Тебе Мирра

Центр Интегральной йоги "Тебе Мирра" => Книги => Тема начата: Vlad от Январь 20, 2021, 18:14:09



Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Январь 20, 2021, 18:14:09
Не перестаю удивляться нынешним переводчикам поэмы «Савитри», да и других произведений Шри Ауробиндо. Они публикуют в Интернете два, три… своих перевода… ямбом, хореем, еще, как им кажется, каким-то пригодным, с их точки зрения, способом. Что это  - неуверенность в собственной правоте или желание показать себя со всех сторон?
Каково это читателю читать все их проклюнувшиеся творения с целью понять, что все-таки выразил в своем произведении творец? Не понимаю.
Что было бы, если бы Б. Л. Смирнов опубликовал несколько переводов «Махабхараты» или перевод «Рамаяны» П. А. Гринцера издали бы ямбом и, скажем, хореем? Или Гнедич и Жуковский переводили Гомера в нескольких экземплярах?
Конечно, Интернет не бумага – всё стерпит, но всё-таки, эй, переводчик, оставь и в нём то, что тебе кажется самым-самым, а остальное, как говорил Аркадий Райкин, «заверни в тряпочку и…»
А что вы – читатели переводов – думаете по этому поводу? Читали ли вы все переводы одного какого-нибудь переводчика или споткнулись на первом? Интересно было бы послушать, вернее, почитать о переводах «Савитри» здесь. Приведите особо «понравившиеся» вам цитаты. Может, нам их здесь растолкуют.
Можно и анонимно, чтобы не будить чего-нибудь в ком-нибудь :)


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 24, 2021, 20:54:23
Влад, мне нравятся переводы Леонида Ованесбекова. И каждая новая версия мне кажется лучше предыдущих. По поводу разных вариантов, не вижу в этом ничего плохого. Шри Ауробиндо переписывал Савитри достигая нового уровня сознания. То же может быть и с переводчиками, так как они тоже эволюционируют. А вообще я также за то, чтобы бы и подстрочник не поэтический с разбором слов был. Это когда кто-то решит академически издать Савитри, то там обязательно английский оригинал и разбор слов по типу как делала Шрадхаван в Ауровиле. Это для тех кто хочет одновременно с переводом смотреть оригинал, а не только поэтический перевод того или иного переводчика.


Название: Переводы
Отправлено: putnik04 от Январь 24, 2021, 23:03:29
     Vlad, я тоже собирался Вам ответить, а когда собрался, то увидел, что Вам ответил уже Слава. И моё мнение в целом совпадает с мнением Славы по поднятому Вами вопросу.

     Прошедшим днём я потратил несколько часов, разбираясь с переводом на русский язык 15 - 20 строк Савитри, используя для этого разные варианты переводов этих строк и онлайн переводчики Гугл и Промт.
      Оказалось, что отыскивать истинные смыслы, заложенные в эти строки Шри Ауробиндо,  дело очень интересное, увлекательное и полезное для максимально глубокого личностного понимания этой поэмы.
      Даже в результате этой краткой работы я увидел большие, на мой взгляд, смысловые недостатки в переводах практически всех авторов, в том числе и Ованесбекова и Корнеева. Переводом последнего я пользовался до этого момента при чтении Савитри.

      После проделанной мной данной работы самостоятельного обретения знания (понимания) смыслов Савитри, у меня появилось большое неудовлетворение всеми известными мне переводами; появилось большое желание самому переводить Савитри; появилась уверенность в том, что мне это посильно даже с моим лишь самым начальным уровнем знания английского языка; появилось желание изучать английский язык, переводя Савитри; и появилось желание попробовать проводить эту работу по переводу Савитри в отдельной теме форума, с целью, что эта работа вдохновит и других людей на самостоятельное осмысление Савитри с опорой на оригинал и для обсуждения в этой теме с другими людьми разных вопросов, связанных с переводом Савитри с английского на русский, которые будут возникать в процессе этой работы.

      И если этому моему плану суждено будет реализоваться, то с моей точки зрения, для всех интересующихся постижением Савитри было бы очень полезно и Ваше участие в этой работе на форуме, как человека хорошо знающего английский язык и Савитри, и глубоко неравнодушного, как мне кажется, к судьбе этого произведения на русском языке.
      _____

       Слава, думаю что и Вы примете участие в этом большом и очень важном, на мой взгляд, проекте.
       А там, с Божьей помощью, в нём начнут принимать участие и другие заинтересованные в этом люди, поддерживая, развивая и обогащая его своей энергией и своим энтузиазмом. :)

      Как я думаю, самое главное сейчас - начать на практике эту тему, а там она будет подхвачена и поддержана и другими людьми. И тогда станет легче коллективно развивать её всё дальше и глубже. :)




Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 24, 2021, 23:13:58
     
       Слава, думаю что и Вы примете участие в этом большом и очень важном, на мой взгляд, проекте.
       А там, с Божьей помощью, в нём начнут принимать участие и другие заинтересованные в этом люди, поддерживая, развивая и обогащая его своей энергией и своим энтузиазмом. :)
Вероятнее всего Влад хотел принизить достижения других переводчиков, а свои будущие которые будут опубликованы превознести. И я не готов еще переводить Савитри. Даже минимального уровня сознания для этого не чувствую.


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 24, 2021, 23:35:39
Самое главное, чтобы переводы затрагивали души новых людей. Мы все-время забываем, что уже 3-е и 4-ое поколение людей на Земле после нас. Тот переводчик, который проникнет в их души и будет лучшим.


