно заявлению, что Шри Ауробиндо открыл дверь, не имея ключа!Его йога – интегральная, потому, что взамен ограничения предмета поиска духовными высотами, он неоднократно повторил нам, что наше тело тоже должно принять участие и мы должны принести Духовную Истину вниз – в наше тело и жизнь. Путь восхождения и другие пути, другие планы сознания, являются частью интеллектуального развития – для тех, у кого есть время и нужные способности. Но сейчас уже не время для экскурсий наверх, поскольку все может быть найдено здесь, так как фактически, Шри Ауробиндо и Мать открыли дорогу ЗДЕСЬ. Пожалуйста, вспомните заявление Матери: "Шри Ауробиндо пришел, чтобы сказать нам: нет необходимости покидать Землю, для того, чтобы отыскать Истину; нет необходимости покидать жизнь, чтобы найти собственную душу; нет необходимости покидать мир или исповедовать одну из ограниченных религий, чтобы вступить в отношения с Божественным. Божественное везде, во всем, и если оно скрыто, то только потому, что мы не побеспокоились найти его".

"Вопросы и ответы" т.8 стр.13. 1958г.
И вновь: "Для многих духовная жизнь – это медитация. Пока эта чепуха не будет вырвана из человеческого сознания, супраментальной силе всегда будет очень трудно избежать поглощения мраком непонимающего человеческого ума". "Вопросы и ответы" т.4 стр.17. 1957г. И если вы знаете, как читать Мать и Шри Ауробиндо, вы увидите, что они полностью описали путь, солнечную тропу здесь – в книге "На пути…" намеренно сделано исключительное ударение на "здесь", потому что у нас больше нет времени, потому что не каждый имеет способности для масштабных исследований и, наконец, потому, что мы находимся в "Часе Бога" – мы прямо в нем! Он пришел. Потому что существует нечто иное в мире с 1969 года.Это не изменение в йоге Шри Ауробиндо, это расцвет йоги Шри Ауробиндо, осмелюсь сказать. Я не думаю, что один цветок цветущего дерева каким-либо образом противоречит самому цветущему дереву.

Далее – вы полностью смешали психическое и духовное. Психическое – душа, Огонь внутри, Агни, не принадлежит "ментальному пузырю" или вообще какому бы то ни было пузырю, это – Божественное в материи. Это тот маленький Огонь, который открывает двери великому солнечному Огню Нового Сознания. Это инструмент в йоге Сверхчеловека (когда я говорю о "психике", я говорю это в обывательском, нелепом смысле людей, ищущих оккультных переживаний, не в истинном смысле). Другие, во все века, тоже имели переживание внутреннего психического огня, но, за исключением Риши, никто не использовал его для трансформации материи, а религии сделали благочестивую и мистическую вещь из этого. Что касается (духовного), то оно включает в себя все планы сознания выше обычного ума. Это путь восхождения. Здесь, я ещё раз повторю, категорично и исходя из опыта, что те великие Переживания, которые были превращены в духовные вершины, являются частью ментального пузыря (включая надразум): на разреженных вершинах переживания существо истончается в замечательной белизне, необъятности, великолепии без тени беспокойства, в вечном Мире, который может длиться тысячелетия, без изменения мира внизу хотя бы на йоту. Но духовное – не супраментальное, и когда касаешься Супраментала, он кажется полностью другим Духом, он такой компактный, теплый, настоящий, могущественный, воплощенный и лучезарно-твердый….Это Сияние, которое Шри Ауробиндо и Мать пришли спустить на Землю, и они повторяли снова и снова, что их йога – новая, новая, новая, и благодаря простому маленькому огню внутри нас мы можем войти в прямой контакт с Тем, без сидения в позе "лотоса" и покидания жизни. Когда касаешься Этого – духовные вершины кажутся бледными. Это все, что я должен сказать. Поэтому нам совершенно не нужно быть "супер-йогами", чтобы вступить в контакт, и те, что достигли Нирваны, и то, чего достигли вы, ни на дюйм не продвинуло по направлению к Этому, потому что ключ к Этому вовсе не наверху и не снаружи, а в вашей собственной, маленькой способности гореть.Поэтому, вместо того, чтобы спорить из-за пустяков – смело отправляйтесь в путешествие, и в пути, горя, вы, возможно, откроете, что мы действительно находимся в Часе Бога, и что единственная вспышка искреннего усилия на нашем собственном уровне откроет двери, которые были закрыты в течение тысячелетий".

подпись: Сатпрем

P.S. Для того, чтобы помочь вам в чтении работ Матери я привожу следующие тексты:"Можно было бы сказать, что намного трудней достичь супраментальной жизни из ментала, нежели достичь супраментального сознания из психической эмоции, подобной отражению озаренной эманации Божественного присутствия в материи: супраментального сознания намного легче достичь из этого, чем с помощью величайших интеллектуальных рассуждений достичь какой-либо супраментальной вибрации. Возможно, само это слово вводит нас в заблуждение! Видимо потому, что мы называем его "Супраменталом", мы ожидаем, что достигнем его через большую интеллектуальную активность. Но реальность совершенно другая. С этой самой высокой, чистой и возвышенной интеллектуальной активностью, кажется, идешь по направлению к холодной, бессильной абстракции, ледяному свету, который бесконечно удален от жизни и все еще далек от переживания супраментальной реальности.

Новая субстанция, которая распространяется и действует в мире, содержит тепло, могущество, радость, такую интенсивную, что вся интеллектуальная активность кажется сухой и холодной рядом с ней. Поэтому, чем меньше об этом говоришь, тем лучше. Единственное мгновение, единственный импульс глубокой истинной любви, единственная минута глубокого контакта с Божественной Милостью приводит нас ближе к цели, чем все возможные объяснения."Вопросы и ответы" т.5 стр.14. 1958г."В другой полусфере существует интенсивность и полнота, результатом которых является Могущество, отличающееся от Могущества присутствующего здесь. Как я могу это объяснить? Никак! Кажется, изменяется качество самого сознания. Это не что-то более высокое; не вершины, которые мы можем достичь здесь, это не ЕЩЁ ОДНА ступень. Здесь мы достигли вершины, пика, но… у этого другим является качество. Качество, которому присущи полнота, богатство, сила (это перевод на несовершенный человеческий язык), но существует нечто… что ускользает от нас. Это поистине новый переворот сознания!Когда мы начинаем жить духовной жизнью, происходит переворот сознания, который доказывает, что мы вступили в духовную жизнь; однако происходит другой переворот, когда мы вступаем в Супраментальный мир.Фактически, каждый раз, когда будет открываться новый мир, будет возможен переворот, подобный этому.Как будто вся духовная жизнь сделана из серебра, а Супраментальная – из золота, как будто вся наша жизнь была серебряной вибрацией, не холодной, а просто светом, идущим к вершине, абсолютно чистым светом, чистым и интенсивным; тогда как в другом, Супраментальном мире, существует богатство и могущество, делающее все другим. Вся духовная жизнь психического существа и нашего сознания на данный момент, кажется такой теплой, такой полной, такой прекрасной, такой озаренной, для обычного сознания, но все это великолепие кажется бедным, в сравнении с великолепием нового мира.Я могу объяснить этот феномен следующим образом: происходящие один за другим перевороты сознания будут нести с собой такое вечно новое богатство творения, что все предыдущие ступени, в сравнении с этой, покажутся убогими. То, что кажется высшей роскошью в сравнении с нашей обычной жизнью, становиться очень бедным в сравнении с новым переворотом сознанием".

Тим, рада, что не оставляешь вниманием разные сообщения из разных мест.  :)
Что же до эсперейшен,  там нет  работы с виталом, тут я с тобой не согласна,  там есть  поверхностные эмоции, обычная подмена понятий, когда  люди знают лишь два состояния: либо бурлят в этих  самых эмоциях, либо чувствуют  энергетический спад, когда их становится поменьше, отсюда необходимость все время себя подогревать,   причем  чаще всего  совершенно нелепыми фэйками или статьями,  вибрация от которых  сразу же создает ощущение кривизны, это  видимое и ощутимое свойство ложных фактов, сродни обычным  сплетням .
Там участники настолько к ним привыкли, даже не замечают, что размещают, жаренные факты желтой прессы , они то и придают   ощущение «значимых бесед», состояние будто бодрятся за правду, вскрывают что то там негативное из российской жизни, что называются «делают нам йогу».,естественно  разбираясь в этом получше нас.…
Такие мысли-формы совсем не редкость для практикующих, связаны уже  с духовным эго.  Когда не удается добиться желаемого результата, а им никогда это и не удается (духовное эго не обладает истинной силой), начинают говорить о несовершенных массах, ватах и прочем подобном, что мешает великим и могутным йогам совершать задуманное для вящей славы..…

Если бы понимали насколько глубокий покой динамичнее всех этих  внешних треволнений, никогда не спутали его  с тамасом или  инерцией.

 Для меня есть очевидные вещи, там где много поверхностного шума, нет и не будет глубоких переживаний, для них все таки покой необходимое условие. Посему совершенно согласна со своим банном на эсперейшене, считаю его верным, я нисколько не соответствую той группе…. Здесь же есть возможность в том числе и для меня передавать опыты непосредственно через сообщения, во всяком случае пытаюсь вложить в тексты  вибрацию собственных переживаний, не знаю насколько успешно, но даже если получается незначительно и у кого то что то откликнется ,уже вполне хорошо.

Ну а для разговоров о политической жизни…    участвую в других местах, там гораздо интереснее общение по  событиям на Украине, на эспирейшен заглядываю иногда,  могу сравнить, насколько  глубже получается осознавать происходящие события у простых людей, совсем не йогов, но с другой стороны  у них нет всяких духовных эг  тоже., может из за этого…  во всяком случае там  реально вижу обсуждение серьезных моментов событий , связанных как с Россией, так и с Украиной…

Ну все по этому вопросу, больше писать про форум эспирейшен не стану, надеюсь сказала  достаточно . :)

Эти отрывки вносят конкретное объяснение к сообщениям Анатолия о "взаимосвязи" психического существа и сурраментала.
Точно так же очень чётко прослеживается линия разделения - недопонимания сути проблемы между учениками ортодоксами и "неофитами".
 Как мне кажется это огромный урок для нас, у нас есть время подумать и понять,  а лучше поймать ту вибрацию в сердце,  которая чуть ближе к новому миру.

Галина,  Вы хорошо всё объяснили,  всё понятно! (бан вы получили в теме про Украину?)
 Действительно,  на иных форумах про политику можно найти гораздо более трезвый взгляд на ситуацию с разных сторон,  и для этого вовсе не нужно быть йогом. Как мне кажется,  истинный йог будет способен видеть за внешними событиями суть ситуации, а так же направление, куда ведёт эта ситуация. Там же занята радикальная позиция, которая говорит о том, что абсолютно отсутствует видение потока истины.
На этом форуме есть тема "борьба мировых сил". Думаю что можно как то осторожно делится своим восприятием ( без выкладок новостных сводок). При чём нужно уметь охватить обе стороны (что очень сложно) и двигаться вместе с божественным.

Галина,  я и не утверждал что на аспирейшене идёт работа над виталом.  Там как раз присутствует захваченность низшим виталом, и весь этот "винегрет" оформлен ментально -  то есть выражен словами на страницах форума.
Всё, не хочу больше кого то осуждать "за спиной". Кому это доставило неприятные ощущения приношу свои извинения.

Нижний витал совсем другое, Тим, и работа там происходит другая, для этого нужно ощутимый спуск сознания туда, вниз в глубину, при этом  так же необходимо уходить с поверхностного сознания. Здесь на мой взгляд есть путаница в определениях, называть  эмоции виталом, нижним виталом в корне неверно, для практикующих всё таки разница в опытах очевидна. Часто эмоции называют нижним виталом с целью подчеркнуть их "нехорошесть". Однако для интеграции сознания необходимы разные опыты, настоящая работа в нижнем витале довольно важная часть садханы.

     gulavor, я абсолютно с вами согласен в том, что витальная сфера и эмоциональная сфера в человеке - это две больших разницы. :) И Шри Ауробиндо это постоянно подчёркивает в "Синтезе Йоги", к примеру. Но, как я понимаю, корень у них один - жизненная сила. А вот в чём их различия - ещё пока не осознал. :)
    Вы не можете что-нибудь сказать о различиях в витальной и эмоциональной сферах людей? :)

  
Эмоциональная сфера прежде всего связана с умом,  действительно в данном случае можно назвать его витальным умом, отделяя от похожего умственного  ментального, как впрочем есть ещё так же и другой ум, это физический, ещё более трудно поддающийся изменениям.

На деле витальный ум прежде всего именно ум, витальным его называют  из за  использования витальной энергии для своих целей.  Когда витальная энергия захватывается  умом, то сильно искажается им, жизненная сила перестает быть собой, чарующей силой, несущей необыкновенную радость, наполненность и широту. Витальный ум берет лишь часть силы конкретно для какой то своей цели, безжалостно замыкая, отрезая  человека ото всей остальной полноты жизненной силы-энергии. При ближайшем рассмотрении становится понятно, что цели он преследует довольно примитивные, например поискать причину погрустить, поплакаться,повозбуждаться (слабое подобие радости), где то испытать негодование или даже злость, пообвинять кого то в бедах, ну и другое похожее, явно из эмоционального арсенала. Сравнение с карликом мне кажется очень верным.

На каком то этапе развития человечества скорее всего это было нужно, человеку трудно и нелегко сразу же ощутить всю полноту жизненной силы, даже при практике успокоения в витале всё равно можем почувствовать лишь часть её, сначала небольшую. В переживаниях ощущается как открытие живого источника внутри себя, можно даже сравнить с текущим ручейком или рекой . В дальнейшем источник становится всё шире по мере более глубинного открытия все дальше и дальше.

Здесь наверное нужно попробовать понять откуда же вообще берется , то что назвала переживание в  нижнем витале. Когда  сознание открывается к большей жизненной силе, то  для определенных сил из нижних миров такой человек становится тоже более заметен, а значит уже не просто поверхностный  эмоциональный ум самого человека будет донимать, но и то, что Ш.А. назвал «враждебными силами» , они вполне могут нападать, при этом механизм их воздействия чем то схож с  поверхностными эмоциями, разница лишь в мощности, если увеличить раз эдак в тысячу, то приблизительно это так и переживается, там внизу при спуске.

Для примера возьмем навеянную эмоциональную грусть или какие то беспокойства, мелкие страхи на поверхности. В нижнее витальных или даже ещё ниже в подсознательных зонах, такие довольно простые вещи уже могут  стать переживанием жестокой депрессии и ужаса, разрывающими  человека буквально на части, с огромной силой воздействия и это совсем не метафора. Из такого состояния не все даже смогут выйти, случаи суицида или попыток таковых, как раз связаны с этим опытом, подчас у людей не так чтобы готовых к таким опытам, даже наступает некоторое временное безумие или затемнение рассудка. Многие религии рассказывают об аде, предостерегая от него. В интегральной йоге все таки предполагается пройти ад тоже…

При достаточно установленном покое и более развитом психическом, проходить подобные зоны значительно легче, вернее не легче, интенсивность все равно остается, но вот возможностей нормально  преодолеть трудности и выйти из них с честью значительно больше.

Ещё наверное добавлю, из своих опытов, там внизу, даже  при самой совершенной невыносимости,  достаточно вспомнить Мать, даже просто сказать слово « Мать», эффект воздействия одного этого слова необыкновенное чудо для меня.  Рожденное изнутри, оно обладает таким сильным эффектом. Как беззвучный и в то же время необыкновенно звучный набат, гонг, разрушающий любое воздействие враждебных сил, они мгновенно меняются, перестают убивать в прямом смысле этого слова и даже спешат помочь в развитии. Сколь бы не было трудно, просто попробуйте вспомнить Мать.

Написано много, может не все нужно было писать, я не всегда чувствую  где лучше остановиться и оставить  недосказанным, хотя оставлю как есть,извините, если что то кому то покажется лишним. Я понимаю, у кого то опыты могут быть другими…

Витальное Существо, Составные части
Существуют четыре составные части витального существа. Первая из них — это ментальное витальное, то, что придает эмоциям, желаниям, страстям, ощущениям и другим проявлениям витального существа ментальное выражение с помощью мысли и речи; вторая часть — это эмоциональное витальное, или та область, где зарождаются различные чувства, такие как любовь, радость, печаль, ненависть и тому подобное; третья — центральная часть витального существа, порождает сильные витальные страсти и реакции, такие как честолюбие, гордыня, жажда славы, привязанности и антипатии, различные желания и страсти, многие витальные энергии происходят именно из этой части витального существа; и наконец, низшая часть витального существа, состоящая из мелочных и мелких желаний и чувств, составляющих большую часть повседневной жизни, например, чревоугодие, сексуальное желание, мелкие пристрастия и антипатии, тщеславие, ссоры, жажда похвалы, гневные реакции на всякого рода нападки и обвинения, всевозможные мелкие влечения и бесчисленное множество подобных вещей. Четырем составляющим витального существа соответствуют следующие центры и области:1. область от горла до сердца,2. сердце (это двойной центр, передняя часть которого принадлежитэмоциональному и витальному существу, а задняя часть — психическому),3. область от сердца до пупка,4. область, расположенная ниже пупка. [22:334]Под высшим витальным обычно подразумевается витальный разум и эмоциональное существо. Средняя часть витального, расположенная в области пупка, заведует динамическими энергиями, чувствами и страстями, а низшая состоит из мелких человеческих желаний и реакций. [22:325]Если рассматривать РАЗУМ как нечто большее, чем интеллект, отвечающий за мышление, восприятие и волю, то эмоциональное существо можно считать составной частью ментального, своего рода витальным ментальным. Возможен и другой подход, согласно которому эмоциональное существо есть ментализированная часть витальной природы. В первом случае термин «высшее витальное» относится к проявлению сознательной жизненной энергии в сфере созидания и творчества, силы и победы, отдачи и самоотдачи, накопления и распространения силы в широкомасштабных движениях жизни в мире согласно с великими задачами Природы. Если придерживаться второго подхода, то эмоциональное существо находится на вершине витальной природы и образует вместе с ней высшее витальное. Как противоположность высшему витальному существует низшее витальное, в котором зарождаются мелкие побуждения, желания и действия. Низшее витальное переходит в физическое витальное, поддерживающее наиболее поверхностные проявления жизни, а также все ощущения физического характера, страстные желания и стремление к их удовлетворению. Определение «низшее» не следует понимать как «худшее»; оно обозначает лишь иерархическое положение низшего витального по отношению к другим уровням сознания. Ибо несмотря на то, что эта часть человеческой природы тяготеет к мраку и ко всякого рода извращениям, таким как похоть, жадность, тщеславие, мелкие амбиции, зависть, злоба, ревность, она имеет еще и другую сторону, которая делает ее незаменимым посредником между внутренним существом и внешней жизнью. [22:338—39]

Галина, а чьё это высказывание? (в вашем последнем сообщении)

Мое, Тим, просто не люблю делить как то грамотно по уровням, пишу, как знаю, из переживаний. Наверное есть какие то градации витального существа, их можно выделить. хотя уверена, что витальное существо и чистая  витальная жизненная сила все равно должны чем то отличаться, пыталась эту идею донести прежде всего.

gulavor, Тимофей, спасибо вам за ваши ответы! :) А я не догадался заглянуть, подобно Тимофею, в подробный "Глоссарий терминов", опубликованный в первом томе произведений Шри Ауробидно, выпущенного издательством "Адити"! :)

Привет.  Я немного добавлю своего в беседу Гали и Тима  :) Всё равно приходиться на первых шагах делить витальное ,  дабы не путать ... я называю ту часть на которую опирался при движении к Псих. Существу - внутренним Витальным и право реализовывать что то в жизни предлагал именно ей , но это до тех пор пока Душа не станет как бы цельной , т.е. пока Псих. Существо не подчинит себе и не развернёт в сторону Божественного всё витальное во мне. И конечно правильно то , что без обращения нижнего витала весьма сложно Себя реализовать в жизни... честно скажу у меня этот процесс идёт весьма сложно... недавно читал дневник Шри Ауробиндо , записи 1912 года, там весьма заметно какое упорное сопротивление оказывает данный уровень, он постоянно меняет позицию, открывается Свету  и тут же почти сразу возвращается к старой песне...там запись декабря 1912 прямо говорит \ не дословно\ разум , витальное и тело вновь подчиняются Природе , дасьям не совершенен , Джива в сомнении... и это у него происходит после таких опытов и реализаций, он уже пишет Арью для публикации Ришаром \ его имя там тоже упоминается\, через год и два месяца в Пондичери приедет Мать ...

Вообще , что бы не происходило при работе с витальным нужно всегда придерживаться ровности и не допускать что бы волны внушений проникали в сердце и омрачали эмоциональное существо иначе трудно слышать волю Души, ну а если это произошло себя не корить этим , а спокойно разгребать завалы. Иногда падение сознания может быть спровоцировано просто отвлечением внимания от Внутреннего сущ. это во время обычной работы , как бы деятельности, что то увлекается работой и процесс переходит под её \ природы\ контроль ... тем кто работает так сказать на правах подневольного весьма трудно наверное вернуть ровность и мир внутрь , ведь надо собрать себя внутри, сосредотачиваться... я могу бросить всё и не работать, правда по этой причине часто остаюсь без работы  ;-) ну есть весьма много дел домашних и я на них переключаюсь, этот год весь такой - денег заработал мало , но дома решил столько задач  :)  я на своих кормах могу прожить не плохо и из квартиры не выселят - дом свой и его содержу без оплаты коммуналки ...

немного про тех кто пишет на аспирейшн.... я вот этим летом хотел продать дом свой и переехать в Крым, я уже нашёл через друзей два подходящих мне места - в Старом Крыму и в Щёлкино... там 99 процентов  жителей рады тому , что они в России)) а эти писатели под руководством андрийко пишут такую муть по этому поводу.... я отказал в продаже троим покупателям лишь по сугубо внутренним причинам - что то изменилось и сказало мне : нет ... отказал в самый последний момент, даже неловко перед друзьями , они обиделись...

добавлю немного про витальное... дело такое вот нынче в моём понимании этого... кроме самого витального присутствующего во мне ещё существует весьма много субличностей влияющих на жизнь ... каждый уровень который через меня пытался себя реализовывать имеет некую матрицу ,\ как одежду или куклу под моим именем она даже внешне похожа\ некоторые приходят с прошлых жизней , а что то и вовсе не связано со мной а лишь претендует на меня... так вот эта матрица подчиняется лишь власти данного уровня и этим вещам нужно говорить категорическое - Нет это не Я... об этом сложно писать , вернее написать понятно, это опыт через который проходишь , это то , что Шри Ауробиндо называл старыми связями , но они могут уронить садхака.

Агенда Матери т.12   3 марта 1971г.

У меня ощущение, что сейчас разворачивается все то, чего не должно быть.

Да.

Но пламя, пламя устремления…(Мать качает головой) не многие его приносят ко мне.При условии, что они находятся в том, что они называют "удобным", это всё, чего они хотят, и свобода заниматься любой чепухой, какой бы им не захотелось. В то время как я чувствую, что можно ускорить Приход, МОЖНО БЫЛО БЫ ускорить его, если бы кто-то хотел… если бы он был воином!

Да.

Во всяком случае…(молчание)По сути, по существу, они об этом не заботятся!

Не все.

Нет, но тех, других, их мало, по крайней мере, среди тех, кого я вижу, я не знаю. Естественно, существуют и другие, те, кто близок, близок, кто живет только для этого, я не говорю о них. С ними, я думаю, все в порядке…. Время от времени я получаю настоящий призыв о помощи, настоящее устремление – да, когда это так, это хорошо, это очень хорошо. В другом случае….Я могла бы бранить себя, потому что подаю плохой пример; я не должна иметь такое изношенное тело, но это как будто…. Например: ночью я не сплю, а вхожу в очень глубокий покой, после этого все, что было не совсем здорово – ухудшается.
(Мать касается распухшей щеки)
И улучшается, только когда я на этом сконцентрируюсь, когда же тело в своем собственном мире… оно до сих пор не на правильной стороне, оно не должно быть таким. Я знаю, мой возраст – величайшая трудность для людей, они все думают: "О, она старая, старая, она старая…". И поэтому я… В то же время, фактически, я моложе их (смех).

Да!

(молчание)

Но трудности приходят из-за того, что многие не понимают простоты этого.

Да.

Многие из них до сих пор ищут опыты наверху; видения, ментальную тишину, в то время, как это совсем не то.

Нет, это не то.

Я вижу многих людей, и я вынужден…. Я всегда возвращаюсь к простой вещи, к необходимости иметь ЖАЖДУ.


Но я рассчитываю, что твоя книга встряхнет всех – там все очень хорошо объяснено, очень хорошо.
Я помню, когда Павитра впервые прочел что-то твое, 6 (это было несколько лет назад), он сказал мне: "Для меня – это откровение", а он находился здесь много лет…. 7 Он сказал: "Наконец-то я понял, что это – в простоте…". Для него это было откровением … Действительно, я очень рассчитываю на твою книгу.

Когда бы я ни пытался им объяснить это, они всегда удивлялись – как просто!

Да, да!…

Это их удивляет, как если ….Это недостаточно сложно.
(молчание)
Нашла ли S. кого-нибудь, для перевода на русский?

Она сделала формальное предложение, но из этого ничего не вышло, она сделала второе и сейчас ожидает результат.

Я чувствую, книга даст новое направление русским. Вот почему я настаиваю. И Россия, Россия, развернутая в правильном направлении… это было бы прекрасно…! Почему я не знаю?….


Это отрывок я выложил не потому что хочу показать что Сатпрем был лучше других. Меня интересует эта вибрация, о которой они говорят. По средствам ментала можно  "войти в состояние" и уже психическим существом почувствовать эту вибрацию.

    Слова Матери о книге Шри Ауробиндо "Синтез Йоги":
   

    Выше Тимофей выложил цитату из Агенды о значении перевода книги Сатпрема «На пути к сверхчеловечеству» на русский язык:
        
     Для большей объективности по вопросу о том значении, которое придавали Сатпрем и Мать изданию этой его книги в других странах, я выложу отрывок из Агенды за 27.01.1971, то есть за месяц до приведённой выше цитаты Тимофея, и ещё до выхода даже этой книги на французком языке в ашраме, в котором говорится о том, какое большое значение придавали Сатпрем и Мать изданию этой книги в Америке.