Название: Переводы
Отправлено: supertigr от Январь 24, 2021, 23:48:19
Полностью солидарен с мнениями Славы и Путника касательно  некоторых недочётов перевода Савитри на русский язык.  Но, как мне кажется, для того чтобы переводить Савитри без утраты подлинно го, глубинного смысла текста необходимо в совершенстве владеть двумя языками русским и английским. Таких переводчиков немного и они как правило работают на крупные нижные издательства. У них большой практический опыт , он крайне необходим особенно  когда приступаешь к работе над столь сложным, многослойный произведением как Савитри.
Мне кажется что лучше всего перевод бы удался тем переводчика которые переводят  книги следующей жанровой класификации: фэнтэзи, реализм, философия.
Если однажды у меня появится возможность оплатить работу высококвалифицированного переводчика - обязательно это сделаю *sun*


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 24, 2021, 23:51:46
Если однажды у меня появится возможность оплатить работу высококвалифицированного переводчика - обязательно это сделаю *sun*
Любви за деньги не бывает.


Название: Переводы
Отправлено: supertigr от Январь 24, 2021, 23:55:55
Мне неизвестно ни одно произведение которое было бы равно Савитри по глубине и по красоте  смыслового содержания  которое столь бы нуждалась в переводе как поэма Савитри.
Каждый день читаю понемногу поэму и захватывает дух от образов которые применяет автор чтобы передать смысл и суть произведения. Ему нет равных среди известных мне произведений.
Безусловно есть очень сильные авторы в разных жанрах которые в совершенстве владеют всеми писательскими приёмами и мастерски передают эмоциональную атмосферу своих произведений порой даже достигая кульминация человеческих чувств, но Савитри стоит на голову выше во многих смыслах


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 25, 2021, 00:09:12
Мне неизвестно ни одно произведение которое было бы равно Савитри по глубине и по красоте  смыслового содержания  которое столь бы нуждалась в переводе как поэма Савитри.
Каждый день читаю понемногу поэму и захватывает дух от образов которые применяет автор чтобы передать смысл и суть произведения. Ему нет равных среди известных мне произведений.
Безусловно есть очень сильные авторы в разных жанрах которые в совершенстве владеют всеми писательскими приёмами и мастерски передают эмоциональную атмосферу своих произведений порой даже достигая кульминация человеческих чувств, но Савитри стоит на голову выше во многих смыслах
Это действительно так и Вы это поняли только читая перевод какого-то переводчика. Хотя у меня возникла мысль, что может переводы больше и не нужны. Если душа готова, то она увидит истину и даже из искаженного перевода.


Название: Переводы
Отправлено: putnik04 от Январь 25, 2021, 01:08:03
                   ОТВЕТ СЛАВЕ. (1 ЧАСТЬ)

Вероятнее всего Влад хотел принизить достижения других переводчиков, а свои будущие которые будут опубликованы превознести. И я не готов еще переводить Савитри. Даже минимального уровня сознания для этого не чувствую.

     Слава, я сейчас вернулся на форум для того, чтобы стереть ту часть своего сообщения, в котором я озвучил свой проект, потому что осознал, что скорее всего у меня не хватит личных ресурсов для реализации этого проекта.

      Но раз Вы уже оставили свой комментарий под моим сообщением, то и мне придётся оставить своё сообщение без удаления из него этой части. :)
     Пусть это будет ещё одним проявлением моей глупости и неосмысленной скоропалительности на форуме! :) Надеюсь, что это послужит мне на будущее уроком от повторения вновь подобных ошибок! :)
_____

     Слава, Ваша оценка сообщения Vlada, показалась мне более усугублённой, чем это есть на самом деле. На мой взгляд, Vlad искренно не понимает положительные стороны того, для человек делает несколько переводов Савитри.
     И ещё я думаю, что у Vlada есть свои личные критерии того, каким должен быть перевод Савитри. И он, я думаю, видит и в переводах Ованесбекова и других переводчиков реальные неадекватные фрагменты их переводов. Мне кажется, что ряд таких моментов увидел даже я в своей небольшой работе над несколькими строчками перевода.
     Vlad и в этом своём сообщении, и в других подобных ему на форуме стремится донести до других людей наличие этих проблемных моментов, в чём я вижу их социальную пользу.

     Лично меня это сообщение Vlada подтолкнуло к длившейся около недели очень большой и разнообразной работы с Савитри. Во-первых, я много прочёл Савитри в переводе Корнеева, и прочёл заметно более глубоко и осмысленно, чем обычно. От этого, ещё больше стал ценить и любить это произведение. Кроме этого, я прочёл некоторое количество перевода Савитри в переводе Дмитрия Мельгунова. Очень внимательно впервые ознакомился с его очень интересным, на мой взгляд, текстом, посвящённым особенностям поэтики Савитри и особенностям его перевода на русский язык. Кроме этого, как я уже говорил выше, я прошедшим днём предпринял попытку перевода Савитри при помощи подручных средств, что тоже принесло мне огромный и разнообразный объём знаний, открытий и направлений работы по данной теме.
     И всё это произошло со мной только благодаря сообщению Vlada, за что я ему очень благодарен! Думаю, что и на других читателей этого текста он мог произвести то или иное положительное влияние.
    Vlad, извините меня, что писал о Вас выше в третьем лице! Этого, требовала, на мой взгляд, форма моего общения о Вас со Славой.  
     _____



Название: Переводы
Отправлено: putnik04 от Январь 25, 2021, 01:08:54
                   ОТВЕТ СЛАВЕ. (2 ЧАСТЬ)

     В конце, Слава, я хочу высказать своё мнение по поводу того, что Вы считаете себя не готовым к переводу Савитри из-за того, что не находите в себе, если я Вас правильно понял, достаточно развитого уровня духовного опыта и сознания, чтобы переводить Савитри, не искажая невольно духовные смыслы этого произведения.

     Но мне кажется, что можно условно выявить два уровня перевода Савитри на русский язык.
    Первый – это просто максимально правильный, максимально точный чисто языковой перевод Савитри с английского на русский. Именно о нём говорит и Влад, и именно о таком переводе лично для себя мечтаю я. И именно таких переводов на русский язык пока нет. И именно в создании такого перевода могли принять посильное участие и Вы.

     Понятно, что Шри Ауробиндо в своей поэме запечатлел свой разнообразнейший, огромнейший и глубочайший духовный опыт, используя для этого самые точные слова, которые он черпал из высших сфер сознания, и что до конца полно и точно понять эти описания может только тот, кто достиг в своём духовном развитии нечто подобного.
     Но описывал он эти опыты на английском языке, с соблюдением в целом всех языковых правил данного языка.
     От чего носители языка могут по крайней мере формально понимать его тексты адекватно. И через это формально правильное и адекватное осмысление смыслов данного текста, читающие его люди могут обогащать своё сознание огромным количеством содержащихся в нём смыслов, вполне доступных для их сознания.
     Плюс интуитивное постижение текстов Савитри людьми, которое является возможным в силу и образов, и ритмов, и слов, которые Шри Ауробиндо использует в данной поэме. В этом – тоже огромное реальное положительное влияние данной поэмы на тех людей, кто читает её с искренним и глубоким вниманием и желанием понять и пережить в какой-то мере хотя бы на некоторых уровнях ума и витала, о чём говорит в своей поэме Шри Ауробиндо.
     Ведь если бы не было никакой приоткрытости духовных смыслов данной поэмы для тех, кто не обладает духовным опытом, равным опыту Шри Ауробиндо, если бы медитативное чтение данного произведения реально не развивало бы в людях их духовное сознание, то тогда не было бы никакого духовного смысла для большинства людей в этом произведении.
      Но раз оно не является абсолютно непостижимой для большинства людей вещью в себе, то тогда его можно и нужно читать тем, у кого в этом есть духовная потребность.
     Тем более, на мой взгляд, поэма Савитри содержит огромное количество строк и идей, для понимания которых достаточно просто среднеразвитого человеческого ума. При этом более глубокое осознание этих в общем понятных идей и переживаний и их более глубокое освоение через чтение текста приводит в итоге сильному росту и развитию человеческого сознания.
________

 
     Чем более точен внешний, формальный язык выражения автора, тем точнее эта внешняя форма передаёт внутреннее содержание того, что она выражает. Потому что внешнее и внутреннее в подобном случае максимально глубоко и гармонично слиты между собой.
     И именно благодаря этому через внешнее и открывается внутреннее содержание языка в меру развития сознания того, кто старается постичь эти внутренние смыслы через внешние его формы: слова, идеи, образы, ритмы.
       А  мы считаем, что Шри Ауробиндо благодаря высочайшему уровню развития своего сознания удавалось находить максимально точные слова и образы для выражения через них то, что они должны собой выражать. И именно в этом, на мой взгляд, и сила этих слов, и их помощь нам в интуитивном приобщении к смыслам того, о чём говорит Шри Ауробиндо в этой поэме. 

      Но для того, чтобы нам, не англоязычным людям, иметь возможность как можно более легко и правильно постигать смыслы данной поэмы, для этого нам надо или самим отлично овладеть английским языком, что очень трудно для многих или иметь максимально точные, максимально правильные с формально языковой точки зрения переводы данной поэмы. И именно эта работа ещё далеко не завершена для русскоязычных читателей данной поэмы.
     И именно в этом, на мой взгляд, и Вы, Слава, можете, принести пользу и себе и другим людям в овладении смыслами данной поэмы, если внесёте свой скромный посильный вклад в перевод тех или иных хотя бы отдельных сложных для перевода мест.
     Если Вы, к примеру, укажете для всех хотя бы на одну из ошибок в имеющихся переводах Савитри, то тем самым Вы окажете реальную помощь многим, кто старается как можно более точно постичь смыслы данной поэмы.
     А ошибок, (даже на мой очень профанический с точки зрения знаний английского языка взгляд), очень много в самых хороших переводах Савитри имеющихся на сегодня.

      Поиск максимально правильного перевода на русский язык Савитри – это одновременно и поиск, и обретение максимально точных смыслов данного произведения, которые в него вложил Шри Ауробиндо. Это уже работа по развитию своего сознания.


Название: Переводы
Отправлено: putnik04 от Январь 25, 2021, 01:10:53
Самое главное, чтобы переводы затрагивали души новых людей. Мы все-время забываем, что уже 3-е и 4-ое поколение людей на Земле после нас. Тот переводчик, который проникнет в их души и будет лучшим.