    

 13 октября 1971г.


Я все больше и больше чувствую; что мы не знаем ничего, что мы не можем ничего, что мы …. Мы действительно…
 (жест, выражающий беспомощность) 
ничего не знаем. Все наше так называемое знание является….
Мы не знаем даже нашей собственной судьбы.

Да!

Это грустно.

(молчание)

И в материальной жизни, материально, чувствуешь, что попал в западню, где каждое решение – фальшь.

Да, да, точно.

Поэтому не знаешь – что делать? Не знаешь, что делать в практической жизни… Можно повернуть в любом направлении и любое направление будет фальшью.

Да, это ложь.

Поэтому те, кто хочет жить истинной жизнью – что они должны делать практически? Мы находимся в мире Фальши – она вокруг нас и в нас, и если мы пытаемся вмешаться в обстоятельства, чтобы их исправить, мы еще больше запутываемся. Может мы должны стоять в стороне, оставив все как есть?

Я так делаю все чаще и чаще… (жест сворачивания). Я все меньше и меньше говорю, потому что все, что говоришь – ложь.

(после молчания)
Например, я говорю Божественное – а что такое Божественное? Я не знаю, и однако, я не могу сказать, что не знаю. И даже слова о том, что это фальшиво – тоже не то. Все НЕ ТО.
Это не то.
Даже в материальной жизни так. Например: возьмем еду, которая зависит от определенного отношения… (отношения? – я не знаю, так как сознание то же), ОДНА И ТА ЖЕ ПИЩА может быть отвратительной и которую невозможно глотать, или же совершенно восхитительной. Сами материальные обстоятельства, ОДНИ И ТЕ ЖЕ обстоятельства, могут иметь негативные и очень серьезные последствия, или же быть совершенно положительными, зависящими от… От чего зависящими? Вот в чем суть. Потому что на первый взгляд сознание то же самое, просто не знаешь, что является причиной изменения…. Другими словами, вся материальная жизнь – нереальна. Ты говоришь о борьбе, но борьбе с чем? Все – мираж. Мы не знаем, чем является жизнь, мы не знаем, ЧТО действительно реально? От ЧЕГО это зависит?Есть нечто, что необходимо найти.Иногда тело охватывает нестерпимая боль, такая боль, что хочется кричать, а минутой позже – все совершенно чудесно. А физические условия ТЕ ЖЕ САМЫЕ, сознание ТО ЖЕ САМОЕ…. От чего это зависит?Поэтому, видишь…(Мать внезапно сжимает свой лоб, как будто пойманная невозможностью) лучше ничего не говорить окружающим.

(долгое молчание)

Это что-то… что-то….

В течение собственной жизни я выработал особенную впечатлительность к Форме, и я вправду боюсь того, что у меня пять пальцев на руке. Почему пять? Почему не 328584598208854? А почему не все количества одновременно? И почему, вообще, палец? Для меня нет ничего более фантастического, как то, что здесь и сейчас я есть именно такой, какой я есть — определенный, конкретный, аккурат такой, а не иной. И я боюсь ее, Формы, словно дикого зверя! Разделяют ли другие мое беспокойство? Насколько? Они не ощущают Форму как я, ее автономности, ее случайности, ее творящей фурии, ее капризов, коварства, накопления и распада, ее безостановочности и безграничности, неустанной ее способности сплетаться и расплетаться.

Витольд Гомбрович

Один есть род людской, и божеский один

Одна и та же Мать вдохнула жизнь в нас.

И только разница в могуществе

Во всем нас разделяет.

Пиндар

Jacek DUKAJ

18 октября  1969г.

  Сатпрем:

Я очень хорошо понимаю, как это происходит: есть нечто определенное (я не знаю, реализация ли это), но есть нечто там [жест свыше], и просто ловить Это, причем Это можно поймать, распростершись перед булыжником или распростершись в Самадхи, находясь на улице или где угодно еще, и это ОДНО И ТО ЖЕ.

 Мать:

Да-да.

 Сатпрем:

 это неопровержимо.

Мать:

Да, это так.

 Сатпрем:

Так что, находясь перед тобой, можно словить это же, и тогда это будет "одно и то же".

 (Мать смеется)
А я убеждена, что в первый раз, когда я его увидела, для него не было разницы: он был полностью замкнут в своем собственном сотворении. Все же это вошло, но он не почувствовал, что это было нечто новое... Тонкость различения приходит с утончением сознания, не так ли, а это не доступно пониманию всех людей. Тонкость различия.

 Сатпрем:

Для меня загадочно то, что можно иметь божественное сознание и не видеть. Как это возможно? То, что он имеет божественное сознание, это точно. Но почему он не видит?

(После молчания)

Мать:

Насколько я понимаю, это из-за того, что ему требуется, чтобы это проявлялось через персональное сознание. "Персональное сознание", я хочу сказать, персональное сознание кого-то (Матери) , кто "сознательно несет Божественное" и кто чувствует "я несу Божественное", ты понимаешь? Когда это не там (Божественное там, оно везде, но нет "я есть Божественное"), то он не может это чувствовать. И я могу пойти еще дальше: я не думаю, что найдется так уж много европейцев или просто западных людей, которые могли бы это почувствовать. Индийцы имеют это по причине атавизма. А все те, кто westernized ["озападнились"], не могут больше это чувствовать. Им нужно ощущение персоны, личности, которая говорит "Я есть", ты понимаешь. Но тело... (смеясь)
тело прошло стадию, когда оно говорило "я есть"! Сама эта идея кажется ему теперь смешной.
Вот из-за чего.

 Сатпрем:

Однако я чувствую разницу. Я долго ломал голову, пытаясь понять. Я себе говорил: когда я касаюсь Этого там наверху, это одно и то же, это всегда одно и то же... пока как-то я сказал себе: "Посмотри, какая разница между тем, когда я с Матерью и когда я наедине с Этим?"

 Мать:

Ты почувствовал разницу?

 Сатпрем:

И тогда я понял это

(это было не так уж давно16)

У меня было впечатление, что когда я с тобой, то это не нечто, что я ловлю в вышине, это скорее нечто ИЗНУТРИ.

 Мать:

А!

 Сатпрем:

Как если бы я брал изнутри.

 Мать:

Да, это так! все верно. Это точно.

 Сатпрем:

Это не нечто, что падает мне на плечи.

 Мать:

Да, это так. И это причина существования этого
(Мать прикасается к своему телу), присутствия его здесь. Это для того, чтобы это шло... изнутри – а не было бы чудесным нисхождением.

 Сатпрем :

Да, есть разница.

 Мать:

Но тогда это еще больше его [A.R.] убеждает, ты понимаешь? Он чувствует себя (перед Матерью)совершенно комфортно. Вот почему я тебе говорила, что его физическое эго не ушло... Это кажется ему совершенно естественным. Он должен чувствовать себя очень комфортно!

 (Это было не так уж давно 16 )

В действительности, это был большой поворот в жизни ученика: понимание на опыте разницы между великим Этим и "нечто другим", что проходит через Мать. Стало быть, ученику потребовалось 15 лет, чтобы приблизиться к Матери...

    ЭТАПЫ СУПРАМЕНТАЛИЗАЦИИ БЫТИЯ.

    "Шаг за шагом восходя на вершину сознания (это я и имею ввиду, когда говорю "покинуть тело", но в своём ответе я не хотела углубляться в детали), ты соединяешься с супраментальным, и только тут замечаешь, что супраментальное так же находится в глубине бессознательного. Таким образом это опыт без верха и низа. Но устойчивая трансформация (опыт может быть любым, но мы со Шри Ауробиндо добивались изменения, столь же постоянного, как и теперешние земные условия) физической природы требует КАК ПРАВИЛО (я подчеркнула эти слова, поскольку ничего не утверждаю категорически), НИСХОЖДЕНИЯ супраментализованного сознания по уровням бытия."
    ("Агенда Матери", т. 2, стр. 361, 0т 07 ноября 1961 г.)

Это странная жизнь, во всяком случае.

Да, это странное приключение.

О! да (Мать смеется) О! да... И все другие вещи, кроме материальных, все психологические, моральные вещи, все это кажется таким детским!... "О! Вы делаете проблемы из ничего! если бы вы знали, что есть ТАМ" (Мать указывает на тело). Вот так.
Да (смеясь), я думаю, что это великое приключение!Хорошо.
Тело проводит целые часы, повторяя... не словами, а прикладывая всю свою силу (Мать сжимает свой кулак): "Быть только Тобой, быть только Тобой, больше не существовать, быть только Тобой..." Вот так, насколько это так... о!
И тело хорошо знает, что "Ты" – это не Всевышний, но в данный момент это для него Всевышний.
Посмотрим! (Мать смеется)

   

     Попалась интересная цитата из Агенды, в которой Мать вслед за Шри Ауробиндо говорит о том, что физического бессмертия невозможно достичь, пока существует привязанность к телу.   

    "1 февраля 1969
        (Мать начинает с перевода отрывка из Шри Ауробиндо)

  "Что касается бессмертия, то оно не может прийти, пока существует привязанность к телу - ибо, только живя в бессмертной части нашего существа, которая не отождествляется с телом, и, понуждая спуститься в клетки его сознание и его силу, может быть достигнуто бессмертие. Разумеется я говорю о йогических средствах. ..."
            Шри Ауробиндо (Letters, XXIV. 1234)


          (Затем Мать отвечает на ряд вопросов,   
          заданных учениками Школы по поводу смерти)

     Первый вопрос: "Что нужно делать в нашей   
     повседневной жизни, чтобы остановить процесс
     смерти?"

   Шри Ауробиндо говорит, что метод заключается вот в чём: вместо того, чтобы оставаться полностью прикреплённым к телу, следует прицепиться к Духу, и тем самым, побудить Дух спуститься в клетки тела.
    Этот метод состоит в том, чтобы отделить своё сознание от тела и сконцентрироваться на более глубокой жизни, чтобы привнести в тело это глубокое сознание"
          ("Агенда Матери", т. 10, стр. 41)

Юрий, цепляемсяза дух и нисходим вместе с ним в клетки тела! Это опыт без верха и низа :) миром правит относительность.

Тим, научите, пожалуйста, как нисходить в клетки тела.
 9-)

Алина, ваш вопрос выглядит немного провокационным.
Вы так спросили как будто я пребываю на клеточном уровне и вижу мир клетками своего тела  Я лишь пытаюсь понять что это такое и совершаю робкие попытки одновременно остановить ментал, витал и физ.разум.  Почему робкие, потому что я очень сильно вовлечён во внешнюю деятельность и времени на концентрацию уделяю мало, а когда уделяю перед тем как заснуть ночью,  то во первых бывает очень тяжело справиться с энергией которая поднимается из ног в верх и начинает крутить тебя на кровати, во вторых даже если у меня получается пройти этот момент нервного спазма и трясучки, и потом лежишь в блаженстве некоторое время, а тело ощущаю как высохший лист дерева или просто кусок абсолютно высохшей древесины (последний раз у меня было такое ощущение тела), а сознание тела как бы больше этого "куска древесины", то после таких опытов я порой не могу уснуть до четырех утра (иду на кухню, пью чай, читаю Шри Ауробиндо), а в семь часов вставать на работу. После таких ночей на следующий день ходишь как робот, лишь бы чего не сделать неправильного. Конечно мантра спасает, но умственной деятельности никакой. Создается впечатление что моя жизнь не имеет условий для таких опытов, но это конечно всё лишь оценка ума. Да и находясь в состоянии неподвижности на диване я тоже не могу оставаться в нём долго,  довести опыт до следующей ступени дальнейшего погружения в тело - нехватает силы воли на абсолютную неподвижность во всех частях (ментал, витал, тело). Сейчас я больше концентрируюсь на остановке ума и витала чтобы сила начала нисходить сверху.  Хочу восстановтть свой первый опыт нисхождения силы,  потому что без неё невозможно двигаться дальше. Но как я понял из Агенды и от Сатпрема,  все эти опыты должны быть здесь,  почти что с открытыми глазами,  никаких похождений во внутренних мирах, хотя никто не запрещает путешествовать по мирам .
 Действительно, эта цитата слов Матери очень значимая!
"Больше всего времени уходит на осознание того, что необходимо изменить, - говорила Она, - войти с ним в сознательное взаимодействие, влекущее за собой перемены" Взаимодействие. На каждом шагу Мать совершала открытия, хотя Ей пришлось даже не "открывать", а расчищать преграды, мешающие увидеть путь.Чтобы добраться до реальности, нужно развеять многие иллюзии.

Алина, обратите внимание,  для поиска духа требуется остановить ментал, витал и физ.разум,  и для восприятия клеток нужно остановить ментал, витал и физ.разум.  :)
И для поиска психического нужно делать тоже самое :)
 9-)

Тим, просто в Вашем сообщении к Юрию было столько решимости, столько призыва низойти в клетки тела, что я подумала, что Вы знаете, как это делать :))
 9-)

Алина, а Вы как понимаете этот процесс нисхождения?
 9-)

+100  :) 9-)
Разница только в том кто в каком направлении двинется когда ментал, витал станет более менее прозрачным.
Мне почему-то кажется, что именно сейчас улетать из материи никому не дадут особо  :)

Тимофей, это мое личное мнение, но я эту Вашу позицию полностью поддерживаю. По моему опыту мне кажется она самая правильная. Или соответствует и моему опыту. Хотя конечно все индивидуально  :)

    Тимофей, чтобы найти психическое существо, нужно очищать и трансформировать :) ВЕРХНЮЮ часть нашего ментала, витала и физического. А это делать гораздо легче и безопаснее, чем делать тоже самое, сразу стараясь очистить НИЖНИЕ части нашего ментала, витала и физического, которые лежат между нашим обыденным сознанием и нашим телом.
    А дойдя до психического, мы можем уже работать над более низкими частями упомянутых Вами фильтров. А найдя духовное – мы можем ещё больше углубляться туда, к телу. Ну, а когда мы обретём Супраментал там, НАВЕРХУ, в своём ментале и витале, то мы, а, точнее, Супраментал в нас, со спокойной совестью :), а главное, без всяких препятствий со стороны нашего ментала и витала, может уже супраментализировать и наше тело.    

     Я понимаю, что писал об этом уже сто раз :), повторяя тем самым классическую модель йоги Шри Ауробиндо, но не удержался, чтобы не написать об этом ещё раз. :)

     Слава, Тимофей, Вы оба, по-моему, дней десять назад, цитировали где-то на форуме письмо Сатпрема из Агенды, в котором он однозначно писал кому-то о наличии альтернативном пути ИЙ. Я вчера искал эти сообщения и никак не мог найти их! :) Если Вам не трудно, скиньте мне его или хотя бы его координаты в личку! Координаты - главное! :)
    
    После того письма Сатпрема я начал искать подтверждения этой идеи в 9, 10, и 11 томах Агенды (1968 – 1970 гг.), но пока не нашёл ничего интересного. :)
    Дело в том, что этого одного письма Сатпрема, на мой взгляд, мало, чтобы серьёзно относиться к существованию подобного альтернативного и даже более правильного с Вашей точки зрения пути интегральной и супраментальной йоги.
    Я считаю, что для него надо найти веские обоснования если не в словах Шри Ауробиндо :), то хотя бы в словах Матери из «Агенды». А если не в словах Матери :), то хотя бы в словах самого Сатпрема. Я говорю о теоретических и практических (опытных) обоснованиях этого альтернативного пути ИЙ.

    У нас на форуме в «Других темах» есть тема «Кардинально новые взгляды на ИЙ?», и я предлагаю Вам, как активным сторонникам  этого альтернативного пути, начать выкладывать тексты наших Учителей и Сатпрема, подтверждающие истинное его наличие.
    И начать знакомство с этим альтернативным путём можно как раз с упомянутого в начале этого сообщения письма Сатпрема, в котором он ясно и однозначно говорит о его наличии, скопировав его в эту тему.
    Надеюсь, что Вы откликнитесь на это предложение! :)

Юрий, но я не вижу смысла в разделении и не понимаю зачем Вам это. В книгах Сатпрема очень много про этот новый путь и новое сознание, так же как и в Агенде. Только возможно мы по разному читаем Сатпрема и Агенду.
Агенда 23 мая 1970
"Ты можешь ему сильно помочь.
Я пытался ему сказать, что это новое сознание не требует духовного атлетизма, больших концентраций и медитаций и тапасьи, или же особенных добродетелей...
Нет.
Оно просто просит веры в нечто другое, нечто вроде немного детского доверия, и потребности в этом нечто другом.
Да, это так.
Главным образом, у него было опасение, что это еще "дело духовной дисциплины."
Нет-нет-нет! Об этом нет и речи.
Но люди всегда впадают в это! даже в Ауровиле: медитации! И я, конечно, не могу им сказать: это бесполезно (Мать смеется).
Он был затронут тем, что я говорил и приободрял. Только он не знает, что делать.
Но ты можешь сказать ему то, что ему поможет.
Это очень хороший знак, что он просил увидеться с тобой.
(долгое молчание)
Есть что спросить?
Это было бы интересно, если бы ты им сказала, что можно делать практически, чтобы иметь переживание нового сознания.
Но это так экстраординарно! над всеми другими реализациями я работала, я вела учеников... Это же приходит вот так (жест внезапного нисхождения), я не говорю ничего, я не ищу ничего, это без усилия, без...
Только после я прикладываю внимание. Вот и все.
Что я могу им сказать?

Тимофей, может  лучше сказать миром правит супраментал?   :) Относительность это больше к ученым для расчета вероятности того или иного события  9-)

Алина, может так?  9-)
Сатпрем, "Мать или мутация смерти"

"Встает вопрос, как мы, бедные человеческие создания, можем пройти сквозь эту стену, если даже Матери и Шри Ауробиндо потребовалась вся выдержка и мужество для этой операции. Но путь открыт. Нам известно, в чем ключ, — трудность заключается не в самой трудности, а в том, что мы не знаем, как ее преодолеть. В этом и состоит работа пионеров эволюции: найти путь. Теперь мы знаем: нужно, чтобы клетки включились в пение мантры, дальше все пойдет само собой, и старая схема разрушится.
Автоматически упадет сеть, очистятся клетки. Сила, действующая автоматически. Нужно научиться внедрять мантру в тело, и оно будет повторять ее не хуже, чем «я забыл завернуть газовый кран» или «я заболею раком» или... Оно будет тупо повторять ее двадцать четыре часа в сутки. Это так просто. Открытие небольшой разумной вибрации в нескольких серых клетках преобразит весь мир. Видимо, это и есть «математическая формула» Шри Ауробиндо."

Слава, я вот почему использовал относительность. 
С дочерью разбирали параграф по физике.

 Изобразите примерно траекторию пути улитки ползущей из центра циферблата до его края вдоль минутной стрелки, относительно минутной стрелки после того как пройдет два часа.  Если я окажусь на минутной стрелке, разве я буду лгать о траектории пути улитки относительно меня? То же самое можно сказать и о мире,  что правит миром духовность или супраментал?  Если я буду стоять на духовности то мой путь будет одним, если я "усядусь"  :) на супраментал то траектория будет другой.  Всё относительно нашего сознания.
 9-)
 

А Алина задумалась :) 9-)

 Эврика!!!
 Оказывается все наоборот!
Минутная стрелка символизирует собой не супраментал, а наше ментальное сознание.  И так,  пребывая на минутной стрелке я есть ментальное сознание,  и мы прекрасно понимаемо во что превращается путь этой бедной улитки. Проникновению в супраментал прежде всего мешает ментальное сознание,  именно оно является первым барьером, фильтоми т.д. на пути к супраменталу. Часы (механические или электронные) есть порождение ментального существа.  Я как то задумывался,  почему моё тело бунтует против этих утренних подъёмов на работу? Что было бы если в одно мгновение остановились все часы на планете?  Хаос! Интересно заметить что часы это порождение именно ментального существа,  у предыдущих видов иное исчисление бытия, и у следующего вида будет иная опора, нежели часы. Теперь я понимаю Сатпрема, почему он бунтует против человеческой механики. Мы потеряли истинные часы внутри себя, которые бьются в унисон на всей планете, мы создали костыли разумом ???
 Восседая на минутной стрелке разума я подсчитал (идиот! :))))))) что оказывается для просветления требуется тридцать лет. Просветления чего,  естественно моих мозгов,  чтобы понять что всё относительно этой пресловутой минутной стрелки, к которой прилипло моё сознание.  Но даже если вдруг на мою голову упал этот кусок штукатурки и я понял это, то всё вокруг построено именно на основе этих минутных стрелок,  я в клетке, в клетке ментального сознания!  Но на самом то деле улитка проползает совсем чуть чуть,  а мы живём в этой иллюзии огромной спирали её траектории, относительно нашего ментально - минутного сознания. Интересно, что об этом думал Энштейн ???
 Как только перестаёшь думать,  так перестаёт существовать временная относительность,  но все духовные последователи нам об этом говорят,  что там в духовном нет времени,  но они не говорят о супраментальном ???

Если я не ошибаюсь, самые точные часы атомные.  Все звёзды и планеты движутся неким заданным ритмом и курсом, атомы движутся так. Но почему атомы движутся так, и кто или что заложило в них такой ритм и скорость.  Ну естественно,  мы знаем что материя это тело бога или духа и супраментал именно здесь в материи.  Несложный ход мысли подсказывает что именно супраментал задает ритм и движение частиц атома, и весь мир живёт именно в этом ритме.  Наши предки создали часы на основе движения солнца и звёзд, но почему же нас так утомляют эти неумолимые часы? Они рушат все наши планы и мечты? Но наше сознание не на уровне атома, оно ментальное и лишь оглядывается на часы. Мы живём как бы в своём мире, со своим временем и постоянно сверяем часы с атомными часами. Опять возникает чёткое понимание что ментальное сознание как бы вырвалось из лап атомного движения и не хочет возвращаться в это неумолимое движение элементарных частиц (слова час и частицы, имеют одинаковое начало). И тут мы подходим к супраменталу.  У меня опять вопрос к Шри Ауробиндо. Шри Ауробиндо,  почему Вы назвали этот уровень и это сознание СУПРАМЕНТАЛ?
(Алина :) *))
 

Тим :D
Поддержу ваш порыв к рассуждениям, вроде есть минутка, правда напишу в другой теме. :)

Да, именно так :)

Я его никак не понимаю, Тим :)
В последнее время мой ум отказывается что-либо понимать вообще...
 9-)

Вы в психическом, глубоко, глубоко в сердце \^^/?
 Когда я там бываю, ум вообще не работает :)

 Юрий, а зачем Вам всё это? 
Что ищет Ваш разум?
Он (разум) не удовлетворен своей позицией и пытается найти альтернативу?
Или может Ваш разум пытается откинуть иную точку зрения и утвердить свою? Но тогда Ваш разум не открыт (впрочем как и мой ;D) для иных граней всё той же непостижимой для самого разума реальности.  Он консерватор :)  Но даже если он попытается вместить в себя все иные точки зрения,  он всё равно останется неудел.

    Тимофей, мой разум ищет истину :), как не банально и неправдоподобно :) это звучит.
    Дело в том, что до моего разума лишь с неделю назад :) с Вашей со Славой помощью наконец-то дошло, что и правда Сатпрем много говорит об этом новом, более передовом этапе и методе интегральной йоги в своих книгах, и Мать говорит очень много об этом качественно новом Сознании в последних томах Агенды.
    От этого мой разум и заинтересовался всерьёз этим новым для него :) феноменом ИЙ. Но ведь его надо серьёзно изучить хотя бы пока на уровне ментала. :) И попробовать вступить с этим Сознанием и в прямой контакт.
    Но времени на эту интересную и очень важную работу по теоретическому изучению этого феномена у меня пока сильно не хватает! :) Но я не теряю надежды в самое ближайшее время заняться самым серьёзным ментальным :) изучением этого феномена йоги. И планирую делиться результатами этой работы с другими форумчанами. И надеюсь, что и другие форумчане поддержат эту научно-исследовательскую :) работу.
    А то, может быть, и правда зря большинство из нас держится за классическую методику ИЙ, и надо нам перестраиваться на более легкий, более эффективный, и более правильный метод ИЙ, который так сильно и ярко пропагандирует Сатпрем в своих книгах?! :)

Добрый день.

Шри Ауробиндо:
"Найти Божественное – вот в действительности изначальная причина поисков духовной Истины и духовной жизни; это единственно необходимая вещь и без этого все остальное – ничто. А когда Божественное найдено, проявить Его – то есть, прежде всего,
трансформировать свое собственное ограниченное сознание в Божественное Сознание, жить в бесконечном Покое, Свете, Любви, Силе, Блаженстве, стать этим в своей сущностной природе и, как следствие, стать его сосудом, каналом, инструментом в своей активной природе. Внести в действие на материальном плане принцип единства или работать для человечества – все это неправильный ментальный перевод Истины – эти вещи не могут быть главной истинной целью духовного поиска. Мы должны найти «Я», Божественное, только тогда мы сможем узнать какую работу «Я», или Божественное, требует от нас. До тех пор,
наша жизнь и действие могут быть только помощью или средством для нахождения Божественного и не должны иметь ни какой другой цели. По мере роста в нас внутреннего сознания или по мере того как духовная Истина Божественного растет в нас, наша жизнь и действие действительно должны все больше и больше проистекать из нее, быть едиными с ней. Но решать заранее на основании наших ограниченных ментальных представлений чем они должны быть – значить мешать росту духовной Истины внутри. По мере еѐ роста мы почувствуем, что Божественный Свет и Истина, Божественное Могущество и Сила,
Божественная Чистота и Покой работают внутри нас, имеют дело с нашими действиями также, как и с нашим сознанием, используют их для того, чтобы переформировать нас в Образ Божества, удаляя шлак, замещая его чистым золотом Духа. Только когда Божественное Присутствие всегда пребывает в нас и сознание трансформировано, имеем мы право сказать, что мы готовы проявить Божественное на материальном плане. Поддерживать ментальный идеал или принцип и навязывать его внутренней работе несет в себе опасность ограничить себя ментальной реализацией или мешать, или даже фальсифицировать
половинчатой формацией, истинный рост в полное сходство и единство с Божественным и мешать свободному и сокровенному излиянию Его воли в нашу жизнь. Эта ошибка ориентации, к которой нынешний ум особенно склонен. Гораздо лучше обращаться к Божественному за Покоем или Светом, или Блаженством, которые дает Его реализация, чем вносить эти несущественные вещи, которые могут отвлечь нас от единственно необходимой вещи. Обожествление материальной жизни, также как и внутренней жизни, является частью того, что мы видим как Божественный План, но это может быть осуществлено только через
излияния внутренней реализации, чего-то, что растет изнутри наружу, а не в результате проработки нашего ментального принципа."
 