      Слава, я не понял смысла подчёркнутого мной Вашего предложения. :)


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 25, 2021, 01:47:50
     Слава, я не понял смысла подчёркнутого мной Вашего предложения. :)

Юрий, на входе в эволюцию еще два поколения молодых людей. У них другие ценности и другое понимание жизни. Это мы пережили переход из коммунизма в капитализм. А у них ничего такого не было. Какие у них будут ценности? Да, Бог их знает... Все  что мы можем это передать свои знания, ну или стать супраментальными. Тогда они нам будут поклоняться как богам ))) Но смысл моего сообщения был в том, что перевод должен быть понятен современной молодежи. Это было бы как "Путешествие Сознания" Сатпрема в 90-х. для того поколения. Но я я не знаю как это произойдет. Может в тикток опубликуют ))


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 25, 2021, 01:57:41
     Но мне кажется, что можно условно выявить два уровня перевода Савитри на русский язык.
    Первый – это просто максимально правильный, максимально точный чисто языковой перевод Савитри с английского на русский. Именно о нём говорит и Влад, и именно о таком переводе лично для себя мечтаю я. И именно таких переводов на русский язык пока нет. И именно в создании такого перевода могли принять посильное участие и Вы.

К сожалению, Юрий, не возможен такой уровень перевода. Просто из-за многозначности слов. А какое слово правильно на русском, то кто же это знает? Мать при переводе на французский Савитри следовала интуиции и тому что подсказывал Шри Ауробиндо, а чему будут следовать наши Российские переводчики?


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 25, 2021, 02:12:44
Идеи йоги должны захватить новую молодежь. Но как это произойдет? Нужен еще один современный Сатпрем.


Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Январь 25, 2021, 16:19:51
Видишь ли, Слава, с моей точки зрения есть те нюансы, что отделяют высокую поэзию от набора слов, употребляемых переводчиком с целью сделать перевод любой ценой.
Вот, например,
------------------------
Бессмертной мошкой в нескончаемом, счастливом пламени
Она горела в том его невыносимом, сладостном сиянии.
Жизнь-пленницу отдали в жёны за её завоевателя.
Она в его широком небе заново построила свой мир;
Спокойной поступи ума дала энергию и скорости мотора,
Для мыслящих — потребность жить всем тем, что видит их душа,
Живущим — импульс познавать и видеть.
Он обнимал её своим великолепием, её могущество старалось льнуть к нему;
Царю в пурпурных одеяниях она дала Идею в качестве короны,
Вложила свой магический, увитый змеем, скипетр в руку Мысли,
И сделала из форм — его ритмичные фигуры внутреннего виденья,
А действия свои — живой основой для его всесильной воли.
Подобно молнии и грому, вспышке созидателя,
Его победный Свет смог оседлать её незнающую смерти Силу;
Могучий и неистовый галоп кентавра на себе нёс бога.
------------------------
«Бессмертной мошкой в нескончаемом, счастливом пламени
Она горела в том его невыносимом, сладостном сиянии».

Тут явно чего-то не хватает – скорее всего, согласования. И потом «мошкой» - как-то это слишком унизительно для поэзии. Есть же слово мотылек. И еще: «в… невыносимом сладостном сиянии» - это что? Настолько сладостное, что невыносимое? В оригинале совсем не так.

«Жизнь-пленницу отдали в жёны за её завоевателя».

В русском: в жены отдают … кому, а, вот, выдают… за кого

«Спокойной поступи ума дала энергию и скорости мотора,»

Тут «поступи»… дала скорости мотора» - это что? Скорее ускорение, а не скорости и не дала, а придала. Нюансы…блин.

«Могучий и неистовый галоп кентавра на себе нёс бога».

Наверное, все-таки, это кентавр нес бога, а не его галоп или аллюр, или иноходь.
Все эти описки, акценты, неправильные согласования и т.д. просто убивают высокую поэзию, с моей точки зрения.

Или, вот, еще кусочек перевода:

«Наследница утрат и нищеты,
Под натиском воспоминаний, что улетают от прикосновения,
Гонимая забытой и встающей вновь надеждой,
Она рвалась вслепую, ощупью заполнить
Мучительную гибельную брешь
Меж болью всей земли и тем блаженством, из которого она упала».

Я не понимаю, как можно «ощупью… заполнить брешь»? Камнями, ощущениями… - запросто. Не знаю, может, я слишком тупой. А, Слава.

И «… блаженством, из которого она упала» - это, прям, убивает все мои чувства.
И если прочитать с вниманием и с чувством эти два, приведенных выше, отрывка, то еще много чего можно увидеть непонятного.
''Есть много, друг Горацио, на свете...''


Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Январь 25, 2021, 19:06:49
Идеи йоги должны захватить новую молодежь. Но как это произойдет? Нужен еще один современный Сатпрем.
Слава, а себя ты относишь к старой молодежи? Для понимания важен не возраст молодежи, а её background. Я помню, как на нелегальных занятиях по Интегральной Йоге  у П.Г. Зорина (лет, эдак, 30-40 назад) появился школьник, лет 15-16. И какие вопросы он задавал!!!  Его пониманию мог позавидовать любой из нас. Мы не спрашивали друг-друга о возрасте, фамилии и пр., дабы не "засветиться" перед КГБ-шниками, которые "пасли" нас.
Трудности перевода "Савитри" заключаются не только в знании английского, но и в знании русского языка на необходимом для этого уровне. Нужно постараться не только перевести без ошибок, но правильно передать смысл оригинала. В данном случае это означает еще и понимание этой нашей Йоги. И перевод, который требует толкования неясных мест, вообще нонсенс. Почитайте переводы классиков перевода, например, Норы Галь. Вам там что-нибудь неясно? Теперь возьмите любой перевод "Савитри" из опубликованных на русскоязычных сайтах - вам все там понятно и ясно? Мне - нет. Я вынужден, читая это, все время подсматривать в  оригинал. Может быть, я - тупой. А Славе все ясно и понятно. Так, Слава?


Название: Переводы
Отправлено: putnik04 от Январь 25, 2021, 20:36:34
 
    Vlad, спасибо Вам за очередные интересные сообщения на форуме!

     Но моему уму и моей эмоциональной сфере очень неприятно реагировать в Ваших сообщениях на личностные нападки на Славу. Мне кажется, что это неправильным с разных точек зрения. Мы все – не совершенны. Все допускаем те или иные ошибки в общении друг с другом. В том числе и виде тех или иных обоснованных или тем более не обоснованных критических выпадов друг против друга.

     Да, мне показалось неправильным и неприятным, когда Слава, в своём отзыве на первое Ваше сообщение в этой теме высказал какие-то свои субъективные оценки по отношению того, какими целями Вы руководствовались, когда писали это сообщение.
     С моей точки зрения он высказал неправильные оценки и тем, естественно, оскорбил Ваши мысли и чувства. Мне кажется, что именно в этом, причина того, что последние два Ваших сообщения густо снабжены психологическими колкостями в адрес Славы.

     Но ведь так неправильно общаться. Подобные критические выпады друг против друга разрушают мирное, продуктивное, приятное общение.
     Людям при таком стиле общения захочется или продолжать психологическую войнушку друг с другом или просто не захочется общаться.

      А ведь общение людей – это такая ценность и такая редкость! Тем более людей, которых объединяют такие редкие интересы как интегральная йога. И когда людей, которые всерьёз интересуются вопросами интегральной йоги и которые готовы вести продуктивное общение – очень и очень мало!
     Да, именно не пустое, а продуктивное общение, в котором собеседники поднимают важные для всех темы, высказывают разные точки зрения на интересующие всех вопросы.

      Мне кажется, что людей и человеческие отношения надо беречь и с нравственно-этической  точки зрения; и просто ради того, чтобы было с кем продуктивно и обязательно психологически комфортно, то есть приятно и безопасно общаться на общие темы. Тем более, если эти темы так ценны сами по себе и так мало тех, с кем их можно обсуждать.

      Это не значит, что надо всегда и во всём соглашаться со своими собеседниками, даже если мы с ними совершенно в чём-то не согласны, что не надо стараться отстаивать свою точку зрения по тем или иным вопросам, если она кажется нам более правильной.
     Просто надо стараться делать это культурно, гуманистично, с искренней доброжелательностью и уважением как к личностям друг друга, так и тем или иным идеям, которые высказывают собеседники.
     С пониманием и спокойным йогическим принятием каких-то индивидуальных личностных слабостей и недостатков, которые есть у каждого человека и которые неизбежно будут проявляться в общении, даже если человек будет стараться их скрывать.

     Мне кажется, что при общении, то есть при переходе с индивидуальной, на коллективную форму существования, (в которой многие из нас ещё б’ольшие неумехи, потому что это дело – гораздо более трудное), надо делать акцент не на том, что нас разъединяет, не на том, что мешает существовать нам хотя бы на краткие периоды времени и хотя бы в формате форума в виде некой единой коллективной формы мысли и чувства, а на том, какие огромные преимущества даёт всем нам выход и правильное функционирование на коллективном уровне общения, которых не может дать индивидуальная форма бытия.

      Ведь общение – это кроме всего прочего, практический тренинг для каждого участника его в более широком чем обычно психологически-социальном аспекте своего существования.
     Это – и практическая работа над собой по выходу из рамок своего одиночного эгоистического существования, в котором нам никто не мешает быть такими, какие мы есть, в активную коллективную сферу сознания, когда мы все начинаем ранить друг друга теми или иными отростками наших эгоистических и невежественным личностей. 
     Это с одной, проблематичной стороны общения, которую нам всем надо прорабатывать, чтобы научиться существовать коллективно. Но кроме проблемной стороны общения в ней есть огромное количество положительных сторон, которые обогащают, укрепляют и ускоряют развитие и индивидуально-личностные аспекты существования каждого и эмоционально, и ментально, и духовно.
     


Название: Переводы
Отправлено: supertigr от Январь 25, 2021, 23:38:14
Юрий я совершенно с вами согласен. Пора прекратить нападки друг на друга, надо возобновить хорошие традиции форума и почаще его посещать и общаться на нем в позитивном русле. Даже если это трудно, это необходимо делать. Меня  удивляет как последователи интегральный йоги  которая учит смотреть на все вещи с разных точек зрения могут недопонимать друг друга. Неужели не ясно что любая точка зрения обусловлена определённым жизненным опытом и обстоятельствами которые у всех разные и соответственно определяют  разные взгляды. Для меня это настолько очевидно что любую точку зрения я буду стараться не оспаривать а дополнять как тому учит наш учитель.


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 28, 2021, 01:47:38
Видишь ли, Слава, с моей точки зрения есть те нюансы, что отделяют высокую поэзию от набора слов, употребляемых переводчиком с целью сделать перевод любой ценой.

о
Влад, но Вас же никто не торопит с Вашим переводом? Сделайте его для своей души не торопясь. Если он будет сделан с душой, то его все-равно оценят. Но я не буду спорить с Вами по поводу критики других переводов. Я позитивно оцениваю, что так много переводчиков выложили свои переводы в последнее время. Для каждого из них это была огромная работа, и внутренняя тоже. То что есть огрехи, Вы устраните в своем переводе. Но я все-равно всегда читаю в параллельном тексте английский - русский. Если не понятно в русском, то медитирую на английский. Но все-равно я понимаю не больше 10% по сути. Интеллектуально я понимаю 100%, так как прочитал и понял Жизнь Божественную и Синтез,  но это значит признать что не понимаешь Савитри. Мне бы хотелось чтобы Вы были более добры к другим переводчикам. Сможете сделать лучше - сделайте. Никто никуда не торопится.