И исчо немного. O0

Шри Ауробиндо:
 «Тенденция брать то, что я написал для одного и применять это без разбора к другому, приводит к большой путанице и неверному пониманию. Общее утверждение, тоже истинное само по себе, не может применяться одинаково ко всем или применяться сейчас и сразу без учета состояния или обстоятельств, личности или времени.»

"Каждый ум удовлетворен своим собственным  рассуждением, но для духовных целей эта удовлетворенность не имеет силы, кроме как указатель того, как далеко и по какой линии каждый человек готов уйти в сферу духовного переживания."

Юрий, а почему Вы решили, что это более легкий метод?
Вы просили ссылку на письмо Сатпрема по поводу "раскола"  из-за книги Сатпрема "На пути к сверхчеловечеству" . Это в Агенде от 17 апреля 1971 в приложении после обсуждения в этой дате. А по поводу легкого пути ИЙ в этом же числе:

"Это люди, верящие в силу медитации, тапасьи, дисциплин и т.п., в то, что «нужно прикладывать большие усилия» - так что, чем больше усилий они уже приложили, тем больше шокированы непосредственностью Вещи!
(Мать смеётся) Но гораздо труднее реализовать то, о чём ты говоришь[41]!
Да, на самом деле.
(Мать смеётся) Гораздо труднее… Это значит, что они не понимают.
Это так, в точности.
Они видят только слова.
"

    Сатпрем в томах Агенды Матери даёт списки важных с его точки зрения мировых событий, которые произошли в тот или иной год, что и события описываемые в Агенде.
    Друзья, кто-нибудь знает, для чего он это делал? Что он этими списками хотел нам показать?

Юрий, этими списками Сатпрем нам хочет показать единство материи. Возможно, тождество опытов Матери в теле с событиями в мире. Материя едина, то что происходит в нас каждое мгновение,  так или иначе взаимо связанно с тем что происходит вне нас.
Как то Сатпрем говорит,  что он мог видеть свои внутренние процессы в теле через сводку новостей в газетах (в апокалипсисе он продолжает писать мировые новости). Так вот именно это тождество происходит когда пребываешь сознанием в теле,  а не в ментале или витале и уж тем более в духовных вершинах.

Интересный отрывак из Агенды.  Беседа 10 мая 1958г.

 Если бы мы принимали Высшее телом, если бы все пережили опыт,  который был у меня несколько дней назад (1мая1958г);  воздействие высшего Сознания снимает все последствия,  прошлые, настоящие и будущие.  Каждая секунда обладает своей вечностью,  своим собственным законом - законом абсолютной истины.
 Пережив это,  я поняла,  что лишь месяц назад я произносила невероятные глупости. Я смеялась и чуть ли не одобряла людей,  говоривших: "Всё же не Высшему сознанию решать,  сколько сахара класть в кофе! Ведь мы тем самым приписываем ему свой образ жизни".
Это глупость, превосходящая размерами Гималаи!  Это ослиная тупость,  претенциозная тупость разума,  проецирующего собственные штампы на божественную жизнь и после этого воображающего, что она такова, какой он её представляет.
 Высшее сознание ничего не решает: Оно знает. Высшее сознание не хочет: Оно видит.  В каждую тысячную  долю секунды и бесконечно.  Вот и всё.  Это единственная истина.
Я знаю что это совершенно новый опыт,  которого до меня не переживал никто.  Но это единственная истина,  остальное...
... Пока мы не поймём,  нас будут учить кулаком и молотом.  Пока мы не придём к такому состоянию, когда все тела будут одним телом.  Тут- то мы и повеселимся!  Мы обижались на одно, страдали от того,  сего, у нас что- то болело - о, каким смешным всё это будет казаться! И смешно будет не только голове,  а всему телу!


 Юрий, а теперь представьте когда мы говорим на пример;  Мать в беседе от такого то числа 1954 или иного года говорила так то, о!
А сама Мать говорит что это ослиная тупость,  тупость её собственного разума и разума людей в уелом.
 И где мы, Юрий?

 Юрий,  сегодня ночью в два часа сорок пять минут мы с женой проснулись одновременно от непонятной вибрации земли и пространства. Был какой то мощнейший вибрационный толчок.  Вы не чувствовали ничего подобного?  Просто моя жена помнит взрыв на сортировке на уровне тела и чувств, а я испытал на Курилах ночное землятрясение, и сегодня ночью было нечто подобное, только без взрыва и скрипа и гула земли, которые сопровождают землятрясение.  
 Вы ничего не ощутили (проспали :))?

    1. Тимофей, спасибо Вам за то, что высказали своё мнение по поводу списков мировых событий, которые Сатпрем приводил в "Агенде" и в "Заметках Апокалипсиса"! Благодаря этому мой взгляд на данный вопрос заметно изменился! :)

    2. Спасибо Вам и за интересную цитату о новом Сознании! И не только о нём. :)

    3. По поводу того, что сегодня Мать говорит в Агенде одно, а завтра - противоположное... :) Думаю, что это есть в какой-то степени. :) Но я считаю, что такое изложение Матерью своих взглядов и опытов является не правилом, а исключением или частичной закономерностью, не приводящей к абсолютной внутренней алогичности изложенного материала. Если бы произвольность слов Матери была абсолютной, то мы, скорее всего, не смогли бы извлечь из них никакой практической пользы для себя. :) Вернее смогли бы, но эта польза была бы в разы меньше. :)

    4. Эту ночь я провёл так же, как и все остальные. :) Может у Вас под городом есть какие-то карьеры, в которых ночью могут производить взрывные работы? :) А есть ещё с десяток других объяснений, описанному Вами происшествию прошедшей ночью. :) Если это чуткость ваших с женой физических тел так себя проявила - то за Вас, я думаю, можно только порадоваться! :)

3. Юрий, ну конечно я не отвергаю любые слова и беседы Матери.  Все её слова можно проверить на собственном опыте, но это будут опыты на разных уровнях. Так же как и опыт нирваны никто не отрицает, он действительно существует,  но интегралы наверное к нему не стремятся. 
Я оставляю свой разум открытым для всех слов и всех их опытов,  и это всё в конечном итоге должно каким то образом изменить моё понимание разумом и их опытов и восприятие реальности.
4.  Это было землятрясение амплитудой четыре балла :o :-X  пишут в новостях.  Жена спросила у коллег,  много кто почувствовал и проснулся, но тоже ничего не поняли.

…… Привет  :) Попытаюсь как то описать, исходя из своего опыта   и того что прочитал у Шри Ауробиндо , своё понимание написанного Сатпремом в Записках и то как он свои переживания делает параллельными с мировыми событиями ... Это Универсальный Сам  \^^/ , это так переживается Он на разных уровнях сознания , границы эго становятся зыбкими и сознание легко себя позволяет унести  9-)  ,  в Разуме вы осознаёте легко касание других умов , в Витальном вы открываетесь Жизни Мировой ну а в Физическом вы становитесь на уровне Материи .  ;-) Тима конечно смешно Господу ставить условия типа : Я согласен лишь осознать Тебя на уровне клеточном  ;((  и не иначе  *yo* , а всё остальное для меня \ такого вот прекрасного \ мелочь и все Твои Духовные Выси отвергаю )))))) .  :) Надо Найти то что есть Я или Сам или Дух , ну а потом позволить Ему вести себя именно так как Он в вас должен пройти .

Как то давно толик шёл по берегу реки , напротив станция в строительстве которой принимал участие , шёл по бетонному берегоуположению куда вот недавно укладывал бетон ... весьма важная тогда во мне часть расстроилась : вот недавно работал , строил ... ребята поехали строить дальше другие станции ... кто на Богучаны , кто на Бурейскую ГЭС , кто то в Сирии на Эль Кунейтру ... денег нет , друзей тоже , семья и родители в трансе ... Так вот иду по берегу и тут : )))) раз  9-)  и вижу толика грустного идущего вдоль реки  ;-)  подымаюсь выше и вижу как точку в движении , потом глобус земной и как бы там тоже маленькая точка это толик , потом Солнце и Землю  ... понимаю просто и наглядно : Всё что ты толик оставил - весьма мало , по сравнению с Тем что найдёшь  \^^/   иногда читаю Славу \ прости меня дорогой \ и вижу себя , толика который метался в выборе ... знаешь мультик про девочку собиравшую землянику , там были ещё волшебная дудочка и корзинка ...

http://www.youtube.com/watch?v=Rtq53QuYUNA

Анатолий, а Вы мне что посоветуете волшебную дудочку (милость) или корзинку (собственные усилия)?
Я бы выбирал как девочка в первом своем устремлении и дудочку, и корзинку.  9-)
Но только дудочка может совершить настоящее изменение.

Юрия, же тоже должно было затронуть? Вы ведь в одном регионе?

Случайно открыл сегодня на этом месте :)

30 декабря 1987
Это землетрясение в теле.
Или небо-трясение - или и то, и другое одновременно.
Если бы это не был Ты, это было бы ужасающим и смертельным.
Но тело ЧУВСТВУЕТ и ЗНАЕТ изо всех своих сил, словно всей своей душой.
* * *



 И на самом деле,  у меня и у некоторых людей перед содроганием земли сначала были наводящие сновидения, то есть сон был как бы преддверием к физическому содроганию. Надо отметить что у меня часто бывают сны когда например звон будильника это продолжение сна. Во сне я иду в душ и журчание воды превращается в звон будильника,  и тому подобные случаи. Как будто одна реальность плавно переходит в другую реальность.  Так же и это землятрясение плавно (не очень плаано ;-)) перешло из сна в нашу реальность.  Меня всегда удивлял этот феномен непрерывности бытия с разных сторон.

И всё таки, Алина,  может выложите текст спектакля про супраментальный корабль и срывание масок. 
Просто я ещё раз внимательно прочитал этот опыт Матери,  как то его понял, но мне интересно как его поняли в центре.  Возможно в центре его понимают как то шире и глубже, а может и нет,  я не знаю, но мне интересна иная точка зрения. Постараюсь сильно не критиковать,  но конструктивно разобраться было бы интересно 9-)
 Если Вам не трудно, то я был бы очень благодарен, хотя я конечно от сценария не могу ожидать больше чем от опыта Матери,  но мне очень интересно про срывание масок :) 9-)

Мы вечно живем с ношей на наших плечах, с нечто, что клонит наши головы вниз, и мы чувствуем, что ведомы, разрываемы всевозможными внешними силами, мы не знаем ни "кем" или "чем", ни "где" – это то, что человек называет Судьбой, Роком. Когда вы делаете йогу, то один из первых опытов–опытов кундалини, как это называю в Индии – состоит в том, что сознание поднимается, прорывается сквозь тяжелую "крышку", здесь, на макушке, и наконец вы попадаете в Свет. Тогда вы видите, вы знаете, вы решаете и вы реализуете – трудности все еще могут оставаться, но воистину говорящей выше них. И вот в результате супраментальной манифестации именно ЭТОТ опыт приходит в тело. Тело поднимает голову и чувствует свою свободу, свою независимость.


Это интересно, Мать точно так же описывает различие между двумя опытами.  В одном случае поднимается кундалини,  в другом само тело или сознание тела. Точно так же как потом было у Сатпрема.
А далее тоже интересно.


Например, во время эпидемии гриппа я находилась среди людей, микробоносителей. И однажды я ясно почувствовала, что тело решило не подцеплять эту болезнь. Тело отстаивало свою автономию. Вы видите, это не было решением высшей Воли, нет. Это не происходило в высочайшем сознании: само тело решило. Когда вы поднимаетесь в своем сознании, то видите вещи, знаете вещи; но, в действительности, как только вы спускаетесь вниз в материю, то все ускользает, как вода через песок. И в этом отношении вещи теперь изменились, само тело уже обладает НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ силой, может оградиться от любого внешнего вторжения. Даже если это едва видимо, но я считаю, что это очень важный результат.И эта новая вибрация в теле позволила мне понять механизм трансформации. Это не нечто, исходящее от высшей Воли, и не высшее сознание, которое накладывает себя на тело: это само тело, пробужденное в своих клетках, свобода самих клеток, абсолютно новая вибрация приводит все в порядок – устраняет даже расстройства, которые были до супраментальной манифестации.Естественно все происходит постепенно, но я надеюсь, что мало-помалу это новое сознание будет расти, обретать почву и победоносно сопротивляться силам разрушения и уничтожения, а также Фатальности, которую мы считали столь непреодолимой.

 Почему сознание её тела или само тело решает и применяет свою волю, а не Высшая воля воздействует на тело?  Не понятно,  Мать перестала применять Высшее сознание по отношению к телу? Но мы тоже не применяем высшее сознание по отношению к телу, лишь ментальное сознание управляет внешними действиями тела.
 Новая вибрация в теле, но откуда она там взялась?  Они низвели её туда? Но Мать говорит что Высшее сознание не должно воздействовать на тело, именно само тело решает. О каком высшем сознании она говорит? Очевидно что Высшее сознание не супраментальное сознание ??? о каком сознании она говорит?

Высшее сознание и воля может действовать через принцип разделения заложенный в уме, неважно какой уровень пусть даже Надразум или непосредственно без вмешательства искажения этого принципа разделения, но тогда на уровне материи и тела.
А по поводу низведения и откуда она там взялась  :)   предполагаю что она там была всегда, но эволюционная возможность переживания этого в человеческом сознании проявилась после Шри Ауробиндо и Матери.

Вы хотите сказать что когда происходит НАЛОЖЕНИЕ высшего сознания на тело - это есть процесс прохождения этого сознания через все слои разума, до самой материи или клеток, а когда тело само решает как ему быть то это означает что Высшее сознание проскользнуло :) незамеченным в материю и там работает.  Мне кажется это каким то сумбурным ???

Первая часть да. Вторую не понял  :) Что значит проскользнуло незамеченным? Оно всегда было там в инволюции, а теперь решило показать нам себя без ограничений в процессе эволюции.

Слава,  но классическое мнение среди интегралов что Шри Ауробиндо и Мать низводили туда высшее сознание,  а тут Мать говорит что не должно быть этого давления высшей силы, что само тело...
 Понятно что эта сила там всегда была, потому что Они обнаружили супраментал в самом низу так же как и наверху.
 Так всё таки, что же есть настоящий процесс: низвести её туда или разгрести и найти её там, и уже быть свидетелем как она работает в материи?

Мое мнение по процессу - разгрести свои фильтры.  :)

То есть всё вниз и вниз, с огнём сердца в руках \^^/
 Это чудовищный труд всей жизни.

Да  \^^/

   Тимофей, огонь сердца уже у Вас в руках? Вы им уже овладели? А ещё, как я понимаю Сатпрема и Мать, их в спуске в материю поддерживал Он. Вы с Ним отношения уже установили, или Он всё-таки не нужен в этом деле? Но разве Мать не трансформировала своё тело ради Божественного и не у Него искала и находила помощь и поддержку?

Мать в этом отрывке рассказывает  Сатпрему о периоде, когда ещё не приехала на совсем к Шри Ауробиндо, этот случай  из её  жизни в Японии, на тот момент у неё были в основном опыты оккультного характера.
 
Известны различные проявления сиддхи у йогов, такие как остановка болезней, даже продление жизни. Всё это действительно происходит не от воздействия Высшей Силы и по сути не является супраментальной трансформацией.

Приведу отрывок, взяла с другого форума, где как раз Шри Ауробиндо говорит о разнице .

Что бы там ни было у Чайтаньи или у Рамалингама, через какую бы физическую трансформацию они ни прошли, это не имеет никакого отношения к супраментализации тела. Их новые тела были либо нефизическими, либо тонкими физическими, не приспособленными для жизни на земле. Если бы это было не так, они бы не исчезли. Целью супраментализации является тело, пригодное для воплощения и выражения физического сознания на земле в течении всего времени, пока пребывают в физической жизни. Это – шаг в духовной эволюции земли, а не шаг на пути ухода к супрафизическому миру. Супраментализация является самой трудной частью изменения, к которой пришла супраментальная йога, и все зависит от того, может ли в настоящем быть произведено достаточное изменение, чтобы стал возможен этот шаг, однако природа этого шага отличается от того, к чему стремились другие йоги. Поэтому от этих дискуссий мало проку – нужно, прежде всего, достаточно супраментализовать разум, витал и физическое сознание в целом – затем можно будет думать и о супраментализации тела. Психическая и духовная трансформация должны прийти первыми, лишь после них может иметь смысл или быть полезным обсуждение супраментализации всего существа, вплоть до тела.
...

Ученик: - По моему разумению, множество людей жило в Божественном Сознании, но никто не смог “обожествить тело”, что означает, что никто из них не имел полной власти над законами физической природы, т.е. возрастом, увяданием, болезнью и т.д.

Вы ошибаетесь в двух отношениях. Во-первых, усилие, направленное на достижение этого, не ново, и некоторые йогины достигали этого, я полагаю – но не так, как того хочу я. Они достигали этого как персональных сиддхи, поддержанных йогическими сиддхи – не как дхармы природы. Во-вторых, Супраментальная трансформация – это не то же самое, что духовно-ментальная. Это — изменение ума, жизни и тела, которого ментальная или надментально-духовная достигнуть не может. Все, кого вы упоминаете, были духовны, но по-разному. Ум Кришны, например, был надментализован, Рамакришны – интуитивен, Чайтаньи – духовно-психическим, Будды – освещенным верхним менталом. Я не знаю, каким он был у Б.Г. – похоже, блестящим, но, скорее, хаотичным. Все это отличается от супраментала. Затем, возьмите витал Парамханс. Говорят, что их витал ведет себя как ребенок (Рамакришна) или как сумасшедший, или как демон, или как что-то инертное, ср. с Джада Бхаратой. Во всем этом нет ничего супраментального. Так?

...

Я не знаю, чтобы кто-нибудь, кроме очень немногих великих йогинов, реально изменил свою внешнюю природу. Во всех Ашрамах я видел людей, которые были точно такими же, как и остальные, за исключением определенного специфического морального контроля, установленного над некоторыми видами внешней деятельности (пища, секс и т.д.), но основная природа была человеческой природой (как в истории о Нараде и Джанаке). Это также теория и древних йог, что prārabdha karma, а потому неизбежно и перманентные элементы внешнего характера, не меняются – вы достигаете лишь внутренней реализации и обособления себя от всего этого так, что оно спадает в смерти как испачканное платье и оставляет дух свободным, давая ему войти в Нирвану. Наша цель – духовное изменение, а не просто этический контроль, но это может прийти лишь духовным отверганием изнутри сначала, а затем супраментальным нисхождением свыше.

Под трансформацией я понимаю не какое-то изменение природы – я не имею в виду святость, например, или этическое совершенство, или йогические сиддхи (как у тантриков), или трансцендентальное (cinmaya) тело. Я использую слово “трансформация” в особом смысле, как радикальное, полное и определенного специфического рода изменение сознания, которое должно приблизить могучий и уверенный шаг вперед в духовной эволюции существа, более великого, более высокого рода, более широкого размаха и полноты, чем имевшая место прежде, когда ментализованное существо впервые появилось в витальном и материальном животном мире. Если будет иметь место нечто меньшее или если не будет заложено, по крайней мере, реального начала на этой основе, фундаментального прогресса к этому осуществлению, тогда моя цель не будет достигнута. Частичная реализация, что-то смешанное и неопределенное, не отвечает требованиям, которые я ставлю перед жизнью и йогой.
Шри Ауробиндо "Письма о йоге"
http://www.aurobindo.ru/workings/sa/22/0002.htm

Юрий, огонь сердца у меня в сердце :)
 Только Он мне и нужен в этом моём устремлении и это дело ради него,  а не ради моего тела или клеток.
Как говорит Шри Ауробиндо в Савитри - самый кротчайший путь к богу проложен через ад.
 
Юрий,  как раз отношения с божественным выглядят совсем иначе чем мы их можем себе представить на любом из ментальных уровней.

 Продолжим ментальное путешествие по Агенде,  в путь друзья \^^/

    Тимофей, я не уверен, что Вы правильно поняли мой вопрос. :) Поэтому задам его ещё раз более понятно. Тимофей, Вы уже нашли своё психическое существо и уже отдались ему в такой степени, чтобы не расставаться с ним ни в каких трудных ситуациях своего ума и витала? То есть, чтобы совершать самоотдачу ему не только на уровне своего ума и тела, трансформируя его энергией свои ментальные и витальные проблемы,(что сделать гораздо легче), но и на уровне тела? Вы уже совершили психическую реализацию?

Юрий, я понял Вас (ещё в предыдущем сообщении) 9-)
 Я воспользуюсь фразой Ивана.
 Реализация может быть сферической.
 Более того,  первое что мы встретим после прохождения ментальных и витальных завалов, скорее всего будет именно психическое \^^/

   Тимофей, так я не понял, Вы уже овладели своим психическим существом? Вернее, оно - уже овладело Вами?
    Я задаю Вам этот вопрос потому, что несколько сообщений назад Вы уже с огнём в сердце собрались работать над материей. Не рано вы собрались в материю? Или мечтать - не вредно? :) Вы различаете Ваши мечтания от Ваших текущих возможностей? Вы отдаёте себе отчёт, на каком примерно отрезке своей садханы Вы реально находитесь? Или главный секрет Вашей садханы - это надежда на Чудо Супраментала, который в один прекрасный миг превратит все Ваши мечты в реальные достижения садханы?
 
    И ещё, у меня возник вопрос. Тимофей, Вы боитесь смерти? Ваш ум, Ваши эмоции, Ваше тело боятся физического и психологического умирания? Боятся ли они физической смерти? А боятся ли они того, что их может ждать после физической смерти?        

Юрий, насколько я понял, с огнем в сердце Тимофей, так же как и я :),  собирался освобождаться от фильтров ментального и витального сознания. Я может Вас разочарую, но психический огонь в сердце человек может ощущать до полного овладения своим психическим существом.
А поводу смерти лично у меня вообще нет никаких страхов и сомнений. Достаточно было один раз пережить чувство бессмертия внутри и такие вопросы становятся маловажными для сознания. Вопрос смерти важен только с точки зрения, что это последнее прибежище неведения в материальном.

Юрий, я по пунктам отвечу 9-)
1. Нет
2. Нет, незнаю
3. Не знаю
4. Не вредно, должно быть что то по мимо физического взгляда на мир.
5. Да
6. Да, это самое начало
7. Нет
8. И да и нет
9. Ум нет,  эмоции вздрогнут, тело ??? я не знаю своё тело, ментально невозможно понять что испытает тело во время смерти.
10. Физическую смерть переносит только физика
11. Наше понимание смерти ошибочно, правильно ли им бояться своей ошибки ???

    Тимофей, спасибо за ответы!
    Так, значит, с огнём сердца - и сразу в материю?! :) Это - шуточный вопрос: на него отвечать не надо. :)  Хотя, если Вы отдаёте себе отчёт в том, на каком участке своей садханы Вы находитесь, и каковы Ваши первоочередные задачи, то откуда такая зацикленность на супраментальной трансформации материи? Не рано разбивать голову и жечь нервы в этом направлении? :) Или всё-таки ментальные фантазии и витальные желания никак не дают спокойно работать над тем, что действительно необходимо? 

Юрий, вот Вам бы только ментальные фильтры создать ... Почему бы и не сразу в материю?  :))))))

     Как шутка - это прекрасно! :) Но ведь, похоже, что Тимофей на самом деле так думает НА ПОДСОЗНАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ. Похоже, что сознательно он всё понимает правильно, но ушедшие в подсознание некоторые искажённые представления о садхане, (подаренные неправильно понятыми идеями Сатпрема), до сих пор пока одерживают у него верх над сознанием. :) Из его сообщений уже два года вырисовывается эта картина.

 Юрий,  простите, но у меня такое ощущение что Вы возомнили в себе Шри Ауробиндо или Господа Бога. Высшая инстанция :)

 Понимаете Юрий,  у каждого свои цели.  Вам нравится защищать эго и разум, видимо это от того что только в них Вы пока видите опору. Мне же интересно и необходимо убрать ментальный и витальный барьеры, это первостепенная цель, и потом увидеть и понять что чувствует тело без этих преград. Никогда не ставил цели супраментальной трансформации материи :), всегда лишь рассуждал о этих барьерах и о том а как же там без них ???

Юрий,  а Вы не видите в себе цензора? (вомне он тоже весьма велик)
 Вы готовы вносить свой регламент везде. ;D

Юрий, не могли бы Вы донести до меня "правильно понятые" идеи Сатпрема.  Только сделайте это пожалуйста в теме Сатпрем.
 Спасибо 9-)

Тимофей, разве можно так смешить, прекращайте  :))))))       

Очень интересный отрывок.  В нём изложено каким должна быть позиция нашего сознания по отношению к ментальному восприятию и восприятию физическим разумом реальности ???