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 28, 2021, 01:54:33
Слава, а себя ты относишь к старой молодежи? Для понимания важен не возраст молодежи, а её background.
Сложный вопрос. Просто я думаю, что наше поколение прочитает Сввитри на английском, с помощью переводов. Фактически Вы, конечно, вообще динозавр, не понимаю как можно было в СССР изучать Шри Ауробиндо. За это Вам +1000. Я поколения СССР - 90 -х. Но даже после нашего поколения уже еще два поколения. Их надо заражать любовью к Шри Ауробиндо, а не меня или мое поколение. Так как с нашим поколением все и так понятно.


Название: Переводы
Отправлено: putnik04 от Январь 28, 2021, 21:13:54
    Но моему уму и моей эмоциональной сфере очень неприятно реагировать в Ваших сообщениях на личностные нападки на Славу.

     Vlad, я сейчас более внимательно перечитал Ваши обращения к Славе, и понял что в них нет явных, а тем более больших нападок на Славу. Нет, как мне кажется, ничего такого, что можно было бы назвать серьёзным нарушением этикета при общении на форуме.

     Я только сейчас понял, что это мои бессознательные ментальные и эмоциональные тараканы исказили в моём сознании Ваши слова. А я не отследил эти искажения.

     Высказав на форуме эти ошибки своего сознания в отношении Вас - я тем самым оболгал Вас, и эта ложь должна была Вас сильно оскорбить, сделать Вам больно, если только Вы не проработали уже в себе подобные психологические реакции.

     Грустная ирония судьбы заключается в том, что я сам в данном случае нарушил то, чему был посвящён весь такой огромный пафос :) рассматриваемого моего сообщения: соблюдению этики общения на форуме.

      После осознания этой своей ошибки я испытываю сильное чувство вины перед Вами за этот свой поступок и прошу у Вас прощения за него! Vlad, простите меня, пожалуйста!

      Так же я прошу прощения у всех прочитавших моё сообщение, на которое я ссылаюсь в самом начале, за то что невольно сильно исказил слова Vlada в отношении Славы!




Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Январь 29, 2021, 08:40:15
Пожалуйста, не нужно переживать. Ничего страшного не произошло. Возможно, я "толстокожий", и меня трудно достать придирками. Я знаю, что мои слова, когда это касается Интегральной Йоги, всегда прямолинейны и откровенны. Кому то это не нравится, но меня это не трогает. Последователи нашей Йоги должны всегда открыто отстаивать свою точку зрения и нормально воспринимать критику в свой адрес. По-моему мы со Славой не разругались: я привел свои соображения по качеству перевода, на который он ссылается, Слава обозначил свою позицию. Жаль только, что без примеров.
Книги, в издании которых я участвовал как переводчик и редактор, есть и на этом сайте. Если у кого-то есть замечания по качеству этих текстов, конструктивная критика, я буду признателен за нее. Перечитывая мои переводы, я вижу и несоответствия - сейчас я бы перевел это место или то по-другому... Нет предела для совершенства. Если кто-то что-то публикует на русском языке в открытом доступе, он должен (ОБЯЗАН) соблюдать правила русского языка. Бывают описки, которые и редактор не замечает - ну, одна-две на сотню страниц, но не по нескольку на каждой.


Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Январь 29, 2021, 09:01:08
Я с удовольствием читал и перечитывал переводы "Бхагавадгиты" Смирнова и Семенцова. Оба хороши. Первый - огромная полнота с исчерпывающими комментариями.  Второй - поэтический, иногда с потерей философского смысла, но очень красивый. Ни там, ни там ошибок орфографических, синтаксических, неправильных согласований... нет. Теперь откройте и прочтите те переводы "Савитри", которые есть в прямом доступе, скажем, на этом сайте. Вам всё там понятно и ясно у всех переводчиков? Мысль нигде не запинается?
Как хорошо, что они не взялись и за "Бхагавадгиту"!!!


Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Январь 29, 2021, 21:10:55
Приведу еще пример перевода, который был давно издан на бумаге и который запросто можно купить на этом сайте.
Самое начало. Название Первой песни: «Символическая заря». Лично для меня символическая заря, как и символическая еда, это никакая ни заря, как и никакая ни еда. А там, ведь, рассказывается о вполне себе реальном рассвете – ну, не чувствует переводчик оттенков великого русского.
Читаем дальше:
«…Твердя вовек несознанное действо,
Блюдя вовек несведущую волю…»
Это пример русского близкого к матерному. Не должно быть таких слов в высокой поэзии.
Еще:
«Безлико, тускло, немо небо снуло».
На ваших глазах новый глагол в русском языке прорезался: мало того, что немо, так ещё и снуло.
Еще:
«Спазм, отозвавшись трепетом во тьме,
Впустил неутоленную потребность…»
Я всегда считал, что спазм, чих, пук - это реакция чего-то на что-то, и он сам не может что-то впускать… Выпустить запросто. Ну, может, я тупой такой, извините.
Еще:
«Младенец-пыл вцепился в бездну тьмы».
Пыл это что, имя? Как может пыл, выл, стыл в чего-то вцепляться?
Ещё:
«Встревожил дали тусклой спячки жизни».
Не знал я, что у спячки, драчки и болячки могут быть дали. А вы знали? Наверное, это открытие.