С позитивной точки зрения я убеждена, что мы согласимся с результатом, который должен быть достигнут, то есть, интегральное и откровенное посвящение – в любви, знании и действии – Всевышнему И ЕГО РАБОТЕ. Я сказала "Всевышнему и его работе", потому что недостаточно посвятить себя только Всевышнему. Мы находимся здесь для супраментальной реализации, это то, что ожидается от нас, но чтобы достичь этого, наше посвящение должно быть тотальным, откровенным, абсолютно интегральным. Полагаю, что вы поняли это – другими словами, у вас есть воля реализовать это.С негативной точки зрения – я имею в виду те трудности, которые нужно преодолеть – одним из наиболее серьезных препятствий является то, что невежественное и фальсифицирующее внешнее сознание, обычное сознание узаконивает все так называемые физические законы, причины, воздействия и следствия, все то, что наука открыла физически и материально. Все это неоспоримая реальность для сознания, реальность, которая остается независимой и абсолютной даже в лице вечной божественной Реальности.И это настолько автоматично, что не осознается.Когда вы рассматриваете движения, подобные гневу, желанию и т.д., то приходите к тому выводу, что они неправильны и должны исчезнуть, но когда вы рассматриваете материальные законы – законы тела, например, его потребности, его здоровье, его питание, все эти вещи – они имеют такую прочную, плотную, установленную и конкретную реальность, что она кажется абсолютно бесспорной.Значит, чтобы излечиться от этого, избавиться от этих величайших препятствий (я имею в виду привычку помещать духовную жизнь на одну сторону, а материальную жизнь – на другую, а также признание права на существование материальных законов), следует решить никогда не узаконивать ни одно из этих движений, любой ценой.Чтобы увидеть проблему такой, какая она есть, совершенно необходимо, в качестве первого шага, выйти из ментального сознания, даже из ментального описания (в высочайшем разуме) супраментального видения и истины. Невозможно увидеть вещь такой, какая она есть, в ее истине, кроме как в супраментальном сознании, и если вы попытаетесь объяснить, она немедленно начнет ускользать от вас, потому что вы обязаны давать ей ментальную формулировку.Что касается меня, то я видела эту вещь только во время переживания (1 мая 1958) и в результате этого переживания. Но невозможно сформулировать даже само переживание, и как только я пыталась его сформулировать и чем больше я это делала, тем больше эта вещь увядала, ускользала.Следовательно, если вы не помните само переживание, то вы остаетесь в тех же условиях, что и прежде, с той лишь разницей, что теперь вы знаете, вы можете знать, что эти материальные законы не соответствуют истине – это все. Они вовсе не соответствуют истине, значит, если вы хотите оставаться верными своему стремлению, то ни в коем случае не должны узаконивать это. Более того, вы должны сказать, что это немощь, от которой мы страдаем в данный момент, в промежуточный период – это немощь и неведение – ведь, действительно, это неведение (это не просто слово): это неведение, это не вещь, как она есть, даже в отношении к нашим теперешним материальным телам. Поэтому мы не должны узаконивать ничего. Мы говорим следующее – это немощь, которую мы должны перетерпеть во временно'м бытии, пока мы не избавимся от нее, но мы НЕ ПРИЗНАЕМ все это как конкретную реальность. Это НЕ имеет конкретной реальности, это ложная реальность–что мы называем конкретной реальностью, является ложной реальностью.И доказательство – я имею доказательство, потому что сама переживала это – заключается в том, что в то время, когда вы находитесь в другом сознании, истинном сознании, все эти вещи, казавшиеся столь реальными, меняются МГНОВЕННО. Существует ряд вещей, определяющих материальные условия моего тела – материальные – которые менялись мгновенно. Переживание длилось не столь долго, чтобы все изменилось, но некоторые вещи изменились бесповоротно и никогда не вернулись к старому, они остались измененными. Другими словами, если то сознание удерживалось бы постоянно, это было бы вечное чудо (что мы назвали бы чудом с нашей точки зрения), фантастическое и вечное чудо! Но с супраментальной точки зрения это вовсе не было бы чудом, это была бы самая обычная вещь.Поэтому, если мы не хотим противостоять супраментальному действию из-за темного, инертного и упрямого сопротивления, то должны признать раз и навсегда, что ни одна из этих вещей не должна быть узаконена.

    Тимофей, если бы я отстаивал СВОИ ЛИЧНЫЕ идеи по интегральной йоге, то меня можно было бы обвинить в том, что я возомнил себя Шри Ауробиндо или Господом Богом. :)
    Но я то отстаиваю НЕ СВОИ ИДЕИ, А ИДЕИ НАШИХ УЧИТЕЛЕЙ, в том числе и Сатпрема, который говорил о том, что надо ВНАЧАЛЕ реализовать психическую реализацию, а потом уж при помощи своего психического существа трансформировать своё тело.
    Поэтому-то я защищаю не своё эго, и не свой ум, а, повторюсь, ИДЕИ НАШИХ УЧИТЕЛЕЙ! С которыми я согласен и теоретически, и которые находят своё подтверждение в моей садхане.
    На мой взгляд это именно Вы в своём невежестве и самомнении игнорируете как опыт наших Учителей, так и опыт даже Сатпрема как минимум в пункте упомянутом мной выше и на который я указывал Вам уже раз десять: вначале реализация психического, а потом… А потом – видно будет!
    Вы со Славой много говорите о ментальных барьерах, которые мешают успешно практиковать садхану. Так вот, с моей точки зрения, в Вашем уме есть гораздо более прочные и более искажённые, ментальные фильтры, (чем у меня), которые мешают Вам спокойно, без ярких и пустых при этом ПО СУТИ слов и эмоций, продвигаться в Вашей садхане.
     Извините, за абсолютную откровенность этого ответа! Я в нём высказал своё субъективное мнение, и надеюсь, что Вы не воспримите это как грубость и хамство с моей стороны!

     Тимофей, я написал это сообщение до выкладывания Вами очередного отрывка из Агенды, которые, наверно, и составляют Вашу садхану (ШУТКА! :)), поэтому оно и не вписывается никак в него. Своё мнение о выложенном Вами отрывке, если на то будет воля Бога,  я выражу позже.

    Тимофей, у меня сложилось впечатление, что в текстах наших Учителей и в текстах Сатпрема Вы в ряде случаев ищите и находите не то, что в них есть на самом деле, а то, что Вам хочется в них найти. То, что не противоречит Вашим представлениям о садхане. И это - один из мощнейших фильтров ума, осознать который не только Вам, но и всем нам - очень трудно!
    

 Юрий,  но Ваше мнение есть лишь Ваше мнение. Как Вы определили как у меня движется садхана и занимаюсь ли я ей вообще ;D
 Как по мне, так, что я что Вы только и сидим целыми днями на форуме.  Ну и где тут садхана. Вы хоть обращали внимание на этот момент Юрий? 9-)
 Я лишь мечтаю о садхане и ментально разбираю книги Сатпрема и Агенду,   а Вы как я вижу очень здорово избавляетесь от ментальных фильтров целый день сидя на форуме перемывая кости мне и моему заблудшему само мнению ;D
 Два сапога пара :))))))
 Ну видимо у нас так психическое выходит на передний план - на форум ;-)
 Интересно,  наши учителя просили нас с Вами отстаивать те или иные точки зрения на их йогу и тем более целыми днями торчать на ментальном форуме? ;D

    Только по Вашим сообщениям, Тимофей, я определил что представляет Ваша садхана и как она движется! Только по многочисленным Вашим сообщениям в течение, если я не ошибаюсь, уже двух лет! :) И по очень характерному, на мой взгляд, этому всему Вашему сообщению в том числе. :) Так как всё - взаимосвязано. И содержание Ваших сообщений с содержанием Вашей садханы - тоже. Поэтому, на мой взгляд, не надо быть даже продвинутым йогом, чтобы на основании вышесказанного сделать ряд правильных умозаключений. :)

    В чём-то мы с Вами и правда схожи :): в том, к примеру, сколько времени проводим на форуме и сколько написали сообщений. :) А в чём-то - и очень, на мой взгляд, отличаемся: я имею ввиду форму и содержание наших сообщений. Так что пара сапог мы с Вами :) - только внешне, а внутренне - не очень! :)
    Наши Учителя не просили, конечно, нас отстаивать их взгляды на интегральную йогу. Просто у настоящих учеников это будет получаться само собой в каком-то смысле, даже если они не напишут ни одного сообщения на форуме. :)
     А через "торчание" :) на ментальном форуме, и через ментальные сообщения, (как я верю и знаю),  можно достучаться как минимум, до умов и чувств других людей, и внести существенные корректировки и в свои. Что уже не маловажно! :)
     Всех Вам благ в садхане и в жизни, и до новых встреч на форуме! :)

 Юрий,  что касается лично меня,  то за эти два года Ваши сообщения лишь только касались моего ума, но так его и не изменили, думаю и не изменят. Потому что никто ни на форуме,  ни в центре, ни на вебинаре не сдвинул направление моего ума. Может я упёртый баран ;D может.
 Что касается чувств, то это связано лишь с Матерью и Сатпремом.  Там да, там настоящие глубинные чувства, которые заставляют меня читать их книги и искать источник и реальность где эти чувства есть всегда.

 А что якобы Вы наставили меня на путь истинный своими сообщениями, так считаю лишь это пустой болтовнёй на форуме, которая как раз и овлекает от настоящей садханы.  Если убрать все сообщения наших с Вами споров, то моя садхана ни на йоту не пострадает,  а будет более реальной и дейсвенной. Сколько глупо потрачено энергии (и даже в этом последнем сообщении) и времени,  это реальная глупость :-X
 Так что и Вам всех благ Юрий :) 9-)

Агенда, т.7   11 июня 1966.
Причина в том, что когда ты садишься писать, то снова входишь в ментальную атмосферу, атмосферу человеческого разума. И этот переход почти незаметен, ведь есть большая привычка думать, выражать себя, чувствовать в ментальной человеческой атмосфере… и эта атмосфера по сравнению с человеческим индивидом кажется чем-то очень широким, очень комплексным, очень пластичным (и у тех, кто движется в ней, уже есть ощущение высшего интеллекта и исключительного понимания и т.д.), но с точки зрения Истины эта атмосфера такая искусственная и УСЛОВНАЯ! Это очень крепкая условность, претерпевающая небольшие изменения, перемены согласно времени, эпохе, но у нее есть некое постоянство. Это производит на меня впечатление… [Мать делает жест вращения вокруг своей головы] шара, внутри которого находишься, и этот шар светлый, но такой искусственный!
…
Но переживание этого утра было светлым благодаря тому, что я ЖИЛА в Истине. У меня было переживание и того, и другого: истинной атмосферы и обусловленной атмосферы. И эта условность не локальная и не обусловлена временем, моментом или местом, это не так: это всевозможные условности, РОЖДЕННЫЕ человеческим сознанием и приобретающие всевозможные нюансы — очень гибкие нюансы — приобретающие нюансы и изменяющиеся согласно потребности, но это действительно условности. Это производит на меня впечатление раздутого шара — огромного, величиной с землю, гораздо большего, чем земля.

И одновременно у меня также было переживание (я очень часто имела это переживание) того, что когда живешь в этом Свете, есть совершенное понимание, и это не что-то отраженное или видимое, не так… это что-то, что ЕСТЬ, существует: живой Свет. И как только хочешь выразить это, сразу же оказываешься в том раздутом шаре, и тогда все становится обусловленным (даже не произнося слова: просто говоря это самому себе). Когда находишься в такой позиции (жест неподвижной обращенности к Высотам), тогда есть Эта Вещь. Как только хочешь сформулировать это, и, даже больше, записать это, тогда словно возвращаешься в раздутый шар, и все становится обусловленным. До такой степени, что в последние дни мне очень трудно, когда я активна, написать что-то, столь плоским, сухим и искаженным кажется мне это.

Добрый день.

«Об этом уже так много было сказано, что кажется излишним повторять, что малая толика практики ценнее бесконечных разговоров. Те силы, которые человек тратит на толкование учений, несомненно могли быть потрачены с гораздо большей пользой на преодоление в себе какой-то слабости или недостатка.» Мать, 10 января 1958 г.


"…если вы искренне хотите помочь другим и миру, лучшее, что вы можете сделать, - это самому быть таким, какими вам хотелось бы видеть других, и не только для того, чтобы служить примером другим, но для того, чтобы быть центром распространяющейся силы, который самим фактом своего существования вынуждает изменяться и весь остальной мир."
Мать.

Тим, Путник, просто вам обоим нужно реально встретиться и обстоятельно поговорить с глазу на глаз. Физически пообниматься и пообменяться физическими улыбками. Вот тогда будет разумно и результативно!

Просто чрезмерное и длительное виртуальное общение - разрушающе-негативно сказывается на существе, здоровье и особенно психике. И появляется именно тот "виртуальный" шар, о котором упомянула Рут  ;-)
Впрочем, это относится и ко мне :)

Нурну, совершенно с Вами согласен.  :) И это относится не только к йоге, но и в обычной жизни это работает. Если переписываешься с пользователем по почте, то ждать можно все что угодно - эскалацию на руководителей любого уровня как минимум  :)  А потом подходишь к человеку, говоришь с ним и все меняется. На самом деле поразительный факт физического, а не только ментального контакта.

Тимофей, меня в этом отрывке вот это очень сильно привлекло:
"Чтобы увидеть проблему такой, какая она есть, совершенно необходимо, в качестве первого шага, выйти из ментального сознания, даже из ментального описания (в высочайшем разуме) супраментального видения и истины. Невозможно увидеть вещь такой, какая она есть, в ее истине, кроме как в супраментальном сознании, и если вы попытаетесь объяснить, она немедленно начнет ускользать от вас, потому что вы обязаны давать ей ментальную формулировку."

Да,  Слава.  Этот момент как бы даёт ощущение в разнице того, где мы сейчас находимся пребывая в ментальном сознании и того каким можно видеть или знать окружающую действительность и все предметы вокруг.  Что самое интересное,  один из первых шагов и одна из первых масок к иному бытию и видению, это как раз ментальная маска. Например Павитра именно этим занимался в самом начале,  но достиг ли он супраментального видения?  Или чтобы достичь супраментального видения нужно сдёрнуть не только ментальную маску но и витальную? И опять возникает противоречие;  допустим мы двинулись вверх,  а не вниз, мы преодолеваем двигаясь вверх все слои разума, витал остался в покое где то внизу, значит двигаясь вверх мы преодолели всего лишь один огромный пласт разума с его моножеством возвышенных уровней? Это интересно.  А если мы сразу, сдесь в теле без подъёма преодолеем ментальное восприятие и сам ментал, то куда мы попадаем?  Да я помню слова Шри Ауробиндо: что многие проскакивают высшие слои разума и теряют сознание в высшем свете Абсолюта и ничего не помнят,  связь плавного перехода потеряна.

 Интересно что Мать говоря эти слова была уже в процессе йоги тела.  Но она ведь говорила такие вещи не только одному Сатпрему но и ученикам в ашраме,  и кстати даже печатали в бюллетени отрывки и опыты которые вошли в Агенду.

Тимофей, но я совсем не призываю Вас двигаться вверх от ментальной маски. Двигайтесь вниз. В этом случае после ментала Вы попадете в витал и далее, и в витале очень много подпланов. Это подробно у Сатпрема в "На пути к сверхчеловечеству". Мне кажется там путь вниз очень хорошо описан. Про Павитру ниже.  9-)

Агенда 14 сентября 1971.
Павитра никогда не жаловался! (смех)
Я очень часто вижу Павитру, почти каждую ночь.
Может быть, ему так нравится.
Я видела его даже прошлой ночью: он был в Японии.
Когда они ушли?
Амрита ушёл 31 января 1969 года, а Павитра – в мае, 16 мая.
А! Павитра ушёл позже.
Ты знаешь, время и я…
Павитра здесь, он очень активный, он остаётся рядом со мной, я вижу его очень часто. Амриту я вижу не столь часто. Павитра поначалу растворился во мне, и я мало-помалу восстанавливала его форму, а когда он полностью был сформирован, я отделила его от себя, и он остаётся возле меня.
Что он делает?
Он встречается с людьми, делает всевозможные вещи.
Какую работу он ведёт?
Он встречается с людьми, беседует, но он здесь, он не покинул земную атмосферу. Амрита ушёл отдыхать; Павитра здесь, в тонком физическом – там, где Шри Ауробиндо, и это то физическое, которое имеет сильную тенденцию материализоваться.
Посмотрим…

Нет нет Слава,  я вовсе не пытаюсь сейчас что то отбросить или кого то осудить. Мне сейчас вообще безразницы вверх или вниз,  лишь бы кудато к истине реальности вещей.  Я пытаюсь понять кто как и куда шёл и как разворачивались эти процессы.  Этот отрывок про Павитру я помню (спасибо что привели его сейчас), но мне интересен сам процесс и имел ли это видение Павитра находясь по эту сторону, в теле.
 Ведь Сатпрем находясь в теле встречал именно умерших, и что самое странное что там он встречал не только продвинутых йогов как Павитра, но и самых зарядных людей ???

    Подумал сейчас о том, что когда с человека срываются теми или жизненными обстоятельствами ментальные и витальные маски, то есть высшая окультуренная часть их индивидуального ума и чувств, то в очень большом проценте, мы получаем из нормальных цивилизованных людей страшных для себя и других бешенных животных.
    Может быть, перед тем, как снять маску, надо быть уверенным в том, что за ней - божественный лик, а не страшный оскал подсознания? Может природа специально наделила нас сейчас масками, как неким средством самозащиты нас от нас самих, и защиты окружающего мира от нас  - несовершенных? Может маска - это наш эволюционный предохранитель, срывать который до времени - это совершать акт самоубийства?!

Возможно находясь по эту сторону он еще не имел, ведь это было самое начало даже опыта Матери.
По поводу заурядных людей по ту сторону, но ведь и Павитра с кем-то там общался, когда был уже по ту сторону, навряд ли только с йогами  :)
"Что он делает?
Он встречается с людьми, делает всевозможные вещи.
Какую работу он ведёт?
Он встречается с людьми, беседует"

А по поводу процесса, меня тоже очень интересует как мы соединим Сознательно тут нашу видимую реальность и то. По-видимому, каким-то образом у нас это получится.  :) Или как Павитра осознаем это уже на той стороне  :)

Юрий, конечно, это так и никто никогда не сможет снять с себя любую маску пока на это не будет решение божественного.
Наличие бешенных животных мне кажется это несколько другой аспект нашего существования. Опять таки временно санкционированный единым.
По поводу индивидуального решения  и развития, на мой взгляд  риск есть в любом развитии. Во всяком случае с точки зрения индивидуального сознания и  пока мы эволюционируем из несознания.
На самом деле я в целом тоже за постепенную и безболезненную для индивидуального сознания эволюцию как и Вы. Вот только божественное в нас иногда принимает другие решения.

Юрий, а где Вы такие случаи срывания масок наблюдаете?  По телевизору и в окружающих?
 Да, по телевидению постоянно показывают случаи как человек превращается даже не в животное а в некое витальное существо, но он не сорвал ментальную маску,  у него сорвана моральная маска и он выпадает из социума как неудобный элемент. Где то в Жизни Божественной Шри Ауробиндо пишет что человек всегда бунтует против системы, даже действия преступника это некий бунт и несогласие с условиями жизни. Вообще это всегда бунт против не свободы,  закованного существа в материю.  Нет, я ни в коем случае не оправдываю действия преступника, но все эти случаи это не есть то истинное срывание масок.  Павитра тоже в самом начале своей садханы срывает ментальную маску (по крайней мере описывает это в своём дневнике). Я считаю это мягким способом.  У Сатпрема маска пала на Цейлоне,  когда в него вошла сила и сказала что "не стоит думать над тем в каком ужасном физическом и моральном положении он оказался" и маска пала.  Но даже после падения этой маски его видение реальности не изменилось,  он ещё долго не понимал то о чём говорит Мать.
 Мне же интересно то о чём говорит Мать.

В письмах Шри Ауробиндо отвечает ученику что самостоятельный волевой подъем в высшие регионы духа опасен и сложен, если он происходит не из психического и не с психическим.  Любой выход за пределы человеческого диапазона опасен для человека. Но вспомните главу "Солнечный путь" из "На пути к сверх человечеству", там Сатпрем описывает видение ментальных и иных вибраций именно из сердечного огня - из психического.  Именно с позиции пылающего огня в сердце всё должно происходить,  срыв любой маски,  иначе мы превратимся либо в оккультиста , либо в маньяка.

Вы говорите что нужно всё делать через устойчивый контакт с психическим, что говорить итем более пытаются реализовать иные действия в йоге без этого опасно. Я согласен.  Так давайте говорить о психическом и о его реализации.  Поддерживайте тему "Какое оно психическое существо? ", держите наши сознания в этом русле активизируя эту тему свежими мыслями и сообщениями.  А если о психическом уже нечего говорить , его нужно просто реализовать,  то и форум не нужен,  достаточно сайта, где будет оповещение о новой книге или статье и о времени выхода очередного вебинара, да и то, тем кому не нужны вебинары и эта информация будет пустой и не нужной.

Тим, конечно нужно разговаривать и общаться, иной раз даже описание практики  одного человека может помочь кому то  другому, хотя и не всегда конечно.

Психическое лучше получается ощущать как раз  не концентрацией на огне, дело в том, такое ощущение огня зачастую  собственно не имеет отношение  к внутреннему мистическому огню. Простой пример, когда замерзли руки или ноги, бывает достаточно послать туда разогревающее сознание, и они действительно через некоторое время  разогреваются, ногам и рукам становится теплее, вообще так может получится путем концентрации сознания в любой точке тела, даже не обязательно в сердце. Психический огонь иначе воспринимается, об этом есть в Упанишадах, там они говорят о психическом огне, как совсем о другом огне, действительно глубоко сокрытом в нас.

Лучше всего вначале менять своё восприятие окружающего мира, людей, событий, т.е. пытаться вновь и вновь смотреть вокруг себя с некой любовью, пусть ещё и не сформированной окончательно , но как бы растущей и становящейся довольно устойчивым постоянным фоном в нашей  жизни. Вначале возникает ощущение умиротворения, удовольствия от жизни, как таковой и не имеющей под собой определенной причины, вроде просто нравится эта жизнь, этот мир, всё вокруг. Если такое состояние будет частенько возникать и даже расти, оно непременно изменит что то в нас, снимет закупорки из негатива. Такое состояние не является чем то искусственным, хотя и вначале будет не просто поддерживать его , ведь больше всего из всех мыслей, что лезут в течение дня  человеку в голову,  носят как раз негативную или обличающую кого то в чем то окраску. Вот их нужно в первую очередь убирать, если есть желание открыть в себе психическое. :)

Слава,  а меня вот этот момент очень заинтересовал. Ту показано на какой основе происходит разделение духовной жизни и материальной.  Но как упразнить эти устоявшиеся законы тела и материального мира чтобы духовная и материальная жизнь были по одну сторону ??? Ведь как не крути, но духовная жизнь у каждого из нас внутри,  а с наружи мы обычные люди.


С негативной точки зрения – я имею в виду те трудности, которые нужно преодолеть – одним из наиболее серьезных препятствий является то, что невежественное и фальсифицирующее внешнее сознание, обычное сознание узаконивает все так называемые физические законы, причины, воздействия и следствия, все то, что наука открыла физически и материально. Все это неоспоримая реальность для сознания, реальность, которая остается независимой и абсолютной даже в лице вечной божественной Реальности. И это настолько автоматично, что не осознается. Когда вы рассматриваете движения, подобные гневу, желанию и т.д., то приходите к тому выводу, что они неправильны и должны исчезнуть, но когда вы рассматриваете материальные законы – законы тела, например, его потребности, его здоровье, его питание, все эти вещи – они имеют такую прочную, плотную, установленную и конкретную реальность, что она кажется абсолютно бесспорной.Значит, чтобы излечиться от этого, избавиться от этих величайших препятствий (я имею в виду привычку помещать духовную жизнь на одну сторону, а материальную жизнь – на другую, а также признание права на существование материальных законов), следует решить никогда не узаконивать ни одно из этих движений, любой ценой.

Да, в мыслях я могу отвергнуть все эти устоявшиеся законы тела и природы,  но они никуда не денутся, но мы же не оккультисты и молнии направлять как Теон в стороны не собираемся, тем более что в случае с Теоном и мадам Теон это так ничего и не решило.

Тимофей, я не знаю ответа на Ваш вопрос.  9-) И думаю, что каждый человек сам найдет со временем ответ на него. Когда-нибудь объединение внутреннего и внешнего произойдет. И наверное, чем настоятельнее вопрос, тем быстрее это произойдет.

Слава, думаю дальнейшее продвижение по Агенде даст нам некоторые ключики к этому объединению. Вот только меня одно печалит. Правильно рассуждать на эти темы это конечно хорошо, но вот воплотить как говорится в своей плоти эти движения и переживания, вот настоящая цель. Мать всю жизнь к этому двигалась,  да и Сатпрем ???

     РАЗНИЦА МЕЖДУ АНАНДОЙ И ЛЮБОВЬЮ.

     «Некоторое время назад я сделала вот какое открытие: кто-то спросил меня, есть ли разница между Анандой и Любовью; я ответила «нет». Тогда этот человек задал следующий вопрос: «Но почему же так, что одни люди чувствуют Ананду, а другие чувствуют Любовь…» Я ответила ему: «Да! Ананду чувствуют те, кому нравится получать, у кого есть способность принимать; а Любовь чувствуют те, кто имеет способность отдавать.» Но это одно и то же: мы принимаем что-то как Ананду и отдаём это же как Любовь.»
       («Агенда Матери», т.4, 1963 г., стр. 250, 17 июля)

     Общенье с Богом – радость и покой,
     Общение с людьми – любовь и состраданье. (1995)
  

10 мая 1958 AGENDA, v.1, p.154-159

Сегодня утром я внезапно взглянула на свое тело (обычно я не смотрю на него – я внутри него, работая), я взглянула на свое тело и сказала себе: "Посмотрим, что сказал бы некий свидетель об этом теле?" – тот свидетель, о котором Шри Ауробиндо говорит в Синтезе Йоги. Ничего особенно замечательного. Поэтому я сформулировала это так (Мать читает сделанную запись):
"Это тело не обладает ни бесспорной властью бога, ни невозмутимым спокойствием мудреца".
Тогда что же?
"Это как бы и всего лишь ученик, приближающийся к сверхчеловечеству".
Это то, чем оно пытается быть . Я очень хорошо видела и понимала, что путем концентрации я могла бы придать ему положение абсолютной власти вечной Матери. Когда Шри Ауробиндо сказал мне: "Ты это Она", он тем самым подарил мне это положение абсолютной власти. Но поскольку я имела внутреннее видение этой истины, то очень мало концентрировалась на несовершенствах физического тела – я не беспокоилась об этом, я только использовала его как инструмент. Шри Ауробиндо делал садхану для этого тела, которому оставалось лишь оставаться постоянно открытым для его действия.
Потом, когда он ушел и я вынуждена была сама делать ЙОГУ, то чтобы быть способной занять его физическое место, я могла принять состояние мудреца, что я и делала – я была в бесподобном состоянии покоя, с тех пор, как Шри Ауробиндо покинул нас. Когда он оставил свое тело и вошел в мое, он сказал мне: "Ты продолжишь, ты завершишь работу". И тогда я наложила покой на это тело – спокойствие тотального открепления. И я могла бы оставаться в этом состоянии.
Но, в известном смысле, абсолютное спокойствие означает уход от действия, так что нужно выбирать между тем и другим. Я сказала себе: "Я не исключительно это, не исключительно то". И, действительно, делать работу Шри Ауробиндо – это реализовывать Супраментальное на земле. Поэтому я начала эту работу и, собственно говоря, это и было единственной вещью, которую я требовала от своего тела. Я говорила ему: "Теперь ты должна установить правильно все, что находится в беспорядке, и постепенно реализовать это промежуточное сверхчеловечество – промежуточное звено между человеком и супраментальным существом или, другими словами, тем, что я называю сверхчеловеком".
И это то, что я делала в течение последних восьми лет, и даже гораздо более этого – в течение прошлых двух лет, с 1956 г. Теперь это повседневная работа, ежеминутная.
Вот где я нахожусь. Я отказалась от бесспорной власти бога, я отказалась от непоколебимого спокойствия мудреца... чтобы стать сверхчеловеком. Я все сконцентрировала на этом.
Увидим.
Я учусь работать. Я только ученик, просто ученик или подмастерье – я учусь ремеслу!


 

Интересно,  а ведь позади у Матери такой огромный духовных и оккультный опыт.
 Но в теле  (тело подмастерье) всему нужно было учиться заново. Очевидно это от того, что работать в теле приходится с другим и по другому. Несомненно,  способность концентрации и работы с энергиями и сознанием сдесь главное оружие и инструмент.  Потому что спуск в тело это и есть работа с вибрациями которые окружают материю и пронизывают её.

 Легко представить,  как на пример мы далеки от тела в момент пребывания на форуме или ментального созерцания красивых пейзажей или в моменты общения.   :)
 Но всё это должны мы увидеть и почувствовать именно материей а не бинокулярным зрением.
Действительно,  когда из глубин сердца поднимается волна неистовой вибрации ко всему,  то как бы теряешь внешний контакт с поверхностной реальностью, иное восприятие мира, не через внешние чувства.
 Кокое же восприятие реальности чистой материей? Надо отметить что по видимому чистая материя и становится для нас частью всей материи. ???

Очевидно что в момент медитации мы ближе к чистой материи,  ведь мы должны остановить метальную и витальную деятельность (эт смотря какая у нас медитация).

8 августа 1958 AGENDA, v.1, p.186
Примечательно, что те вещи, которые вы поняли в своем сознании... вновь появляются как проблемы, которые вы должны решить в клетках тела. В клетках две вещи присутствуют разом. Тело согласно с тем, что божественное Присутствие повсюду, что все Божественно, – оно живет в этом; и в то же время, оно уклоняется от определенных контактов!
 Этим утром я видела обе вещи одновременно, и я сказала: "Господи, я вообще ничего не знаю!".
Там (жест над головой) все было решено, я могла бы написать тома о том, как решить то или это, как делается синтез и т.д., но здесь (тело)... Я живу в этом синтезе, спотыкаясь. Эти две вещи сосуществуют, но все же это не ТО (жест, ладони сведены вместе, указывая вверх).
(молчание)
Что за проблемы возникают! Если была бы эпидемия чумы или холеры, например, то смогла бы супраментальная Сила в клетках, супраментальная реализация восстановить порядок из этого беспорядка, который допустил возможность вспышки эпидемии? Я не имею в виду индивидуальный уровень – индивидуально, если вы находитесь в определенном состоянии, то вас эпидемия не затронет – я говорю не об этом, я говорю безличностно.
Мы не знаем ничего. Мы верим, что знаем, но как только дело касается этого (тела), мы не знаем ничего. Когда мы в тонком физическом, мы знаем все, мы живем в блаженстве – но здесь мы не знаем ничего, ничего, абсолютно ничего.





 Интересно,  почему знания в сознании не "работают" в теле?
 Это немного странно ???
 Но всё таки ментально мы управляем телом, но управляем внешней деятельностью, даже йоги останавливают сердцебиение и все жизненные процессы. А могут ли влиять они на био процессы в крови или в клетках...
 Но всё таки Мать работала не с биохимией тела, а с энергиями тела, или с сознанием тела.
 В чём отличие старых школ йоги с пранами от этого нового пути?
 Интересно,  почему Шри Ауробиндо не передавал это знание Матери?
 Но они ведь стали нисходить в тело ещё вместе, в чем заключалось это нисхождение если Мать в последствии ничего не знала?

   

Думаю правильнее переделать эти две фразы по другому.  :)

Шри Ауробиндо передавал знания своих опытов Матери автоматически, а нисходить Мать стала самостоятельно после ухода Шри Ауробиндо.

В общем почему так правильнее… У них было единое сознание на двоих… легче наверное привести пример с близнецами, когда с одним из них случается какое то тяжелое событие, травма или даже смерть, то второй тоже чувствует и переживает состояние своего близнеца, хотя и не точно так же, раз непосредственно с  ним, с его телом это не случилось, но вот связь между близнецами сильная,  поэтому передача состояния одного другому имеет место быть.

Так было у Шри Ауробиндо и Матери, он передавал ей свои опыты, это да… но  вот непосредственно  в своем собственном теле Мать   переживала их позже.
Например тот случай, где ей пришлось самой спускаться в подсознательные зоны, у неё навернулись слезы на глазах, когда поняла, что пришлось  там переживать Шри Ауробиндо. Значит до этого Мать не участвовала непосредственно  сама в таком опыте, иначе бы знала о нем раньше, т.е. тогда Мать  получала автоматически от Шри Ауробиндо  ЕГО опыты.
В этом контексте слова Матери в Агенде будут верными, обладать знаниями можно лишь пережив любой опыт  в своем теле самостоятельно.

Тим, почему странно. Мне кажется это очень логичным. Знания в типах сознания с принципом разделения (любые ментальные планы вплоть до Надразума) должны были уйти, чтобы в теле Матери мог проявиться другой тип сознания супраментальный, в котором нет этого принципа разделения в своей основе.
Отличие старых школ йоги как раз в том, что они либо оставались в рамках этого ментального принципа разделения даже воздействуя весьма эффективно на тело, либо переходили в сознании сразу к непроявленному (где конечно тоже нет разделения, но нет и проявления).

Слава,  тогда логично спросить: зачем нужны эти ментальные знания,  если в теле они не работают? Напрашивается единственный ответ - лишь для того чтобы подвести нас к черте где начинаются иные опыты и иные принципы познания и знания. Ментал нужен чтобы перешагнуть ментал? Витал был превзойдён не осознанно,  ментал мы должны превзойти самостоятельно и осознанно,  но почему в тело, в материю?
Бог должен родиться в теле, как человек.

Тим, я думаю, что вопрос "зачем" это не ко мне.  :) Я тоже могу спросить Господа "зачем" так сложно, можно же было просто создать камень, а потом вдохнуть в него сразу супраментальное сознание?  :) Для ума Шри Ауробиндо отвечал на этот вопрос в "Жизни Божественной".

Галина,  Мать рассказывала, что когда она начала низводить энергии уровней надразума,  то у учеников начали появляться всякие творческие способности и возможности.  Шри Ауробиндо сказал на это, что это не то что нужно реализовать и воплотить, не ради чудес надразума эта работа. Тогда Мать всё это резко прекратила и они начали нисхождение на уровень тела, с ментального уровня на витальный и на уровень тела. Тогда ученики начали "ворчать"  и даже немного приходить в уныние и отчаяние, но такова интегральная йога.
 Возможно Мать была гораздо менее осознанна на уровне тела, но Шри Ауробиндо мог ей хотя бы что то объяснять, нет, Мать училась заново.  Почему он ничего ей не сказал  ???

Слава,  мне кажется тут не так всё просто.
 Мать была знакома с "Жизнью Божественной", наверняка.  Если я не ошибаюсь, Сатпрем лазал по джунглям с Жизнь божественной " подмышкой".

Все что он мог сказать было бы только ментальным переводом и соответственно бесполезным для Матери, так как у нее проблем с умом и виталом не было.  :) Он сделал гораздо больше в момент перехода передал супраментальное сознание своего тела в ее тело для продолжения работы в физическом.

Тогда возможно я не понял Ваш вопрос.

Тим, можете найти конретный текст? Помнится там речь была о другом, когда Шри Ауробиндо сказал такие слова Матери, это шли чудеса из окульных миров,  потому и не тот путь, Мать убрала всё, согласилась с Ш.А.

Думаю, «супраментал»  не эквивалент понятия «безментал» или отсутствующий ментал.
Мне понятен такой принцип, ничего не исчезает, а  получает свои новые возможности в ином расширении. Для простоты такой пример можно привести, двухмерная плоскость не исчезает в трехмерном пространстве, она в него вложена, просто восприятие сознания, не выходящего из двухмерной плоскости будет другое, более ограниченное по своим возможностям,  чем в трехмерном пространстве., ну и четырехмерное пространство аналогично не стирает предыдущих трех, они тоже включены в него, хотя разница восприятия в нём, по сравнению даже с трехмерным будет значительной, причем даже очень значительной.

Слово супраментал как раз намекает  на не убирание ментала, а на расширение сознания, превосхождение ментала, т.е. оно будет больше и уже другим, чем просто ментальное.

О!
 То есть для нас эти знания полезны, а для Матери они уже были бы бесполезны?
 Что значит нет проблем с умом и виталом? Они не мешают или что?

 Получается что супраментальное сознание было в теле Матери,  но она всему училась заново в теле, как подмастерье.  Как это так?
 Сатпрем,  тоже обнаружил нечто в теле,  но ему Мать так конкретно ничего не передавала ???

Галина,  это логично (на счёт реальностей в пространстве), но все эти реальности есть восприятие ментального сознания.
 Что для вас есть двухмерная реальность, как в ней быть и какому уровню в нас она соответствует?

Мы даже во внутреннем сознании  не равны Аватарам. Тим, или Вы считаете по другому?  :)
Нет проблем с менталом и виталом, значит что менталом или если хотите Надразумом она и так все знала, слова были бы лишними.
И все в свое время было даже для Аватара.

Это было в "Вечерних беседах" и говорил об этом Шри Ауробиндо. Речь шла о низведении Надразумных богов Матерью в учеников.

Слава,  ну конечно я не ставлю себя рядом с Ними :)

 То есть если она всё знала, значит учиться всему заново означает что? Учиться тому чего незнаешь?

Тим, я правда не понимаю в чем Ваш вопрос?  :) Это принцип эволюции развития от несознания, потом несовершенного сознания ко все большему сознанию. Сознание конкретного человека открывается новому принципу сознания (сознания другого плана) или другому измерению сознания через свою эволюцию. Естественно с учетом сил которые в данный момент проявлены на физическом плане. Если бы Ваша душа хотела сразу проявиться в физическом супраментале, то наверное она родилась бы через тысячу лет.  9-) А так она решила еще побарахтаться в переходном ментальном периоде...  :)

Если упрощать: c начала у Вас был инструмент с принципом разделения для обращения с вещами, потом у Вас появился инструмент с сущностным принципом единства внутри себя. Разве при этом не надо учится заново обращаться с вещами во внешнем мире?

Да, примерно так я и понял.
 Кстати именно здесь,  на форуме здорово проявляются препятствия разума. Каждый понимаете и трактует по своему один и тот же текст.  Это интересно.
 А витал,  О!
 Вот тема гуру,  как раз из витальных областей.
 И если это всё перемешать (ментал и витал) в одгом флаконе,  то получается такач суспензия, что ни тела, ни уж тем более супраментала сроду не разглядеть, хотя тело то вот оно,  совсем рядом,  может и супраментал не так уж далеко,  как мы его себе представляем ???
 ( я немного отвлёкся :))

Тим, мы живем в трехмерном мире.
 Но могу привести условный пример, не мной придуманный, но частично приближающий понимание. Если взять пруд и рассматривать только  верхнюю плоскую поверхность пруда, без всякой  толщины, то для таких же плоских существ живущих и плавающих только на поверхности пруда ничего не будет существовать как выше пруда, например  небо, птицы в нем, деревья на берегу, так и нет у них понимания глубины пруда, хотя там  будет такая же знакомая им среда, т.е. водная. Если бы они могли выйти из  этой тонкой  поверхности, т.е. из плоскости попали бы в объемное восприятие мира, тогда для этих существ сразу же всё изменилось бы.

Соответственно разница в четвертом измерении будет не меньшей, если сравнивать нашу жизнь, хоть и объемном, но всё таки трехмерном  мире.

Слава,  можно считать это ответом на мой непонятный вопрос 9-)
 Хотя у меня вопросов ещё будет много,  Агенда длинная
 Но там и возможно столько же ответов.
 Думаю и разъяснения нужно выкладывать :)

Слава, ну если учесть, что впоследствии  Шри Ауробиндо объяснял всё таки  разницу в понимании и важности Надразума, причем отвечал на вопросы в письмах неоднократно об этом, можете найти.  Не возможно пройти в супраментал, не проходя уровень Надразума,проход как раз там . А мир Богов берет начало в Надразуме, но по уровню лежит ниже.

Есть и еще более простая аналогия из нашей прошлой эволюции. Сначала мы использовали средство передвижения лошадь, потом машину, потом самолет. Знание принципов управления лошадью не помогут в управлении машиной, принципы управления машиной не помогут в управлении самолетом.
Другой вопрос а почему не сразу самолет... и зачем вообще эволюция, зачем зло и неведение.  Ну так решил Единый в своем сознании, так как он беспредельный и допускает все возможности в своем бесконечном сознании. Более логично для ума это в "Жизни Божественной" есть. А в опыте зачем мы поймем когда пересядем на самолет.  9-) 

Галина,  в том то и дело что не существует таких двумерных существ,  это фикция нашего разума. Точнее это реальная иллюзия.
 По сути,  мы всегда существуем в собственной иллюзии,  но как относительно двухмерных трёхмерная реальность всегда существовала, так же и относительно нас всегда существует супраментальная реальность,  но мы не можем в неё войти, почему?  Потому что живём на том основании, на котором можно допустить существование двухмерных существ, а это всё есть условия ментала. Значит все эти четыре реальности есть иллюзии разума, значит разум основное препятствие ???

Галина, я не буду утверждать категорично какому пути кто должен следовать индивидуально. Наверное разные варианты возможны.  Мне кажется Мать прервала связь учеников с богами потому что эволюционная задача в тот момент была немного другая. Так как в физическом и в человеке есть прямое присутствие высшего божественного в виде психического, то возможно не всем надо исследовать Надразумные планы и только после этого переходить к Сверхразуму.

 Это могло бы быть логичным при условии,  если бы Мать не перекрыла этот поток нисхождения Богов надразума :(E

Слава, так и спуск тогда не нужен…берем сразу и высвобождаем психическое полностью, убираем (не знаю как) корку ментала, витала, старое  сознание тела и вуаля

Если цель пережить божественное без проявления его истины в материальном как видим его мы физически, то да так и есть. Но почему-то божественное не захотело остановиться на этом как на цели человека. Оно хочет, чтобы даже то что оно проявило в "несознании" тоже пережило высшее сознание. А сознание психического может быть направлено как на уход от мира, так и на его трансформацию. Или чье-то психическое сначала захочет надразум, а потом захочет проникнуть в тайну несознания. Психическое это эманация высшего божественного и в своей сути оно выше чем любой бог надразума.

Слава, причем тут Боги Надразума? Там их нет, есть начало оттуда в мир Богов, причем как ментальных, так и витальных, которые и называют окультные миры. Но сам Надразум это совсем другое. Как раз опыты Сатпрема и описывают подъем туда, причем переживания всегда имеют физические ощущения.

Там как раз и переживается Божественное сознание, но здесь на земле такое переживание будет гораздо глубже, только вот сразу у вас не получится его здесь открыть, именно из за всех этих корок. :)

Галина, у меня другое понимание Надразума, и переживаний Сатпрема  9-)
В надразуме остается принцип разделения в своей сути несмотря на все их возможности синтеза, и божественных переживаний.
Сатпрем описывает опыт переживания Супраментала/Сверхразума, также как и опыты Матери в Агенде.

Письма о йоге.

Нет опасностей в надразуме – это только нижнее сознание неправильно употребляет влияния надразума или высшего сознания, это может представлять опасность. Также, нет надразумной Лжи. Надразум - часть Неведения в том смысле, что он есть высочайшая истина, которой может достичь Неведение, но знание все еще разделено и потому, может быть лишь знанием частей и аспектов Истины, а не интегральным знанием. И будучи таковым, оно может быть неправильно использовано и обращено Умом в ложь.

* * *

Опыт надразума не обязательно освобождает от нижних витальных и физических движений: это изменяет их только до определенной степени и готовит их для великой Истины.

Слава, куда по вашему мнению поднимается Сатпрем с физическими ощущениями… причем пишет что восходит от вершины к вершине? Еще в своих описаниях Сатпрем говорит про Небо. Если эти вершины, это Небо не имеет отношение к планам сознания, то где они вообще находятся? Просто какие то вершины подвешенные  в чем то неизвестном, или небо не понятно какое. Можете прочитать опыты Сатпрема. Ссылка выложена., там довольно много об этом сказано.

Слава, есть тексты Шри Ауробиндо о проходе из  Надразума в Сверхразум .

Галина, на мой взгляд в этих опытах его физическое/клеточное сознание поднималось к супраментальному. Там тоже может быть одна вершина за другой в проявлении. Шри Ауробиндо писал, что эволюция вообще бесконечна и в супраментале много планов, и далее в Сат-Чит-Ананде.  Небо  - это символ. Он же с нами общается, еще с ментальными существами.
Про переход от Надразума в Сверхразум я не против обсудить цитаты, в которых Вам кажется однозначным утверждения, что человек в эволюции должен обязательно сначала пройти через Надразум и потом в Сверхразум. Их ведь тоже мы можем по разному понимать. И еще один момент. Я раньше приводил цитату Матери в Агенде про Сатпрема и его связь с Надразумом (что в нем проявлялся Надразум). В связи с этим мне кажется, что может быть ситуация когда человек и так уже пережил раньше этот опыт Надразума, а сейчас цель эволюции в другом и ему это уже не так интересно и не удовлетворяет глубинную потребность. Это сильно, на мой взгляд, ощущается в Сатпреме. Ему надо было сделать переход к другому.

Вот слова Сатпрема, точно не клеточное поднималось. :)

"Если смотреть на это логически, то слова весьма неадекватны, когда я говорю об этом восхождении "материального сознания". Это не может быть телесным сознанием, собственно говоря - то есть, сознанием клеток, молекул, и т.д. - так как, если бы оно поднималось и выходило бы из тела, сердце остановилось бы и случилась бы каталепсия или смерть. Значит, должен существовать другой уровень материальности. Возможно, это физическое сознание, т.е. то, что формирует это тело: его атавизмы, привычки, его заученные реакции"


Вот тоже слова Сатпрема.

5 августа 1982
   
   Надо посадить свои корни в солнце, вместо того, чтобы сажать их в эту тёмную почву несчастий. В самом деле, чувствовать, что впитываешь солнце снизу.    *
   
   Впечатление, словно повторяется нечто такое, что я пережил, когда стал саньясином в 58ом, но на этот раз в теле - Огонь, который всё поглощает.
   И что-то святое медленно проявляется.

Из Писем о Йоге. Шри Ауробиндо

* * *
Физическое, конечно, является основой, тогда как надразум находится между двух полусфер. Нижняя полусфера должна содержать в себе весь ум, включая его более высокие планы, витал и физическое.
Верхняя полусфера содержит Божественное существование-сознание-блаженство со сверхразумом в качестве средства своего самовыражения. Надразум пребывает в верхней части нижней полусферы и является переходным или промежуточным планом между двумя (полусферами).

Супраментальная трансформация может прийти только когда крышка между нижней и верхней полусферами, или половинами существования,  убрана и вместо надразума уже сверхразум становится ведущей силой существования, но об этом сейчас ничего сказать нельзя.

* * *

Переживание огромного пространства золотого света на вершине горы пришло потому, что я просил её стремиться к более высоким переживаниям сознания сверху. Символический образ горы со светом на её вершине приходит к большинству садхаков, имеющих хоть какую-то силу видения. Гора - это сознание поднимающееся от земли (физического) через последовательные вершины (витал, ментал, надментальное) к духовным небесам. Золотой свет - это всегда свет высочайшей Истины (сверхразум, надразум или немного ниже к чистой Интуиции) и он представлен как огромное озаренное пространство на вершинах существования. Х., концентрируясь на свете, вошла в контакт с высшими областями и это всегда дает такие результаты: покой, радость, силу, сознание, незыблемое в силе Божественного. Конечно, она вошла в этот контакт через психическое, но, сам по себе, это опыт больше верхнего духовного сознания над умом, чем психическое переживание.

Галина, а что это принципиально меняет, терминологию? Я написал через слэш клеточное/физическое сознание. Вы привели цитату про подъем физического сознания.  

Замечательная цитата Сатпрема. Но я не понял, какую свою мысль Вы хотели этой цитатой довести до моего сознания в контексте нашего предыдущего общения.

Алина, мы тут опять не в тему, опять про Сатпрема почему то 9-)

Так  в 58 году опыт Сатпрема был в Надразуме, только он думал что во сне это с ним происходило :)
Вы говорите, что в прошлом такие опыты надразума у Сатпрема, но похоже он сам считает по другому.

Галина, какой вывод мы на Ваш взгляд должны сделать из этих цитат?
Про то что что крышка нижней полусферы, в который входит и Надразум (принцип разделения),  должна быть убрана в ходе эволюции для проявления Супраментала мне понятно. Про то что Надразум находится в верхней части нижней полусферы тоже понятно. Переходный он с точки зрения своего положения, так как находится в высочайшей точке нашего Неведения.
Про то что психическое может входить в контакт с божественным верхним духовным сознанием это тоже понятно.  

О связи Сатпрема с Надразумом говорила Мать в Агенде :) Я об этом рассуждаю только со ссылкой на ее слова. 

Слава, вопрос наверное нужно ставить немного иначе, можно ли испытывая физические ощущения  подниматься выше Надразума, т.е. пройти уже в план Сат-Чит-Ананды одновременно испытывая вот такие физические ,причем довольно непростые опыты, порой даже болезненные или тяжелые, как описывает Сатпрем при подъеме материального сознания.Ведь по определению тогда там уже должно быть всё замечательно, никаких разделений… либо это пока что не планы высшей полусферы. Ну я так вот полагаю.

Галина,  если следовать логической цепочки Ваших рассуждений,  то можно прийти к выводу что Вы считаете, что Сатпрем имел все эти опыты в надразуме, но при этом мы не можем отбросить отрицание самим Сатпремом этих духовных опытов в надразуме - он их сам отрицает  и делает акцент именно на телесном сознании - опытах тела и его сознания. Получается что Вы отстаиваете в Сатпреме то, что он сам отрицал, получается что Вы лучше знаете что происходило чем он сам..?
 Да и опыт Матери,  когда она прервала нисхождение богов надразума и её отрицание духовности надразума и признание этих опытов с точки зрения тела как огромной иллюзии - это тоже должно иметь для нас какое то значение :(E

В общем нужно следовать по Агенде и разбирать слова Матери

 (И конечно практиковать параллельно :))

Он имел единственный опыт на тот момент в 58 году, да и то думал что приснилось. А то, что Сатпрем называл опытами Надразума,так это он про выходы при подъеме Кундалини говорил,  думал одно и тоже будет.

Тим, уже писала, в Надразуме нет никаких Богов, планы Богов , как ментальных, так и витальных лежат ниже Надразума.
А вот что  переживается в Надразуме  и могут ли быть при этом физические ощущения, причем какие именно будут,  описано в Синтезе, как раз в последних  главах посвященных Сверхразумным Знаниям, Чувтсвам, Видениям. Эти опыты  на самом деле относятся к  переживаниям Надразума, в конце книги Шри Ауробиндо говорит, что когда писал Синтез термин Надразум ещё не был найден, потому использовал Сверхразум.

Тим, никто не говорит, что опыты Надразума уже окончательные будут, дальше не нужно идти. Разумеется по сравнению с супраменталом они будут бледными.

 Но и у Сатпрема в теле пока что не супраментал, иначе бы уже Супраментал определял и нашу жизнь. Да и не умер бы он.
  

Тим, а как у вас проходит практика, можно узнать? :)

9 августа 1958 AGENDA, v.1, p. 187
Если человеческая любовь приходила бы несмешанной, она была бы всемогущей. К сожалению, в человеческой любви есть много САМОлюбви как любви для возлюбленного; это не та любовь, которая заставляет вас забыть себя. Очевидно, что боги Пуран много хуже человеческих существ, как мы видели в томфильме 3 (и эта история абсолютна истинна). Боги Надразума неизмеримо более эгоцентричны – единственная вещь, которая их занимает, это их мощь, пределы их могущества. Человек же имеет психическое существо, так что, соответственно, он обладает настоящей любовью и состраданием – здесь кроется его превосходство над богами. Это очень, очень ясно выражено в том фильме, и это совершенно верно. Боги безошибочны, ведь они живут в соответствии со своей собственной природой, спонтанно и без принуждения; это их божественный путь. Но если взглянуть с высшей точки зрения, если имеешь высшее видение, видение целого, тогда становится ясно, что качества богов ниже человеческих. В том фильме было доказано, что благодаря способности и само-отдачи люди могут обладать той же мощью, что и боги, и даже большей–когда они не эгоистичны, когда они способны превзойти свой эгоизм.

2 августа  1967г.


Конечно, внутри всех людей (и, как следствие, вокруг), есть силы, препятствующие их реализации, и система этих [тантрических] мантр направлена на то, чтобы искать поддержки существ Надразума против этих сил, которые гораздо могущественнее их (богов) — доказательство того, что несмотря на всю их добрую волю, они [боги Надразума] никогда не могли превратить землю в гармоничное место. Мы вынуждены констатировать это. И я сказала ему, что это прямая борьба, что все эти мантры являются прямой борьбой с этой трудностью, тогда как… (и это то, что приводило к ужасной головной боли, на которую он жаловался: это опасно, конечно же, это может расстроить все функционирование). Я сказала ему прекратить то и делать это [Мантра Матери]. Я объясняла ему вчера все это. Я сказала ему, что не стоит бороться напрямую: надо полагаться на силу, которая есть внутри себя, и она есть везде и может преодолеть трудности: «Вместо того, чтобы бороться, живи в другом сознании.» Но я видела, что он был закрыт — «закрыт на ключ» — с тяжелым взглядом. Он не хотел понимать. Так что…

 Чрезвычайно плохо, я весь в работе,  в семье и сильно утомляюсь. Вечером перед сном не могу совершать тотальное расслабление и погружение (нервы не выдерживают), по этому срубаюсь и засыпаю 8-~

Слава,  расстолкуйте нам пожалуйста что такое надразум и сверхразум. И если можно объясните когда эти термины и уровни Шри Ауробиндо вводил для объяснения.
 Спасибо 9-)

Длительное время Шри Ауробиндо высший уровень в плане   Надразума считал Сверхразумом, только когда  спустился в глубины материи, понял, что это не Сверхразум, тогда и написал в 1932 году комментарий к Синтезу, где говорит следующее: « термин «Надразум» ещё не был найден, поэтому он не упоминается. То, что описывается там, есть активность Сверхразума при его схождении в Надразум, подъеме и трансформации последнего»

Причем если читать  Синтез , то можно найти описания и капли, и океана, что есть в описаниях опыта у Сатпрема. Правда у Шри Ауробиндо там больше опытов описано, не только эти, кстати есть и упоминание о четвертом измерении. Думаю план Богов тоже имеет отношение к Надразуму, но будет ниже по уровню в градации Надразума.

Вот ещё из писем о Йоге

 Я полагаю, что готовится развитие именно Силы-Истины и Силы-Ананды в надразумном сознании. Сама трансцендентальная Ананда могла бы низойти только после полной супраментализации существа и означала бы огромную перемену в земном сознании. Это божественная Истина в надразуме и божественная Ананда в надразуме, вот что может сейчас готовить свою манифестацию, и именно на это указывают эти переживания

     1. Если брать за истину первую часть этой цитаты, то мне интересен и непонятен следующий момент: почему Шри Ауробидно осознал свою ошибку, что то, что он считал Супраменталом, было уровнем Надразума, ТОЛЬКО КОГДА ОН СПУСТИЛСЯ В ГЛУБИНЫ МАТЕРИИ? Так как по логике, он должен был осознать это, ПОДНЯВШИСЬ ЕЩЁ ВЫШЕ. ВЫШЕ ТОГО, ЧТО ОН СЧИТАЛ В ТОТ ОТРЕЗОК ВРЕМЕНИ СУПРАМЕНТАЛОМ.

     Чем объясняется подобный логический парадокс: неточностью данной цитаты или чем-то иным? Например, одной из особенностей Йоги Шри Ауробиндо? Если дело в этом, то что это за особенность (закономерность)?

     2. В моём логическом уме не состыковываются смыслы первой и второй части приведённой цитаты.
     В первой части цитаты говориться, что Шри Ауробиндо принимал за Супраментал в рассматриваемый отрезок времени НАДРАЗУМ. А во второй части цитаты говориться, что "то, что описывается там [в "Синтезе Йоги"], есть активность СВЕРХРАЗУМА, при его нисхождении в Надразум..." ТАК НАДРАЗУМ ОПИСЫВАЛ ШРИ АУРОБИНДО В "СИНТЕЗЕ ЙОГИ" ИЛИ СВЕРХРАЗУМ (СУПРАМЕНТАЛ)?! :) Или Сверхразум и Супраментал это разные вещи? Или это я что-то жёстко туплю в данном вопросе, как и в первом?! :)

    С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ Сверхразума, это он ПОДНИМАЕТ в себя Надразум и ТРАНСФОРМИРУЕТ его.
     А с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ Надразума: это он ПОДНИМАЕТСЯ в Сверхразум и ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ им. :)
     Что это мне напоминает из недавнего на форуме?! :)

Галина, да я думаю можно иметь опыты Супраментала и испытывать такие непростые и болезненные опыты. Это подтверждает Агенда, особенно последние годы. Каждый в своей практике знает отличие переживания/опыта от реализации.
Конечно, когда будет реализация супраментала, то все будет замечательно, не будет никакого разделения, мы перейдем в эпоху эволюции в знании, а не в Неведении.  И еще один важный момент, так как в супраментале нет разделения, то если бы прямо сейчас наступила его реализация на земле в любой из индивидуальностей, то очень много из того, что еще не готово должно было бы полностью исчезнуть.  Поэтому на мой взгляд переходный период немного затянулся благодаря милости и мудрости этого сознания - оно дает время на изменение того что еще не готово. И конечно оно подвергает то чему предназначено измениться давлению для ускорения.

Галина, мне кажется тут опять вопрос в терминологии и просто Вам очень не нравится слово Бог применительно к высоким планам сознания. Но когда мы говорим Бог, мы говорим о том что это некое персональное существо со своей индивидуальностью. А Богами мы эти индивидуальности именуем потому что они намного более впечатляющие по своим возможностям для человека.

Тимофей, приводил цитаты из Агенды, но Шри Ауробиндо тоже очень конкретно об этом писал, например в письмах о йоге.
"5. БОГИ
Эти четыре Силы являются космическими Божествами Матери, перманентными в мировой игре; они стоят среди великих космических Божеств, на которых был сделан намек, когда говорилось, что Мать как Махашакти этого тройного мира «стоит там (в плане надразума) над Богами». Боги, как уже было сказано, являются в источнике и сути перманентными Эманациями Божества, выведенными вперед из Всевышнего Матерью, Адья Шакти; в своей космической деятельности они являются Силами и Персональностями Божества, каждое со своим независимым космическим полем [standing], функцией и работой во вселенной. Они являются не имперсональными сущностями, а космическими Персональностями, хотя они и могут, и обычно вуалируют себя за движением имперсональных сил. Но тогда как в надразуме и тройственном мире они появляются как независимые существа, в суперразуме они возвращаются в Одного и стоят там объединенными в единой гармоничной деятельности как множественные персональности Одной Персоны, Божественного Пурушоттамы."

Галина, с моей точки зрения конкретно вот эта фраза ложь, которую Вам внушили силы которые против эволюции.

Тим, ну правда, Вы же участвовали в вебинаре про планы сознания. Там уже обсуждалось это.

Слава, вы всегда можете высказать свою точку зрения по вопросу, например почему думаете иначе. :)

Прибегать к обвинениям во лжи или заниматься поиском  у собеседника враждебных сил, на самом деле не будет высказыванием вашей точки зрения  :(E

Как то общалась с одним фаном Цоя,  и сказала ему такую фразу: вроде Цой погиб уже давно…на что получила ответ: Цой ЖИВ!!! Хоть и эмоционально, но всё таки без попыток «сжиганий ведьм». ;D  

Тогда получается и у Шри Ауробиндо небыло в теле супраментала, потому что он умер. И Матери ничего не переходило из тела Шри Ауробиндо,  потому что она тоже ушла ???

Слава,  концентрационные лагеря были порождением асуричесой силы, но Сатпрем говорил что это для него была милость,  очень жестокая милость, которая разрушила всё человеческое. Так что является более сильным и действенным с точки зрения эволюции : препятствие или его отсутствие?  В препятствии находится рычаг к дальнейшему продвижению, пока ты не начнёшь задыхаться в данном существовании, огонь не загорится для продвижения вперёд.  Но удушье может быть лишь от сил которые нам кажутся противоположными эволюции.
 Слава, как Вы определяете какая сила способствует эволюции,  а какая препятствует?

Тим, под телом мы одно и тоже понимаем? Именно внешнее видимое тело имеется ввиду или разговор идет о физическом  сознании тела

А Вы какое тело имеете ввиду говоря о том что он умер? И в каком теле у него небыло супраментала?

Тим, а какие тела вообще бывают? Может быть тонкое физическое тело  у человека, причем у некоторых очень развиты тонкие тела, но как именно они должны супраментализироваться вы например сможете мне рассказать? Есть и внешнее тело, ну то самое, что ходит по земле, ест, спит, живет в общем то. Но каким оно будет, если станет супраментальным ,знаете ответ? Я вот например не знаю. Видите ли это не вопрос веры или не веры, это как раз конкретный вопрос ЗНАНИЯ. Если у Вас и у Славы   есть ответы, то выслушаю, даже  возможно ваши знания исходящие из личных пережитых опытов дадут нужную вибрацию и мне, хотя бы для понимания.  Но если это просто фан клуб разговоры-разговаривает, то мне как то не очень важно поддерживать стремление людей выезжать  на эмоциях.  :)

В том то и дело Галина,  что Вы  не знаете что конкретно происходило в теле Сатпрема, входил в его тело супраментал или нет, что воспринимало в нём нисходящую сили, что сопротивлялось ей и т.д.
 А выводы делаете однозначные - раз умер, значит супраментал не входил в его тело.

 Ну так все умерли и что?
 Мы в принципе не знаем что такое смерть, кроме констатации наличия бездвижного,  бездыханного тела и в последствии разлогающегося. Но что конкретно происходит в момент смерти с телом на которое происходило воздействие супраментала мы не знаем.  Так же неизвестно что из себя будет представлять супраментальное тело, по этому делать какие то выводы может быть очень ошибочно.

Что касается фан клуба,  то лично мне интересны именно знания и информация которую дают Мать и Сатпрем,  а не поклонение им.
 Но опять же, если рассматривать интегральную йогу в целом,  то психическая реализация включает в себе элемент бхакти - обожания божественного,  некоего поклонения божественному. Соответственно мы можем преклониться тому божественному элементу и в Матери и в Сатпреме и в Шри Ауробиндо, как на пример Сатьяван преклонился Савитри как божеству.
 Но уникальной информации Сатпрем донёс до нас очень много и делать положительные выводы в сторону того что в нём было что то серьезное - работа супраментала - есть больше оснований,  чем отрицать это, ссылаясь на тот факт что он умер.

Так же существует мнение, что Сатпрем испытывал сильнейшие боли в теле при нисхождении силы от того, что его тело было " не чистым", с той точки зрения что он не следил должным образом за состоянием и здоровьем тела, а курил, пил, употреблял наркотики,  переболел некоторыми болезняии, износил тело когда странствовал как саньясин по дорогам индии и т.д. да и вообще он был "тронутый" как ментально так и витально (это моё впечатление о отношении многих о нём). По этому его так и ломало :)
 На чём зиждется это мнение я не знаю,  но оснований очень мало так утверждать - сплошные догадки или чей то внутренний взгляд провидца.
 Клюев А.В. тоже утверждает что Сатпрем что то не правильно делал раз его так ломало. :(E

Галина, я всего лишь высказал свою точку зрения по конкретному короткому Вашему высказыванию. Дальнейшие выводы, о том что я что-то в Вас ищу, не соответствуют действительности.   

Тим, Вы меня поставили в тупик.  9-)
Конечно, Вы правы, так устроен мир. Рассуждать о силе какая из них способствует эволюции, а какая препятствует я могу только со своей индивидуальной точки зрения. Но это не значит, что мы сознательно должны поддерживать сопротивление нашей природы. Если мы можем с ним справиться, мы должны это делать.

Галина, если Вы хотите именно наших с Тимофеем описаний из наших опытов, то Вам придется подождать.   9-) А ментальное знание оно может быть прежде, по своей сути это наша текущая вера в то как будет происходить реализация. Поэтому это не совсем фан клуб. А Цой жив.  9-)

Так любой будет так жив, пока  память жива о нем в людях. А вот если бы Виктор Цой  снова ходил по земле, продолжал творить, наверное каждый из нас обрадовался такому больше. Получается между первым «Цой жив» в людской памяти и вторым «Цой жив» в своем теле на земле всё таки есть разница… Вот и я об этом, Слава. :)

Слава,  здесь остаётся главный вопрос : Поддерживать сопротивление чему?

 Вот как мне кажется, Сатпрем от начала и до конца сопротивлялся. Какая то часть его природы всегда сопротивлялась. Нет, эта часть сопротивлялась не Матери, ни ашраму, не духовности, не ученикам.  Мне кажется это было сопротивление самому себе.
 Вообще,  где и в чём тот критерии по которому мы должны определить - вот, этому я не должен сопротивляться?
 Когда человек стоит на солнечной тропе у него остаётся сопротивление чему то внешнему? Или он всё принимает?

Галина,  мне думается что если бы Сатпрем остался на земле в теле как и Мать (в ином теле), не исключено что мы бы не радостно воспринимали их присутствие. По самой природе вещей, возможно это присутствие нам было бы невыносимо.  Другая сила, другая мощь,  другой жар.
Не думаю что мы бы как ученики Иисуса трогали раны на его руках дабы проверить их материальную достоверность.
 Другое качество материи...  это не понятно.  
 Не зря Сатпрем говорил что тот воздух невыносим для дыхания рыбы, видимо частота вибрации огромна.

 Цой, Тальков ???  видимо нельзя зацикливаться на чём то одном, вот и происходит движение вперёд, и не возможно жить дважды  одной жизнью и сочинять те же песни.

Тим, так что же получается для супраментального существа не будет места в нашей жизни, потому как оно невыносимо, даже опасно для остальных? И где им тогда надлежит пребывать, в каком то специальном, супраментальном мире, куда надлежит уйти. *bye*

На деле если посмотреть внимательно, то как раз наша жизнь на Земле  представляет опасность, причем мы люди можем быть опасны как друг для друга, так и для всех остальных обитателей земли, будь то животный, растительный и даже минеральный мир, а они в свою очередь так же могут представлять опасность для нас.
 Бери хоть кого для примера, вон даже микробы , бактерии  в нас могут вызвать болезнь, но и мы в свою очередь можем  побороть их своей иммунной системой или таблетками.

Может как раз наоборот, супраментальное существо будет абсолютно безопасно для всех обитателей земли и так же в свою очередь все другие обитатели, стоящие ниже в своем эволюционном развитии, не будут представлять даже микроскопическую опасность для супраментального существа, живущего здесь, на земле. :)

1. По-видимому, пока в универсальном космическом будут оставаться силы которые противоречат проявлению супраментального, то супраментальное тело которое можно "потрогать", и не будет проявлено. А универсальные силы получают поддержку от своего воплощения в индивидуальных человеческих существах.
....
2. В идеале конечно так и будет, но для этого некоторые универсальные силы должны быть изменены. Как можно проявить божественную любовь в теле, если еще допустимо например проявление ненависти и насилия.

Тим, может быть я не очень точно выразился. Человек может сознательно выбрать например поддерживать в себе чувство ненависти. То есть он выбирает поддерживать сопротивление проявлению божественной любви.
Когда человек стоит на солнечной тропе, то он все-равно вынужден противодействовать универсальным силам. Многие из которых не хотят проявления супраментального.

10 января 1961                         AGENDA, v.2, p. 18-21


          И когда придет день для манифестации верховной Любви --
направленное, концентрированное нисхождение верховной  любви
-- это будет поистине час Трансформации,  ведь ничто не смо-
жет сопротивляться Тому.
     Но поскольку  эта  Любовь  всемогущественна,  то  земля
должна сначала выработать некоторую восприимчивость  к  ней,
чтобы воздействие этой Любви не было разрушительным. Шри Ау-
робиндо объяснил это в одном из своих писем.  Кто-то спросил
его: "Почему эта Любовь  не приходит сейчас ?",  и Шри Ауробиндо
ответил примерно так: "Если божественная Любовь в своей сущ-
ности проявилась бы на земле, то это было бы подобно взрыву;
ведь земля не достаточно гибка или достаточно  восприимчива,
чтобы расшириться до меры этой Любви. Земля должна не только
открыться, но и стать широкой и гибкой. Материя -- не только
физическая Материя, но и субстанция физического сознания все
еще слишком жестка".

                      
                        МЕДИТАЦИИ И ПЕРЕЖИВАНИЯ В ТЕЛЕ.
    
     "30.03.1966.
     Когда я медитирую, то обычно начинается некая деятельность вокруг земли и даже вселенская деятельность; в тело приходит сознание этого, но там нет этих переживаний тела - чтобы иметь переживание тела, надо жить в теле!
     Вот почему древние мудрецы и святые не знали, что делать с телом, ведь они выходили из него и медитировали,  и тогда тело оставалось ни при чём. Но когда ты остаёшься активным, тогда само тело имеет переживания.
     Вот в чём секрет."
     (Агенда, т. 7, стр. 86)    

                        ЛЮДИ ПУТАЮТ СИЛУ С НАСИЛИЕМ.

     «19.03.1966.
     Особенно печально то, что люди путают силу с насилием. Это вроде невежественного ощущения, которое считает, что сила должна проявляться через насилие. Насилие – это асурическое искажение. Настоящая сила действует в мире – вот в таком мире [жест широкого нисхождения], который ничто не может возмутить».
    (Агенда, т. 7, стр. 72)

Друзья (Галина, Юрий), Вы бы хоть комментарии оставляли к цитатам из Агенды,  чтобы понятно было что вы хотите донести этой цитатой :)

    Тимофей, сколько раз я думал тоже самое, когда Вы выкладывали те или иные цитаты из Агенды, Савитри или книг Сатпрема, без всяких к ним пояснений! :)
    
     Мне кажется, что одна из причин, по которой люди не оставляют никаких комментариев к выложенным цитатам состоит в том, что они хотят поделиться чем-то интересным на их взгляд с другими людьми,  и при этом считают, что содержание цитаты скажет само за себя.

     Вчера, к счастью :), я стал после долгого перерыва и во многом благодаря цитате Гулавор из Агенды, читать и перечитывать Агенду, а сегодня у меня появилось желание, выкладывать интересные, на мой взгляд, не только мне, но и другим идеи из Агенды.
     Чтение подобных цитат, может, на мой взгляд, во-первых, обогатить сознание читающих изложенными в них идеями, а, во-вторых, заметно активизировать те или иные аспекты их садханы.
     Чтобы было понятнее о чём идёт речь в цитате, я снабдил их заголовками. Кроме этого, я хотел выделить разные отрезки в цитатах разными цветами, и разным шрифтом, чтобы выделить те или иные аспекты выложенной идеи, но посчитал, что это будет уже перебором. :)
    
     Друзья, как Вы думаете, есть ли смысл, выкладывать какие-то интересные цитаты из текстов наших Учителей, не предваряя их никакими пояснениями? :)

Юрий, скажу честно, если бы у меня было много свободного времени,  то я бы делал комментарии ко всем цитатам и вообще был бы более активным на форуме.
 У меня просто нет ни сил ни времени на эту работу.
 Считаю не совсем правильным, даже глупым выкладывать цитаты без своих пояснений и мыслей.  Другое дело когда в процессе диалога на чьё то мнение тут же выложить цитату как иную точку зрения, тогда и комментарий не нужен,  сама цитата всё скажет.
 А когда спустя много времени в отдельной теме появляется цитата без контекста и комментариев,  то возникает мысль - а что хотел сказать этим человек, выложивший эту цитату? Я знаю это мнение и точку зрения,  зачем её выставлять просто так...
 Я так же читаю Агенду и всё это помню...
 Не спорю,  я и сам так делал, но сейчас считаю будет глупым если просто так выложить цитату :)

Тим, но цитата, выложенная мной относится как раз к  контексту предыдущей беседы, просто разместила её  не в теме Психическое, а в более подходящей по названию.

 Наверное хотела обратить внимание на такой факт,  переживания самой Высшей Любви, т.е. Верховной Сат-Чит-Ананды здесь на земле , да ещё и в теле… пожалуй  такие времена ещё не скоро наступят,  нужно  двигаться и двигаться, трудность такого рода наскоками или каким то быстрым методом  не убрать, это в общем то работа. Вернее окончательное преображение или окончательная Трансформация  скорее всего будет мгновенной, но перед этим должна быть проделана длительная работа тоже по трансформации, но попроще, вроде подготовки.

 Вот представь, если бы Высшая  Божественная Любовь в данный момент всё таки снизошла, никого бы точно на земле не осталось, разве что парочка  абсолютно святых  выжила и возможно даже стала супраментальными существами...  думаю ради такого количества не стоило и затеваться со всеми этими миллионами и миллиардами лет Эволюции, в общем Божественное к тому ж ещё обладает замечательным Провидением . :)

    Тимофей, спасибо, что высказали своё мнение по этому вопросу!
     Я рад за Вас, что Вы так хорошо знаете содержание Агенды! Лично для меня Агенда - это во многом ещё не прочитанная и не осмысленная книга.  
     Мне кажется, что многие интересующиеся вопросами ИЙ, не усвоили все интересные идеи, содержащиеся в ней. Именно для них я и решил по возможности выкладывать интересные цитаты из Агенды.

     Если я пойму, что это не имеет никакой пользы для тех, кто приходит на форум, то я перестану делать это. Вот только как это узнать?! :)

Галина,  я примерно так и предположил что цитата относится к той нашей беседе, но не был уверен на сто процентов,  а Юрий выложив цитаты вообще сильно пошатнул мою уверенность.  :)

Юрий,  ну конечно не слово в слово,  но многое помню.
Я точно уверен,  если Вы будете выкладывать цитаты со своими рассуждениями, то мне это точно будет интересно :)

Поддерживаю.  9-)  Юрий, мне кажется я Вам уже писал, что мне намного интереснее читатьцитаты, если Вы будете писать почему именно они Вас заинтересовали. Агенда ведь большая и вся в принципе интересна, но нет смысла ее всю еще раз выкладывать маленькими цитатами за 10 лет.

  

     Слава, последний час-полтора я читал седьмой том Агенды Матери. И сейчас я зашёл в эту тему, что выложить очередной отрывок :) из Агенды, сильно поразивший моё сознание. И первым делом, естественно, прочёл Ваше сообщение.

     Да, Слава, Вы уже писали мне, что с Вашей точки зрения гораздо правильнее не публиковать на форуме цитаты по ИЙ, а обсуждать те или иные темы, касающиеся её, подтверждая их при необходимости цитатами.
     И я в  основном согласен с этой точкой зрения! Но после Вашего сообщения, и после сообщения Тимофея, которое Вы процитировали, во мне возникло следующее осмысление этого вопроса. Для которого, на мой взгляд, так же есть своё место в универсальной истине по этому вопросу, как и в ваших с Тимофеем доводах.

      В том месте Агенды, который я перечитываю, много говорится Матерью о тщете ментального понимания и тщете выражения чего-либо в словах. Об искажающем и убивающем Истину следствиях вербального выражения.
     В связи с этим мне подумалось :), осозналось (!), что на форуме среди традиционных форм общения найдётся и свой маленький уголок (сектор информации), в котором просто выкладывание неких цитат из текстов наших Учителей, без всяких комментариев к ним – будут на своём скромном месте скромной части универсальной истины, которую они несут собой по рассматриваемому вопросу, наряду с другими формами общения. Которые, конечно же, должны занимать большую часть форума.

     Я считаю, что в ряде случаев правильнее не давать никаких комментариев к тем цитатам, которые затронули высшие струны сознания того, кто хочет эту цитату выложить. Тем более, если на ментальном уровне у него нет комментариев к ней. Но ведь чем-то она затронула его сознание! :) Чем-то таким важным, что это вызвало в нём желание (потребность) привести эту цитату, в надежде, что она может так же затронуть (активизировать) высшие части сознания и у других людей, которые её прочтут. Ведь давать пояснения – это часто искажать вибрацию того, что ты хочешь прокомментировать. Тем более, если это сказано большим сознанием и сказано им удачно.

     ………………………..
     Да, Слава, Агенда – очень большое произведение: тринадцать толстых томов, и каждое предложение в ней по-своему интересно и важно. Но, на мой взгляд, информация в ней очень разнородна по разным параметрам, и по одному из этих параметров, можно, на мой взгляд, выделять и цитировать особенно яркие и интересные места из неё без всяких комментариев и обоснований. Настолько они бывают самодостаточны сами по себе.

     А теперь я осмелюсь привести очередную короткую цитату из Агенды, который нашла сильный отклик в моём сознании. :)

     «Мораль – это щит, которым потрясают обычные люди, чтобы отгородиться от Истины.»
    (Агенда, т. 7, стр. 162)
      
     На мой взгляд, эти слова – прекрасный афоризм, несущий в себе очень актуальный для многих из нас смысл.

     А если переделать его по теме нашего обсуждения, то можно сказать, что лишние слова – это лишние искажения Истины, стремящейся к существованию без слов.

     Друзья, может, мне правильнее будет выкладывать понравившиеся цитаты наших Учителей в своём дневничке, если они вне контекста каких-либо обсуждений?! :)    

Мне понравился этот отрывок из Агенды.

Сатпрем ещё не совсем понимал или ощущал что делала Мать.

20 сентября 1969

(Затем ученик читает прекрасный отрывок, где Мать говорит:)

"Человеческие существа чувствуют свою ограниченность, и им кажется, что для того, чтобы расти, чтобы становиться сильнее, и даже для того, чтобы существовать, им нужно брать снаружи, потому что они живут в сознании своей ограниченной личности. Так что для них то, что они дают, "вылетает в трубу", и принимая что-то, надо заткнуть эту дыру... Естественно, это ошибка. А истина состоит в том, что если вместо того, чтобы быть замкнутым в узких границах своей маленькой личности, они смогли бы расширить свое сознание до такой степени, чтобы не только чувствовать границы других людей как свои собственные, но и выйти за эти границы, пройти дальше, тогда узкие границы исчезнут, но не раньше. А как только чувствуешь узкие границы, хочется брать, потому что боишься потерять. Расходуя, хочется наверстать упущенное. Вот причина этого, мой мальчик! Потому что если ты разлит во всех вещах, если все вибрации, которые приходят или уходят, выражают нужду быть разлитым во всем, расшириться везде, расти, не оставаясь в своих границах, а выходя за границы, и в конечном итоге отождествиться со всем, ты бы больше не брал, потому что был бы всем. Пытаешься брать, копить-копить-копить, но это невозможно, невозможно накопить: нужно отождествиться. И затем, хочется вернуть те мелкие крохи, что имеешь: выдав хорошую мысль, ожидаешь признания; выразив немного своей признательности, ожидаешь, что вам дадут... Потому что нет способности быть хорошей мыслью во всем, нет способности быть признательностью или любовью, нежностью во всем. Есть лишь ощущение ограниченности и отгороженности, и есть страх потерять все, есть страх потерять то, что имеешь, потому что ослабнешь. Тогда как если есть способность отождествляться, то больше не нужно доставать. Чем больше распространяешься, тем больше имеешь. Чем больше отождествляешься, тем больше становишься. И тогда вместо того, чтобы брать, даешь. И чем больше даешь, тем больше становишься."

В каком году это было?

В 1953, милая Мать,... шестнадцать лет назад.

Да, таково было состояние моего ментала, он был полон света – ментал ушел, но... В тот момент это было полезно!

Но во всем этом не только ментал!

Это светлый ментал.

Допустим.

Я хочу сказать, что Сила выражала себя через ментал, а сейчас... Ты знаешь, Шри Ауробиндо говорил, что физический ментал (то есть, ментал тела) был беспомощным – он пытался. И я уверена, что пока настоящий ментал там, телесный ментал не шевелится, он не делает прогресса; а как только ментал изгнан а, это медленно-медленно-медленно начинает формироваться, формироваться... а сейчас он начал себя выражать. И нет никакой трудности с этим другим менталом; например, нет совершенно никакого ощущения превосходства: очень скромный, как тело. И всегда, в малейшей вещи: потребность понять – он знает, что не знает ничего, что ему нужно все понять, и он всегда открыт. И не важно, какое это знание, он не "взлетает", ты понимаешь.

(Молчание)

Было лишь одна-две БОЛЬШИХ эмоций в том, что ты читал – эмоция, что вы должны сделать скачок вперед.

Он очень трогательный, этот текст, есть кое-что внутри...





Что любопытно, физический разум Матери всё таки удалось трансформировать.

           
                  В Агенде Сатпрем говорит:" Хорошо, все в порядке" и позволить всему идти своим ходом, но тогда все пойдёт " абы как".
          Мать отвечает : " Да, сначала всё пойдёт кувырком, но ,  вероятно, наступит момент, когда всё станет лучше...( Смеясь) Мы не решаемся провести этот эксперимент до самого конца !
      Очевидно , это и заставляет нас бороться. Но я не уверена, что это настоящая Мудрость..."

                Предпринимая попытку полной самоотдачи Божественному Покровительству и Руководству, на сегодняшний день, я позволяю  себе такой образ жизни, который больше подходит к слову : самопожертвование - это уже повторный опыт,  первый мне пришлось прервать.  Приведённую мной цитату я прочитал уже давно, но на днях = она предстала пре до мной в неком новом Свете. 
                     Хотел бы узнать ваши суждения по этому поводу.

                                  САНКАЛЬПА АТМАСАМАРПАНА

     Пафик, не могли бы Вы рассказать, в чём конкретно заключается Ваш второй сегодняшний опыт самопожертвования себя Божественному? Как Вы сейчас живёте и на внешнем, и на внутреннем планах Вашей жизни? Поделитесь, пожалуйста, хотя бы самыми важными, с Вашей точки зрения, аспектами Вашей личной садханы! Мне кажется, что познакомиться с подобной информацией было бы очень интересно и, главное, полезно и мне, и другим участникам и гостям форума.

Юрий, какая разница как Александ Федорович живет. Главное, что мысль про самоотдачу верная.

     
     Как какая разница?! :) Знать и быть – это две больших разницы! :) Мы все неплохо знаем, что такое самоотдача себя Божественному. :) По крайней мере, нам всем так это кажется. :)
     Но мы не знаем, насколько правильны у Александра Фёдоровича знания о самоотдаче себя Божественному и, самое главное, насколько правильно и полно ему удаётся воплощать эти знания в своей жизни.
    И если Александр Фёдорович поделится с участниками форума тем, как на практике осуществляется его самоотдача и в чём заключается его практика йоги, разве этим он не принесёт большую пользу всем нам и конкретным, заразительным положительным примером, и опытом, воплощённым в жизни?!
     Поделившись своим опытом, Александр Фёдорович тем самым внесёт свою очень важную лепту в коллектив единомышленников.
     А ведь он так мечтает о настоящих единомышленниках! А, может, единомышленники, как и коллективная садхана, не за тридевять земель, а совсем рядом – на этом форуме?! :) И начать практиковать эту форму коллективной садханы гораздо легче, чем практиковать её в реале. Так почему не начать с малого, реального и посильного прямо здесь и сейчас, пока большое – ещё только в планах?!
     
      Александр Фёдорович, лично я очень надеюсь на Ваше сотрудничество в коллективной работе на форуме в важных для всех нас вопросах! И в первую очередь это касается Вашего личного опыта в садхане.

     Личный опыт в практике садханы – это, возможно, самое ценное, чем мы можем поделиться друг с другом при общении на форуме! Но, к сожалению, менее всего реализуемое всеми нами!
     Интересно по какой причине? Может быть, по тому, что у нас его не очень много?! :) Есть и другие серьёзные варианты ответа на этот вопрос: нет времени делиться своим опытом; нет внутреннего стимула для этого; не получается описать его в словах; общение на форуме настроено непроизвольно на другие задачи.
     Но при всех этих обоснованных вариантах ответа на данный вопрос, участники форума лишаются, к сожалению, возможности получить нечто очень важное для них от других людей.

Мать предупреждала, что осуществляя самоотдачу, следует отличать её от пассивной самоотдачи, которая может переходить в САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ, когда садхак рискует не использовать свои потенциальные возможности (ментальные. виталические...). Шри Ауробиндо, так же заострял внимание, что пассивную самоотдачу Божественному осуществить не легко и Она, порою переходит в состояние инерции и тамаса.  В приведённой мною цитате, Мать говорила, что эксперимент до конца не проводили...
     Да, Юрий, Вы правы, что нет внутреннего стимула делиться тем, что совершенно "размыто"=самому не ясно, что из всего этого получится. Но по Вашим сообщениям, чувствуются вибрации, конкретной заинтересованности аналогичным внутренним позывом. Ну действительно, в немногих словах; об этом, что есть у меня сегодня, не расскажешь. Хотя если раскачать эту тему, то постепенно можно придти к некоему полезному взаимообмену реализации накопленных теоретических знаний. Чем и отличается РЕАЛИЗОВАВШИЙ, Достигший Освобождения, Пробуждения, Единения... от тех, кто только предполагает - собирается (когда-то) реализовать в своих практических действиях = в ежедневных поступках, то, что накоплено в виде информации. Раньше этот процесс , в моём сознании - присутствовал лишь как ИДЕЯ, которую (быть может) мне предстоит когда-то реализовать.  Но около полу года тому назад пришёл такой момент, когда захотелось оставить = закончить свой духовный поиск : сколько можно ЗАНИМАТЬСЯ и чем ещё заниматься ( а я много лет делал приличную тапасью)...
 Осуществляя самоотдачу, предпринимаешь практические шаги
к самоПосвящению, т.е. самопожертвованию или , даже, можно сказать, самоустранению... и наблюдаешь, что при этом процесс Бегства, как Мать заметила - ТЩЕТНЫЙ.  Это ни куда не ведёт. И когда внутреннее напряжение доходит до определённых пределов, то приходит ПОНИМАНИЕ, что "точка возврата" пройдена, что оставить духовный Путь практически не выполнимо... А мне, при всём этом ещё и , Милостью Божественной , было ниспослано Откровение = переживание Единения со всем сущим, если позволительно так выразиться.  И вот тогда , процесс , так называемого б е г с т в а ,  сменяется на процесс ВОЗВРАЩЕНИЯ , но уже без особых желаний, привязанностей и ценностей этого мира людей.
               
          "... самое главное, пропадает возможность всякой оценки : "важное" , " неважное" - ничего этого больше нет. И остаёшься вот так... ни с чем . Никакой "шкалы ценностей" нет !   Она существовала благодаря исключительно нашей ментальной глупости.  На самом деле, либо нет ни чего важного, либо ВСЁ одинаково важно.... " ,- говорила Мать . И потом Мать отмечала тот факт, что по сути жизнь человека состоит или , лучше сказать зависит от СНА, ЕДЫ И ДЕНЕГ.  Грубо говоря; всё крутится вокруг того, что мы едим, зарабатываем деньги и спим...
            Прожиточный минимум мне выдаёт государство, сплю я когда хочу и сколько мне хочется.  К пище отношусь спокойно, но с неким уклоном , как это делают дети.  Постепенно уходят привычки рассчитывать  состав пищи и время её приёма, а также  и сна. Основная трудность состоит в том, что старые привычки нашего обывательского рационализма и целесообразности заставляют  или , уместно сказать, пытаются вернуть в струю старого способа бытия...  А день мой строится по принципу "хронического" , вялотекущего индивидуального  ретрита, который может прерываться кратковременными "вылазками "  в активный социум, но больше мне нравятся прогулки к речке, в лес...
                       САНКАЛЬПА АТМАСАМАРПАНА     
 

                            ЧТО ТАКОЕ ЧУДЕСА?
     Может быть, настоящие Чудеса это то, о чём говорит в ниже приведённом отрывке Мать? Может быть, настоящие Чудеса – это те моменты жизни в нас или в окружающем нас мире, когда что-то начинает на какое-то время функционировать вдруг более совершенно, а в идеале – по-Божественному?! И если нам удастся осознать подобные моменты, то мы станем свидетелями этого Чуда. Чаще всего, подобные Чудеса проходят незамеченными для человеческих глаз. Но, возможно, именно они и составляют квинтэссенцию проявленного мира, живое сердце Божественного в нём, Его проявленные шаги к Своему совершенству.

    

        Что означает Пробудиться? Как из сна естественного мы переходим в состояние бодрствования; так же нам , порою , удаётся на некоторое время  прибывать в изменённом состоянии, которое можно назвать приближенным к восприятию себя в мире окружающем = Единым с ним, т.е. если мы ни куда не спешим, не захвачены никакими привязанностями, практически отказались от желания личного успеха и тщеславие нас не заставляет строить умственные конструкции, а мы полагаемся ( с великим ДОВЕРИЕМ) Силе Матери; то период непосредственного восприятия этого проявленного мира становится по истине ЧУДЕСНЫМ.
        Пару дней тому назад; после очередной "сессии"=интенсивная практика с некоторыми техниками и методиками, -МИЛОСТЬЮ МАТЕРИ, позволилось мне испытать некое откровение = изменённоё состояние сознания и ,  когда я прогуливался ( медленно перемещался) по своему саду-лесу, то моё внимание собиралось, на ранее, совершенно незначительных явлениях. Мне удавалось " догадываться " о чём поёт птица или по какому поводу " спорят" воробьи, а как пыталась взлететь божая коровка= насекомое, похожее на маленького жучка - с красным панцирем, покрытым черными точками. Когда этот механизм живой материи пытался высвободить свои крылья из под раскрывающегося хитинового панциря, а у него это не получалось, то я переживал эти моменты вместе с ним. Насекомое, то беспокойно пряталось и замирало, то снова пыталось взлететь...  Ведя обычный образ жизни, будучи вовлечёнными в некие обязанности, когда мы озабочены какими-то идеями, то подобные " мелочи", естественно пролетают незамеченными...
       Необходимость " остановиться" - выйти за человеческие ограничения, со всеми моральными , этическими, рациональными и целесообразными вещами, которые являются продуктом ( или оружием) ментала, по моему индивидуальному опыту является непременным условием -  чтобы отодвинуть ум на задний план и пользоваться лишь интуитивным восприятием мира и себя в нём.
         По этому поводу Мать говорила в Агенде, что нет важного и не незначительного, а бывает либо всё важно, либо ни чего не имеет особого значения. А у нас в разделяющем уме : всегда существуют некие приоритеты - какая-то, к примеру виталическая идея или страсть захватывают всё существо и мы практически не имеем возможности своё внимание расширить на весь окружающий мир, на ту атмосферу, в которой находимся в каждый момент, а мысленно строим планы = что будет, когда ...                         
                       САНКАЛЬПА АТМАСАМАРПАНА...
         

"... БЫЛО НЕОБХОДИМО ПОСТОЯННО УДЕРЖИВАТЬ В СВОЁМ ВОСПРИЯТИИ ТО, ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ, И ПРИЛАГАТЬ УСИЛИЯ, ЧТОБЫ ПРЕВРАТИТЬ ТО, ЧТО ЕСТЬ, В ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ... КОНЕЧНО, ЭТО ВИДЕНЬЕ ПОМОГАЕТ УСТРАНИТЬ ТО, ЧЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, НО СЕЙЧАС НАДО , ЧТОБЫ ЭТА ПОЗИЦИЯ ОТОШЛА  НА , " ЗАДНИЙ ПЛАН", И АКТИВНОЕ СОЗНАНИЕ ВИДЕЛО ПОСТОЯННО И ПОЧТИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ."

Кто-нибудь знает, как правильно читать название города Тлемсен, куда Мать ездила к Теону?
В Википедии указано ударение на последнюю Е.
Но как читать Е?
ТлемсЕн... Или может ТлэмсЭн... ? Или может ТлэмсЕн? Или ТлемсЭн ? :)
Кто слышал, как это произносится?

Большое спасибо за помощь!
 9-)

а как пишется на английском или это французкий?

Алина это же для русских, поэтому скажите просто Тлемсен. Кто захочет в оригинале можно в Агенде послушать как Мать произносит. Например, в 9 марта 1963 два раза звучит Тлемсен. http://www.aurobindo.ru/workings/ma/agenda_sound/index.htm

Вам удалось услышать на какой минуте? Я прослушиваю второй раз, не могу понять...
В истории про пианино... Там вообще на слух не фигурирует слово Тлемсен..

Славик, спасибо за помощь и идею. Нашла на ютьюбе видео, где тётенька рассказывает про Тлемсен :)
 9-)

Я доверился русскому переводу. Да, про пианино с 18-ой минуты, после молчания. Вот так мы знаем французский. Я тоже не могу услышать.

Друзья, а кому-нибудь было бы интересно обсуждать и  погружаться в слова Матери в  Агенде в небольшом коллективе в Москве?  Кому-то тут в Москве искренне интересна Агенда?   9-)
Если найдутся желающие, то пишите, пожалуйста, в этой теме или в личном сообщении.
Формат встреч предлагаю нижеследующий (можно обсуждать). Темы, которые всем интересны выбираем совместно. Цитаты из Агенды на заданную тему могу собрать я или любой желающий. На встречах читаем цитаты и каждый высказывает свое понимание или не высказывает и обсуждаем.  9-)
P.S. Аренда помещения для встреч моя ответственность. То есть нужна только заинтересованность в Агенде.  9-)

Слава, это привилегия москвичей? В чём суть?

Почему нельзя это делать на форуме? :)

 9-)

Слава, а почему Москва а не Питер?

Я в Москве живу. И мне интересно есть ли в Москве те кого искренне интересует Агенда.
Может из этого что-то получится. Я не знаю.  :(E

А с питерцами этого не получится?
Вы же в Питер постоянно ездите :)

Получится Тим, не переживайте.  :) 9-)
Просто это устремление для Москвы.  :(E

Слава, в Вас проявился Мессия? :)

Тим, Вы наверное не прочитали первого моего сообщения в этой теме?  ;D

Прочитал, но не пойму почему нельзя это делать на форуме :(E
 9-)

Невозможно Тим.  :(E
Обсуждать точно не возможно. И я не знаю, у меня эта идея, которая меня "толкала" родилась сегодня утром. Я ее написал, а дальше будет видно.  9-)

Ну, предполагаю, что здесь мы будем спорить и доказывать свою правоту в понимании :)

Не хотелось бы. То есть совсем не хотелось бы спорить.  Ведь Мать высказывалась в Агенде очень понятно для ума.

Ну ладно
Нет так нет :)

Агенда 24 июня 1972
Действие очевидно… И власть эго исчезает – исчезает всё больше и больше. И полное принятие, даже нет необходимости понимать: мы всегда хотим понимать старым образом – НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ понимать. Принятие вот так (жест раскрытых рук).

И под этим Давлением старые следы власти – следы, старые следы власти эго - должны исчезнуть и замениться этим (тот же жест раскрытых рук): восприимчивостью и послушанием (не «послушанием», потому что нет необходимости понимать): быть движимым исключительно Божественным. Вот так: вместо эго. Старые следы эго, которое уходит и… (жест раскрытых рук) заменяется… (тот же жест).

У меня всё время (возможно, пятьдесят раз за день) ощущение себя младенцем (жест бьющего ручками и ножками), полностью окутанного божественными силами! (смех) Вот так.

Есть ещё… Это не полностью прозрачно, конечно, есть ещё старые вещи, старые влияния эго в теле, вызывающие скрежет, трение, иначе же… иначе как дитя!

Как дитя.

Агенда 24 июня 1972
Суджата (С шаловливой улыбкой:) Мне  хотелось бы знать, милая Мать, если я, например, попрошу Шри Ауробиндо «чтобы Милая Мать чувствовала себя хорошо», это тебе поможет?

 

Но Матери хорошо!

Например, вчера после обеда меня рвало – но я не была больна. Я не знаю, как объяснить… Должен измениться способ приёма пищи. Это было для того, чтобы заставить меня понять позицию, в которой мне следует принимать пищу. Так что это не болезнь: я СЛОВНО была больна, но это чтобы заставить меня понять позицию, в которой мне следует принимать пищу. Это было как урок – я поняла. Если бы меня не вырвало, я не обратила бы внимания.

Это очень сложно, моя крошка!

Так что люди вокруг меня должны учитывать это, принимать определённые меры; что же, и чтобы делать так, они должны думать и верить в определённые вещи, иначе они не сделают этого. Поэтому совершенно естественно это вот так. (Поворачиваясь к Сатпрему) Не знаю, понимаешь ли ты?

 

Да, я понимаю.

 

Всё организовано до малейшей детали – это запланировано не так, как мы планируем в нашем обычном сознании: именно Сила ДАВИТ и приводит к желаемому результату. Я почти могла бы сказать: неважно, каким средством – любым необходимым средством. На землю ДАВИТ Сила, она и заставляет людей делать самые невероятные вещи, которые могут казаться как самыми плохими, так и самыми хорошими, но чтобы… чтобы результат был достигнут.

И так всё больше и больше.

Все наши представления о добре и зле…

Нам необходимо воздерживаться от наших реакций, наших реакций, основанных на «добре» и «зле», человеческом представлении о добре и зле это не точно человеческое «представление», а трансляция Гармонии)…

 

(Мать погружается и возвращается,

делая жест, словно волны проходят

через кончики её пальцев)

 

Вибрации… вибрации, передающие Божественное без искажения. Вот так. Вот что нужно. Так что, следуя обстоятельствам и людям, это принимает ту или иную форму – ты понимаешь?

     Слава, на мой взгляд, этим цитатам и Агенды очень не хватает Вашего понимания их, того, что кажестя Вам в них важным и актуальным.
   
     Понятно, что содержание приведённых Вами цитат само говорит о том, что видится в них важным для Вас. Но, на мой взгляд, в них выражено несколько разноплановых идей, каждая из которых может сама по себе казаться Вам архиважной, от этого рассеивается понимание того, на что Вы хотели обратить внимание. :)

Юрий, для меня архиважно в этих цитатах только про эго и его самоотдачу.  Поэтому привел эти цитаты.  9-)

Юрий...Вы думаете Агенде есть дело до чьего либо понимания??  ;D

     Слава, это ощущение родилось не только в Вас с Матерью и Сатпремом, лет пятьдесят назад. Этому ощущению уже две тысячи лет, как минимум, после того, как Иоан написал свой "Апокалипсис". И христианство пронесло его живым через все две тысячи лет своего существования, видя десятки раз конкретные исторические периоды наступления апокалипсиса и подпитывая и этим ощущением своё религиозное чувство и свою духовную практику.
     Но, как мы знаем, духовный и физический конец света так до сих пор не наступил. По моему ощущению и осознанию, это Ваше ощущение Апокалипсиса может быть Вам просто внушено текстами Матери и Сатрема, и, на мой взгляд, (который, конечно, может быть ошибочным), духовная эволюция человечества идёт своими нормальными темпами, пусть и ускоренными Силой Супраментала, по которым для создания первого супраментального человека или группы людей, может легко пройти ещё не одно столетие.

     Около пятидесяти лет прошло с последних апокалиптических записей в Агенде, и пройдёт ещё пятьдесят, на мой взгляд, и ещё сто, а в мире по сути, мало что поменяется.
     За прошедшие 50 лет, я не вижу больших успехов Супраментала даже в Ашраме наших Учителей и Ауровиле. Не вижу качественных перемен ни в людях, ни в социальных отношениях между людьми в этих местах. Что тогда говорить об остальном мире и об остальных людях?!

     Роман, я думаю, что не Агенде важно, понимает её кто-то или не понимает, (хотя я думаю, что Смысл существования Агенды в том, чтобы её содержание поняли и воплотили в своей жизни выбранные Божественным люди), а в том, что это важно нам, заинтересованным в этом людям, понять её содержание и сделать его живым в своих сознаниях. :)

Юрий, вообще это был мой ответ Владу. Но Вы решили обобщить? Не знаю, а вдруг для Вас апокалипсис никогда не наступит?  :(E

     Слава, а у Вас для разных участников форума разные точки зрения? :)
     А если серьёзно, то мне кажется, что правилам форума я могу поддержать любой разговор, или я ошибаюсь? :)

Юрий, это действительно так. Разные формы выражения и разные грани.   9-)

     А суть то у этих разных граней одна, или то же совершенно разная? :)

Юрий, суть одна. Не переживайте.  9-)

     Я так и думал, что на деле всё гораздо проще!  9-)

 Слава,  в разделе"Книги" есть тема Агеда Матери.  
Может стоит объеденить две темы в одну?
Алина,  Вы как считаете?

Слава,  а для меня эти отрывки показательны тем как ведёт себя тело, тот кто находится в теле,  в момент когда эго уходит именно из тела.
 Ведь ментальное и витальное эго Мать давно не беспокоит, а вот с телом другая позиция.

 Отношение к рвотному рефлексу испытывает кто? Эго? Эго тела?
 С другой стороны,  чтобы отсутствовало эго тела, должно ли быть оно обособленным (тело)? По логике вещей, когда тело разлагается на элементы, оно растворяется в окружающей материи. Здесь точно можно говорить об отсутствии эго в теле,  но если Мать материально (это надо отдельно разбирать) входила в тела других, то так или иначе эго в теле частично отсутствовало.

 Юрий,  значение слова "Апокалипсис" Иоанн и Сатпрем по разному для себя понимали.
 По этому о разных процессах идёт речь как в Агенде и заметках апокалипсиса и в "Апокалипсисе" Иоанна.
 
Что касается времени с точки зрения изменения тела, то никто не зает сколько времени понадобилось для того чтобы в тело "вошёл" ментал,  что уж говорить о супраментале.

Да, я могу объединить.
Но суть первого сообщения в этой теме - не обсуждение Агенды в рамках этого раздела, а организация встреч в Москве.
Если Славик, как автор темы, считает, что мы можем их объединить, я это сделаю.

Алина, я не против. Встречи не вызвали интереса.  9-)

Тим, для меня на моем уровне развития Агенда была большой помощью потому что принципы самоотдачи и освобождения от эго которые Мать описывает для тела можно применять и на уровне витала, ментала. То есть даже когда читаешь опыты тела, но так как сам на уровне ментала/витала, "транслируешь" через некое внутреннее отождествление на ментал/витал.
Рвотный рефлекс это конечно проявление эго движения тела.
По поводу разложения на элементы конечно это освобождение от эго тела доступное всем нам в момент смерти. Но Мать замещала эго тела супраменталом. Новой силой которая удерживает клетки тела вместе взамен эго.  Аналогично как в ментале, витале психическое удерживает все части вместе взамен эго.

Может быть здесь просто больше нет Москвичей?

Возможно. Но у меня организаторский импульс тоже прошел. Это что-то временное было.

Юрий, для меня на самом деле осталось загадкой как Вы перешли от тех цитат Матери, которые я вчера привел про эго к апокалипсису и к тому что за 50 лет нет изменений? На самом деле Мать никогда не говорила, что это будет быстро. И на этот период 200-300 лет сложно ожидать каких-то видимых изменений в обществе. Наоборот все может становиться сложнее. А про укрыться в чистом сознании это действительно мое ощущение, что раз мы воплотились, то надо встречать трудности, как это делала Мать и Сатперм не пытаясь "укрыться".  9-)
Агенда 8 ноября 1969
"Две сотни лет! [deux cents ans] Не следует надеяться, что это произойдет раньше, чем через двести лет. Он сказал: "Вообще-то, это должно занять триста лет." Он же сам начал эту трансформацию, не так ли, и он знал ( он очень хорошо знал, я видела это, когда он уходил: сознание, которое выходило из его тела и входило прямо в мое тело... и это у него было! И это не помешало ему быть больным.
Это грандиозный труд.
А это Сознание очень деятельно. И оно принуждает становиться сознательными; так что все, что имеет дурной характер, приобретает еще более дурной характер, и все злое становится еще более злым! Вот так. То, что чувствительно, становится еще более чувствительным. И это делает жизнь чрезвычайно трудной, чрезвычайно."

                                        ОТВЕТ СЛАВЕ (1 часть).


     Слава, постараюсь Вам сейчас объяснить логику своих ответов на Ваши вчерашние сообщения. :)
     На Ваше сообщение:     Я сознательно ответил не в «Дневнике Влада» а в теме «Агенда Матери», потому что пункт, с которым я не согласился в нём это не Ваши слова о чистом сознании, которым Вы дали пояснение в этом тексте, и с которым я согласен, а Ваши слова о том, что те, кто тут .

                                          ОТВЕТ СЛАВЕ (2 часть).
    
     Ключевое слово «скоро». Которое я понял и из этого Вашего сообщения, и ещё из нескольких по той же теме, в значении (смысле), что Вы в своём сознании придерживаетесь мнения Сатпрема о том, что апокалиптические события, (в понимании этого слова Сатпремом), связанные с кардинальными социальными и духовно-личностными переменами под давлением Супраментала произойдут скоро, что по обычному значению этого слова, и по логике вещей Сатпрема, как я её понимаю, (может и неправильно :)), это «скоро» - равно промежутку времени от нескольких десятков лет до сотни.

     Мне кажется, что в предыдущих своих сообщениях на эту тему, выложенных Вами на форуме гораздо раньше, Вы высказывали мнение, что Вы и мы все станем живыми свидетелями этих кардинальных перемен в людях и в обществе под давлением силы Супраментала.
     Мне это Ваше мнение кажется не правильным, и поэтому когда Вы вчера в очередной раз высказали его, то я в очередной раз, наверно, решил высказать своё несогласие с этой точкой зрения.
     А так как эта тема связана с Сатпремом и с Агендой Матери, то я и решил, что размещение своего ответа на это Ваше мнение правильнее выложить в теме «Обсуждение Агенды», а не в «Дневнике Влада».
 
    То есть, даже если бы в выложенных Вами вчера цитатах из Агенды Матери не было бы ни единого слова о кардинальных переменах, связанных с Супраментальной Силой, то мой ответ именно в этой теме или в теме «Сатпрем» более логически оправдано, чем выкладывание его в теме «Дневник Влада».

     С моей же точки зрения, в выложенных Вами вчера цитатах из Агенды речь идёт не только о самоотдаче, но и о действии Супраментальной Силы на садхану Матери и на то, что эта Сила действует не только сильно, но и быстро.
     Относительно быстро! Относительно от того, на кого она действует: На Мать – быстро, на других людей  - медленно. И относительно того, что временное понятие «быстро» - может быть очень растяжимым в соответствии с контекстом: от нескольких часов, дней, месяцев и лет, если дело касается садханы именно Матери, и до нескольких столетий, а может быть и больше, если дело касается других отдельных людей, и глобальных социальных и духовных перемен в мире, под воздействием Супраментальной Силы.

                                        ОТВЕТ СЛАВЕ (3 часть).

     Вот те отрывки из приведённых Вами вчера цитат Матери, в которых, на мой взгляд, говорится и о силе Супраментальной Силы в садхане Матери, и о том, что в садхане именно Матери это воздействие Супраментальной Силы происходит достаточно быстро.

     Хотя повторюсь, что даже если бы этих слов не было бы в этих цитатах, (или если я не совсем правильно понял слова Матери в этих цитатах), то мой ответ на Ваше мнение о том, что «скоро никто не сможет укрыться» от перемен, связанных, как я понимаю, с воздействием Супраментальной Силы, то всё равно тематически правильно, на мой взгляд, было Вам ответить в теме «Агенда Матери» или «Сатпрем», а не в «Дневнике Влада».
     Потому что тема быстрых радикальных перемен в людях и человечестве – это излюбленная тема Сатпрема, которую он почерпнул, (только насколько правильно?), из своих бесед с Матерью.

Юрий, мне кажется надо различать моменты наступления внешних изменений, например, социальных и духовно-личностными изменениями.
1. Индивидуально любой человек уже сейчас может последовать, так как путь открыт. Он, конечно, очень сложный, но уже не невозможный как раньше.

2.Далее, каждый в своей жизни может наблюдать воздействие Супраментального через эффект "усиления"/"категоризации".
Агенда 6 мая 1972
"Это словно для того, чтобы дать представление об изменении в мире через нисхождение Супраментального. Действительно, то, что было незначительным, становится категорическим: маленькая ошибка становится критической по своим последствиям, а маленькая искренность, маленькое настоящее стремление становится чудесным по своим результатам. Эти ценности нарастают в людях. С материальной точки зрения малейшая, малейшая ошибка ведёт к большим последствиям, а малейшая искренность и стремление имеют чудесные результаты.
Эти ценности наросли, стали явными."
 
3. Увидим ли мы изменения в социальном плане будет зависеть от того какой путь выбрало наше психическое. Если получится стать переходными существами и продлевать жизнь для целей трансформации, то значит увидим и социальные изменения в мире.  :) 9-)

Агенда 6 мая 1972
"Думаю, я уже говорила тебе об этом: действует золотая Сила (жест давления), не имеющая материальной плотности, и всё же она кажется ужасно тяжёлой…

Сатпрем: Да, да.

…и она давит на Материю, вот так, чтобы заставить, заставить её ВНУТРЕННЕ повернуться к Божественному – не внешнее бегство (жест вверх): чтобы внутренне повернуться к Божественному. "

Наткнулся на интересную цитату про то почему для человеческого сознания изменения кажутся медленными.
Агенда 2 марта 1968
"В отношении со всем есть три… можно сказать, «средства защиты», или три позиции, которые можно занять, в целом. Одна из них — позиция изоляции, которая не может быть полной, по крайней мере, пока не отойдешь от мира; эта позиция очень относительно эффективна. Есть и позиция атаки: сражающаяся мощь, отбрасывающая враждебные силы. (Она имеет большую отрицательную сторону, ведь если эта мощь той же природы, то она неэффективна или очень относительно эффективна, а если же это всевышняя мощь, тогда… результат будет скорее катастрофическим: в ходе покорения дело дойдет до разрушения, а это, очевидно, не входит в намерение Всевышнего.) И, наконец, есть способ заражения от всевышней Силы, но это подразумевает то, что выражается здесь во времени. Была принята эта позиция. Но это подразумевает время — вот почему на это уходят века.

Результат несомненен, с минимумом ущерба. Но этот минимум все еще очень значителен.

И для человеческого сознания это длится долго. Но как ты совсем недавно отметил, это мило. Это чувствуется как нечто, идущее вот так [жест распространения волн], очень медленно для человеческого сознания, несомненно, но неумолимо по отношению к сопротивлению, и так су-ве-рен-но уверенно в своей победе… Это мило. И, несомненно, с минимумом ущерба. Не говоря уж о том, что то, что нам кажется «ущербом», может быть средством всевышней реализации, если посмотреть на это в целом."

                                             ЛУЧШЕ НЕ ПРЕТЕНДОВАТЬ НИ НА ЧТО.

     « Например, есть такие отрывки в «Молитвах и Медитациях», некоторые из них были изданы – я написала их в Японии, икогда писала их, я совсем не знала, что они означают. Очень долгое время я не знала. И совсем недавно одна из этих вещей, всегда остававшаяся для меня таинственной, прояснилась, и я сказала себе: «Вот оно! Это совершенно ясно, вот что это означает».
     Значит, это писалось в какой-то степени в пророческом духе, а я не знала об этом!
      О, лучше не претендовать ни на что, ты знаешь. Нет ничего глупее, чем… Я вижу людей, которые громогласно вещают и пророчествуют, о! Нет-нет-нет. Лучше БЫТЬ чем-то, не зная об этом, чем претендовать, что являешься этим.
     Вот почему мне так отвратительна публичность».
              («Агенда Матери", т. 7, стр. 112., от 7 мая 1966)

15 апреля 1972
Мать: У тебя есть что-нибудь?

Сатпрем: Такое ощущение, что во мне что-то изменилось.

Мать: А! что?

Сатпрем: Я не знаю, в последний раз, когда ты говорила о «сопротивлении» [подсознательного], то вечером того же дня я словно почувствовал «свет милости».

Мать: Да.

Сатпрем: И затем я почувствовал облегчение.

Мать: Аах! да…

Сатпрем: И у меня такое ощущение – не знаю, не иллюзия ли это, но мне на самом деле кажется, что что-то изменилось, словно… пришла Милость и развязала узел.

Мать: Да.

Сатпрем: Такое ощущение, что что-то изменилось.

Мать: Да, это верно. Это верно, но я не знала, был ли ты полностью сознателен.

Сатпрем: О! да, у меня было ощущение… но я всегда боюсь впасть в заблуждение, ты понимаешь.

Мать: Нет – нет, это всё ум, мой мальчик, дай ему шлепок по голове!

Сатпрем: Но у меня действительно было ощущение, что… Милость СДЕЛАЛА это.

Мать: Да, это так. Только Милость может делать это.

Сатпрем: Да, милая Мать, да!

Мать: Это и было символически представлено в моём видении: переход произойдёт вовсе не путями ума: это ребёнок, сидящий на уме и играющий. Я ещё вижу его.

Сатпрем: Да, у меня было сильное переживание того, как Сила действительно всё делает.

Мать: Да, да.

Сатпрем: Всё, что мы можем делать, это… призывать Милость, не так ли.

Мать: Да, звать, быть восприимчивыми – по-настоящему нуждаться в ответе.
Вчера я чувствовала это очень сильно. Момент был трудным, были боли, сердцебиение стало совсем нерегулярным (то появлялось, то исчезало),  была настоящая боль; и тогда, в тот момент, существо просто… (Мать раскрывает руки): «То, что Ты хочешь, Господь, что Ты хочешь». - Через несколько часов всё успокоилось. Как это произошло? Как вышло? Я не знаю ничего. Только это (Мать раскрывает руки).
И для всего-всего, всех проблем (Мать раскрывает руки), это так: что Ты пожелаешь, Господь, что Ты пожелаешь…
Я знаю очень хорошо, я говорю «пожелаешь», но это не видение, не воля Божественного… это Его способ бытия. Это способ бытия – способы бытия, сменяющие друг друга. Мы всегда думаем, что это «сознательная воля»; это не так: это Его способ бытия. Способ бытия Его сознания. Он спроецировал своё сознание в творение: это Его способ бытия. Именно Его способ бытия меняет всё.
Тогда понимаешь, что ум не обязателен – ведь меняет способ бытия. Ты улавливаешь ?

(медитация)

Суджата рассказывала мне об опыте, который у тебя был, о видении твоего тела, переходного тела.


Да, я БЫЛА такой. Это была я; я не смотрела на себя в зеркале, я видела себя так…(Мать наклоняет голову, чтобы посмотреть на свое тело). Я была… я была такой. Впервые. Я думаю, это было около четырех часов утра. Совершенно естественно; я имею в виду, я не смотрела на себя в зеркало, оно ощущалось совершенно естественно. Я помню только то, что видела …(жест от груди до талии). Я была прикрыта только вуалью, поэтому я видела лишь… то, что было другим, так как тело – от груди до талии, было ни мужским, ни женским.

Оно было прекрасно, форма была чрезвычайно стройной и гибкой, стройной, но не тонкой. И кожа была очень белой, как у меня. Прекрасная форма. И никаких половых признаков. Невозможно сказать – мужчина или женщина. Половые признаки исчезли.
То же самое здесь…(Мать указывает на грудь), здесь все было плоским. Я не знаю, как это объяснить. Был контур, лишь напоминающий то, что есть сейчас, но без всяких форм…(Мать касается груди), даже мужских. Очень белая кожа, очень гладкая. Практически, никакого живота, никакого напоминания о нем. Все тело было стройным.

Я не уделила этому никакого особого внимания, потому что это была я – я ощущала себя совершенно естественно. Это было  впервые, позапрошлой ночью, а прошлой ночью, я не видела ничего.

Это было пока первый и последний раз.

Но это форма тонкого физического, не так ли?

Должно быть, она такая в тонком физическом.
 
Но как она перейдет в физическое?

Это вопрос, на который я не знаю ответа…. Я не знаю.
Не знаю.

Так же ясно, что не было никакой системы пищеварения, которая у нас сейчас, и никакой системы выделения. Оно не так работало.
Но как…? Пища, очевидно, уже другая и все больше и больше меняется – например, глюкоза или легко усваивающиеся субстанции. Но как изменится само тело? Я этого не знаю. Я не знаю.
Понимаешь, я не пыталась увидеть, как оно работает, потому что это происходило совершенно естественно для меня и, поэтому, я не могу описать детали. Просто тело было не мужским и не женским. Внешние очертания были довольно схожи с очертаниями молодого человека. Был только слабый намек на человеческую форму…(Мать рисует форму перед собой) с плечами и талией. Лишь намек.
Я видела его, но…. Я видела его, как видишь себя, я даже не посмотрела в зеркало. И на мне было подобие вуали, которую я одела, чтобы прикрыть себя.
Это был мой способ существования (в нем не было ничего удивительного), мой естественный способ существования.
Должно быть, тело уже таково в тонком физическом.

Но тайна – в переходе от одного к другому.

В том то и дело что тайна в ПЕРЕХОДЕ. То есть это должно стать одним, но видит материя, то есть сознание видит через материю, а не через высший ментал например или духовное зрение.  Собственно какой смысл Матери было искать эти девять лет обитель Шри Ауробиндо раз она могла бы спокойно с помощью духовного зрения и способностей пройти туда. В том то и дело что это могла увидеть только самма материя её тела.

«Мы являемся свидетелями зарождения нового мира, - с такими словами обращалась Мать к детям Ашрама, - речь не идет о трансформации старого, но о рождении совершенно нового мира. Сейчас мы переживаем переходный период, когда все старое и отжившее продолжает проявляться в полную силу на уровне обычного сознания, а новое – пока что ещё настолько скромно и незаметно, что его влияние, практически не ощутимо на поверхности и не может вызвать резких перемен в жизни. К тому же сознание большинства людей не в состоянии воспринять ничего нового. И тем не менее перемены происходят по нарастающей, и наступит момент, когда новое сознание будет обладать достаточной силой, чтобы проявить себя ясно и ощутимо.»

В октябре 1957 года она добавила к сказанному следующее: «Для тех, кто полагается лишь на свое физическое зрение, перемены станут заметными только после того, как новое сознание полностью одержит победу над старым, другими словами, победит на физическом уровне….Но это не значит, что битва уже в принципе не выиграна сегодня».

Юрий, вынесу ответ в тему об Агенде.
Я не до конца понимаю, что Вы считаете теорией в ИЙ, а что практикой. Для меня теория в ИЙ это скорее философия, то есть, например, "Жизнь Божественная" это теория. А Агенда это чистая практика. Конкретно в тех двух отрывках Мать говорит тоже о вполне практических вещах, которые может каждый применять к себе. Например, в диалоге пытаться занять позицию противоположной стороны и посмотреть ее глазами. Это расширяет мышление. Про то что за всем стоит божественное сознание и все Целое ведет к Истине (истинной) это очень вдохновляет, на мой взгляд и способствует самоотдаче (хотя бы в уме).
Лично для себя я там нахожу очень много именно для практики. Часто вопросы которые задает Сатпрем соответствуют тому какие бы вопросы я бы задал. Я читаю Агенду уже 20 лет и так как сознание меняется, то и обращаешь внимание на новые нюансы, которые раньше не замечал. Часто я просто на угад открываю и читаю несколько абзацев или страниц перед медитацией, так как в Агенде очень много про самоотдачу и ты настраиваешься на соответствующую вибрацию, которая приходит практически от любых строк Агенды.
А вот как Сатпрем описывал свое путешествие через Агенду в "Разуме клеток":
"с просьбой помочь мне раскрыть секрет, а ведь он полностью раскрыт в “Агенде”, в тысячах страниц. Но что значит опыт мыши для динозавра? И тем не менее, все это исполнено смысла, все - здесь, и нужен всего лишь какой-то поворот мысли, чтобы все детали этой головоломной мозаики встали на свои места.
О, как же я бился! Иногда я, вооружившись как Шерлок Холмс лупой и логикой разума, старался понять то, что уже выходило за пределы разума. Мать - это целый детективный роман; невероятно запутанный, но и захватывающий роман об истории будущего вида: как он создается, этот будущий вид, где его истоки и каков исход, каков сам механизм его возникновения?"

То есть это одновременно и сложный процесс и простой после некоторого "поворота мысли".

Роман, не все, но достаточно много утверждений.  *tea time*
Возьмем, например, всем известное утверждение, что нельзя говорить о своих переживаниях. Об этом и Шри Ауробиндо писал и Мать в свое время. И вот в Агенде вчера наткнулся про пользу.  Проговорил переживание иссякло и ты открыт новому переживанию.  *tea time*
25 марта 1967
(Сатпрем читает Матери «старую» беседу… двухнедельной давности)

…Это ушло. Как только это сказано, оно ушло. Когда мне перечитывают, я не помню, что я сказала, это словно приходит что-то новое.

Как только это выражено, оно ушло; и всегда это уходит так, словно выражение опорожняет что-то и освобождает место чему-то новому. Когда говоришь о переживании, то эффект переживания словно иссякает, и ты готов к другом переживанию. Разговор всегда освобождает место для чего-то нового.

И всегда такое впечатление: как это старо! ох! это старо — все мне кажется старым. Движение должно быть чрезвычайно быстрым.

                                                                      ОТВЕТ СЛАВЕ (1 часть)



     1. Слава, начну отвечать Вам с самого главного для себя, которое я осознал лишь когда написал ответ на Ваше сообщение! :)
     Слава, я только сейчас осознал, почему написал своё обращение к Вам в подобном ключе! :)
     Я принял Ваши отрывки из Агенды на свой счёт, что мол вот так надо поступать с точки зрения Божественной истины. :)

     Потому что до Вашего сообщения Рут двумя цитатами из Ш.А. упрекала меня, (как я это понял), за неправильное моё поведение на форуме (неправильные мои сообщения). :)

     А я действительно до этого совершил большую ошибку виде огромной бестактности перед Максимом, мышление очень неразвитым. Максим, естественно, обиделся на меня за это.
      (Максим я до сих пор сожалею об этой своей бестактности и прошу у вас за неё прощения!)

     Потом Рут с цитатой из Ш.А.: "Опасайся праведников, негодующих слишком громко. Очень скоро ты увидишь, как они совершают или прощают те самые деяния, которые столь яростно осуждали." :)

     А потом сразу Вы с двумя цитатами из Агенды, про истину, которая каждый миг разная и прочее.
     Вот я и подумал, что Вы этими цитатами тоже учите меня жизни и общению на форуме на примере Агенды. :)
     Поэтому я бессознательно и написал свой ответ на эти Ваши цитаты в самооправдательном и наступательном на Вас ключе: мол, хорошо учить других на примерах из Агенды, но ведь их просто невозможно реализовать на практике здесь и сейчас! :) 
     Вот сколько глупых бессознательных реакций есть ещё в моём витале и уме! :)
     Хорошо, что хоть сейчас осознал их! :) А ведь мог и не осознать! :)

     Хотя, как я сейчас, понимаю, Вы, скорее всего, просто привели их, вне всякой связи с моими очередными ошибками общения на форуме. :)
     Или в связи с ними? :)

                                                                       ОТВЕТ СЛАВЕ (2 часть)

      2. А вот и мой ответ Вам. :)

      Слава, во-первых и в главных(!) :), большое Вам спасибо за очень содержательный ответ и за то, что Вы поделились своим опытом освоения Агенды. И привели для примера опыт освоения Агенды Сатпремом!
      Этот Ваш опыт - очень позитивный и вдохновляющий!
      Как и Сатпрема! :)


     А, во-вторых, я хотел бы вернуться к вопросам теории и практики в ИЙ. :) Рассмотрю сейчас только один, актуальный для нашего разговора аспект этого вопроса.
      Я сейчас перечитал своё сообщение, и мне кажется, что вы на него ответили не в том ключе. :)


     То, что написано в Агенде – является практикой ИЙ. Причём практикой не начинающего садхака, а профессионала в своём деле. Но это – практика Матери на практическом, бытийном уровне, а не моя, не Ваша или кого-то ещё. Потому что мы не так совершенны духовно и физически во всех отношениях, как Мать, чтобы иметь сейчас подобную практику.


      То, что для Матери является практикой, истинной реальностью, бытием, для нас это является лишь ментальной теорией, которую мы можем пока постичь в лучшем случае ментально без искажений, но которую мы не можем повторить вслед за Матерью.

     По этим двум причинам и в этом аспекте Агенда является для нас высшей теорией ИЙ, которую мы можем только стараться воплотить в своей практике и надеяться на то, что эта теория, станет для нас когда-то тоже практикой ИЙ.
    
      Именно эту проблему я поднимал в своём сообщении!
      Что очень трудно реализовать на практике то, о чём рассказывает Мать в Агенде.



       Рассмотрим два Ваших примера. (ИЛИ ЭТО БЫЛ ОДИН ПРИМЕР?! :))

       1.      Вы только пытаетесь в этой своей практике добиться хотя бы ментального и витального отождествления со своим собеседником. Предполагаю, что это у Вас пока получается не идеально.
     А Мать, как я предполагаю, говорит о духовном тождестве двух людей, (если вообще не о супраментальном), которым она владеет в совершенстве. И, возможно, что именно на нём потом строится идеальное ментальное и витальное тождество двух людей.

      2. Второй Ваш пример.
           Мать, как я предполагаю, говорит в Агенде даже не о духовном, а о супраментальном осознании этой истины. Для неё – это практика, это её практическая жизнь.
     А для нас это только теория, потому что мы пока можем лишь ментально медитировать на эту идею и стараться на основе этой медитации осуществить ментальную и витальную самоотдачу себя Божественному.
     Причём это будет получаться у нас, возможно, не каждый раз.
     И не всегда, а, может быть, пока очень редко – в совершенной форме. :)

Слава, думаю надо различать рекомендации которые давали Мать и ША ученикам и замечания Матери относительно себя (причем она не говорила что надо рассказывать кому попало или публично)...ну если вы как и Тим уже превзошли уровень Матери то вам пора уже свою агенду открывать  *tea time*

Юрий, Вы говорите лучше за себя...на этом форуме собралось много великих личностей  *tea time*

     Роман, я вначале принял Ваши слова всерьёз! :) Про "великих личностей" моё торопливое сознание не дочитало или до него не сразу дошло, о чём речь, так как оно уже загрузилось первой частью Вашей шутки. :) А тут ещё Ваше многоточие отрубило моё сознание от второй части Вашего сообщения! :)

      Думаю, опять что-то накосячил в ответе! :)
      Напрягся на несколько минут, пока не прочитал свои слова, на которую Вы сочинили очередную свою шутку! :)
      Нельзя же так пугать своими шутками людей! :)

Юрий, я даже не знаю насколько про великих личностей это шутка...иногда прочитав очередной пост просто диву даешься о способностях и самомнении участников...не говоря уже о всяких залетных Шри  *tea time*

       Боюсь, что это и меня касается в огромной степени! O0
       Надо следить за своим языком как Борман за Штирлицем, чтобы себя не выдать!  *tea time*

Правильно Юрий...если вы великая личность, не говорите никому...не  надо... *tea time*

https://www.youtube.com/watch?v=dWZF3ckzjGE

     Правильно, Роман, величие любит тайну, чтобы за него больше платили и меньше били.  *tea time*

Роман, когда Вы напомнили о Ельцин центре, я долго не мог понять, это шутка или действительно человек так считает.... Вроде ий интересуется, а тут на тебе Ельцин центр вершина  "эволюции" ,я чуть со стула не рухнул  ;D

Я привел эту цитату как раз как один из примеров, что истина очень зависима от личности, времени, обстоятельств. Нет какой то одной истины для всех и на все времена.

Юрий, в Агенде есть много советов, которые она дает ученикам. Много советов, которые она дает Сатпрему. То есть там не только опыты Матери.
Конечно, я согласен с Романом, что надо по другому рассматривать эти советы ученикам и описание опытов Матери. Но опыты Матери записывались не только в Агенде, но и в сокращенном виде по "горячим следам" печатались в Бюллетене Ашрама. И хотя эти опыты тогда мало кем понимались, но по-видимому, были полезны для подготовки коллективного сознания. Ведь супраментал это коллективная реализация.
На мой взгляд, при искреннем устремлении и самоотдаче можно прочувствовать опыты Матери. То есть в некотором роде пережить их на доступном себе плане сознания. Это, конечно, совсем не тот самый опыт Матери в теле, в клетках, в супраментале, в божественной Любви, но некоторое его отражение на доступном уровне - как подготовка и трансформация этих уровней.

В цитате ведь было как раз про то что ошибок нет.
""я имела видение — конкретное видение, каждую секунду — показывающее, как это всевышнее Сознание (которое лично мне удобно называть всевышним Господом), как КАЖДУЮ СЕКУНДУ оно заставляет вас делать, говорить, видеть или знать ТОЧНО то, что нужно, чтобы все шло вот так [круговой жест, показывающий неисчислимо разветвленное движение вселенских сил] вперед. Это еще не прямое, всемогущественное, сокрушающее Движение прямых Сил [жест сверху вниз, как луч света]: это вот такое движение [тот же округлый жест], но оно чудесное! чудесно тонкое, чудесно изобретательное, чудесно почитающее все, действительно все; ты знаешь, движение, использующее все, чтобы вести к Цели, использующее даже «ошибки» — которые не являются ошибками, поскольку когда Сознание там, ошибка не является ошибкой, допущенной неведением: что-то говорится или делается из-за того, что это надо сказать или сделать — это может казаться промахом, но это ТОЧНО то, что нужно, чтобы все двигалось вперед [тот же круговой жест], светло двигалось вперед к желаемой цели. Это совершенно чудесно! И видно во всех-всех маленьких деталях и в своем целом. Именно это чудо Сознания заставляет каждого делать то, что нужно сделать, ставит все на свои места, выстраивает все, и только наша глупость, совершенно невежественное и глупое видение, заставляет нас верить в прегрешения, ошибки… Каждый является проблемой, которую надо решить, так что все эти проблемы взаимопереплетаются, и надо, что ЦЕЛОЕ было ведомо как раз к этой знаменитой Истине (истинной). Но я провела, ты знаешь, часы в восхищении — блаженном восхищении — перед этим чудом организации, со всеми маленькими вещами вокруг вас, всеми маленькими людьми вокруг вас, всеми маленькими обстоятельствами… Это чудесно! Чудесно!"

Тим, ну а что такого, ведь он построен божественным правительством в самой великой стране мира....по моему он по определению вершина  *tea time*

       
      Слава, большое Вам спасибо за Ваши ответы!  9-)

По моему он не правительством страны, а с разрешения мэрии Екатеринбурга построен, а в те времена мэром был Ройзман (тот еще баламут), незнаю точных деталей. Может я ошибаюсь. Но Путин приезжал возложить цветы к памятнику Ельцина, он ведь его выдвинул в президенты. Вообще у нас в екб довольно большое антипутинское движение.

Тим, это просто символ антисоветчины которая является официальным курсом правительства. Во всем мире стараются возвеличить все прошлые достижения и умолчать провалы, а у нас все как то наоборот по неведомой причине  *tea time*