И это всё на одной только первой странице. Стоит ли читать дальше, решать вам.
Я не могу.
У переводчика в его словарном запасе здесь явно не хватает обычных русских слов, и он начинает изобретать свои. Ну, тогда ему нужно где-то приводить перевод его слов и выражений на русский язык, чтоб и мы поняли – о чём это он. Например, младенец-пыл это младенец, который что…?


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 29, 2021, 22:19:08
Приведу еще пример перевода, который был давно издан на бумаге и который запросто можно купить на этом сайте.
Самое начало. Название Первой песни: «Символическая заря». Лично для меня символическая заря, как и символическая еда, это никакая ни заря, как и никакая ни еда. А там, ведь, рассказывается о вполне себе реальном рассвете – ну, не чувствует переводчик оттенков великого русского.
Символическая в том смысле, что никто ее пока не наблюдает, кроме мистиков. Мне кажется это правильный перевод на текущий момент. Влад, и было бы хорошо, чтобы Вы писали свои предложения по переводу тех строк, которые критикуете. Если задаться целью, то в Вашем переводе будет найдено не меньше строк, перевод которых вызывает сомнения.

Цитировать
Еще:
«Спазм, отозвавшись трепетом во тьме,
Впустил неутоленную потребность…»
Я всегда считал, что спазм, чих, пук - это реакция чего-то на что-то, и он сам не может что-то впускать… Выпустить запросто. Ну, может, я тупой такой, извините.
Это мне кстати нравится. По моему психологическому опыту.

Цитировать
Еще:
«Младенец-пыл вцепился в бездну тьмы».
Пыл это что, имя? Как может пыл, выл, стыл в чего-то вцепляться?
Ещё:
«Встревожил дали тусклой спячки жизни».
Не знал я, что у спячки, драчки и болячки могут быть дали. А вы знали? Наверное, это открытие.

И это всё на одной только первой странице. Стоит ли читать дальше, решать вам.
Я не могу.
У переводчика в его словарном запасе здесь явно не хватает обычных русских слов, и он начинает изобретать свои. Ну, тогда ему нужно где-то приводить перевод его слов и выражений на русский язык, чтоб и мы поняли – о чём это он. Например, младенец-пыл это младенец, который что…?
Эти примеры веселы, согласен. Ну и что? Надо читать оригинал и сопоставлять со своим опытом, а варианты переводов это только дополнительная помощь, варианты. Но если будет перевод, который передаст вибрацию, то никто не будет ведь против.


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 29, 2021, 22:50:40
«Спазм, отозвавшись трепетом во тьме,
Впустил неутоленную потребность…»
Я всегда считал, что спазм, чих, пук - это реакция чего-то на что-то, и он сам не может что-то впускать… Выпустить запросто. Ну, может, я тупой такой, извините.
Именно так входит желание в человека. Сначала это колебания - спазм, чего-то ниже тебя, но потом это уже неожиданно потребность.


Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Январь 30, 2021, 09:02:41
Символическая в том смысле, что никто ее пока не наблюдает, кроме мистиков. Мне кажется это правильный перевод на текущий момент. Влад, и было бы хорошо, чтобы Вы писали свои предложения по переводу тех строк, которые критикуете. Если задаться целью, то в Вашем переводе будет найдено не меньше строк, перевод которых вызывает сомнения.
Это мне кстати нравится. По моему психологическому опыту.
Эти примеры веселы, согласен. Ну и что? Надо читать оригинал и сопоставлять со своим опытом, а варианты переводов это только дополнительная помощь, варианты. Но если будет перевод, который передаст вибрацию, то никто не будет ведь против.
Русский язык неизмеримо богаче сухого английского, и, хотя в последнем тоже есть оттенки смысла, ему никогда не сравняться по их количеству в русском.
Если залезть в Толковый словарь Ожегова и посмотреть слово "символический", то увидишь:
СИМВОЛИЧЕСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. символ и символика. 2. О платах,суммах: ничтожно малый. Оплата проезда - чисто символическая. С. взнос.
Для меня, выросшего в стране символического благоденствия, первый оттенок вообще не существует. Я его физически не ощущаю, хотя и знаю.
Теперь, если ты переводчик, то должен ли ты оставлять двусмысленность при переводе там, где её нет в оригинале?
И перевод делается, ведь, не для тех, кто может заглянуть в оригинал. Такие и не читают переводы. А, вот, другие, наталкиваясь на двусмысленность, остаются с непониманием смысла фразы.
Вот, тебе еще пример перевода "в лоб".  Возможно, ты помнишь в переводах "переводчиков" про огненную птицу. Но в нормальном переводе это будет Птица Феникс - Птица Счастья. И никак иначе, ибо таков смысл оригинала. Если переводчик этого не знает, то пусть он засунет свой перевод сам знаешь куда.
Переводить нужно не веселенько, а по смыслу оригинала и так, чтобы язык не запинался на каждом слове.
Я, читая поэму, еще и слышу её своими ушами. Если это набор непонятных слов и смыслов, то он звучит во мне как кол, вбитый в тело мученика.


Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Январь 30, 2021, 09:13:36
Именно так входит желание в человека. Сначала это колебания - спазм, чего-то ниже тебя, но потом это уже неожиданно потребность.
И опять: не спазм же или пук впустил, а тело, душа в спазме или с пуком. У кого как :) Не путай: обстоятельство не может впускать. Зачем портить великий и могучий.
А иначе и ...галоп несёт на себе бога. Или ...галоп впустил в себя... переводчика. :'(


Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Январь 30, 2021, 09:48:33
И последнее: не буду больше высказывать свою точку зрения. У Шри Ауробиндо где-то, не помню где, есть такое выражение: a cannon to kill a fly. Один "маститый" переводчик (из наших) перевел это как "пушка убила насекомое". Хотя это - прекрасный русский афоризм "из пушки по воробьям". И что? Русскоязычному читателю, прикажешь лезть в оригинал, чтобы понять смысл? Или куда? Не знаешь русского, не лезь переводить на него.
Никогда в жизни не стану переводить НА английский, ибо не знаю его в том объеме, как русский.
Всё. Жду ваших примеров непонятных строк из переводов наших мастеров.


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 30, 2021, 14:35:31
Русский язык неизмеримо богаче сухого английского, и, хотя в последнем тоже есть оттенки смысла, ему никогда не сравняться по их количеству в русском.
Если залезть в Толковый словарь Ожегова и посмотреть слово "символический", то увидишь:
СИМВОЛИЧЕСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. символ и символика. 2. О платах,суммах: ничтожно малый. Оплата проезда - чисто символическая. С. взнос.
Для меня, выросшего в стране символического благоденствия, первый оттенок вообще не существует. Я его физически не ощущаю, хотя и знаю.
Теперь, если ты переводчик, то должен ли ты оставлять двусмысленность при переводе там, где её нет в оригинале?
Не знаю. Для меня именно первый смысл в слове символический превалирует. Шри Ауробиндо вообще говорил в вечерних беседах о том, что наша физическая жизнь это только символ чего-то на более высоких планах. И в его словах это не означало, что наша жизнь ничтожна.


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Январь 30, 2021, 14:38:43
И опять: не спазм же или пук впустил, а тело, душа в спазме или с пуком. У кого как :) Не путай: обстоятельство не может впускать. Зачем портить великий и могучий.
А иначе и ...галоп несёт на себе бога. Или ...галоп впустил в себя... переводчика. :'(
Именно этот спазм и впускает желание. Это автоматический, отработанный природой процесс. Тут дело не в русском языке, а в йогическом видении процесса. Нет управляющего у этого процесса возникновения желания или точнее он не видим, скрыт.


Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Февраль 03, 2021, 18:54:05
Не знаю. Для меня именно первый смысл в слове символический превалирует. Шри Ауробиндо вообще говорил в вечерних беседах о том, что наша физическая жизнь это только символ чего-то на более высоких планах. И в его словах это не означало, что наша жизнь ничтожна.
У меня создается впечатление, что тебе, Слава, просто всегда хочется поспорить - ты, ведь, даже не замечаешь, что сам себе противоречишь. Я говорил о том, что переводчик не должен оставлять двусмысленность, рассчитывая, что все читатели эту двусмысленность ощущают только как ты. Или переводчик должен ориентироваться только на тебя? А тот, кто воспринимает этот рассвет, как ничтожный, и не знакомый с твоим ощущением, он что должен делать? Как ему понимать написанное?
Обычно в случае двусмысленного толкования автор текста или перевода приводит внизу сноску и разъясняет своё понимание - то есть тому, кто пишет про символизм, обязательно нужно пояснять свое понимание. Иначе нонсенс. Слава понимает как не ничтожный, я понимаю как ничтожный... Это как если ты при переводе употребляешь слово "замок" и не ставишь ударение, то один будет думать про запорное устройство, другой - про дом с колоннами. Нонсенс.
Я тебе рекомендую, открыть какую-нибудь великую поэму в советском переводе и попытаться найти в этом переводе такую же двусмысленность и бестолковость, каковая присутствует в переводах "Савитри". Не найдешь ты там спазмов или пуков, впускающих в себя, или галопов, несущих на себе. Еще раз повторю: русский язык несравненно богаче английского, и если ты на нем пишешь, тебе нужно знать его со всеми его оттенками. А иначе - не порть воздух. *sorry2*
И... давай приводи понравившиеся тебе примеры переводов :)


Название: Переводы
Отправлено: Slava от Февраль 05, 2021, 00:06:41
У меня создается впечатление, что тебе, Слава, просто всегда хочется поспорить
Влад, да зачем мне с Вами спорить. Делайте свой перевод и все.


Название: Переводы
Отправлено: putnik04 от Февраль 05, 2021, 12:12:37

     Vlad, как бы Вы перевели заглавие Кн.1, П. 1 "The Symbol Dawn"?


Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Февраль 05, 2021, 12:45:31
     Vlad, как бы Вы перевели заглавие Кн.1, П. 1 "The Symbol Dawn"?

Я бы перевел так, как это сделала в своем переводе О. Шеховцова: "Рассвета знак".


Название: Переводы
Отправлено: putnik04 от Февраль 25, 2021, 20:40:31
     Заглянул для любопытства в "Словарь Савитри" составленный Рэнд Хиксом. Решил найти в английском тексте произведения, приведённое мной ниже из этой книги слово "Arсane" при помощи Поисковика. Поисковик не нашёл ни одного подобного слова в поэме. :) Не нашёл я его и по указанным в этой книге координатам. Интересно, чем это вызвано? :)

    
Цитировать
«Arсane: I.5.83.   - Шри Ауробиндо превратил прилагательное, означающее "скрытый" или "тайный", в существительное, относящееся к эзотерическим и таинственным реальностям, постигнутым лишь немногими.»



Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Февраль 25, 2021, 21:38:09
     Заглянул для любопытства в "Словарь Савитри" составленный Рэнд Хиксом. Решил найти в английском тексте произведения, приведённое мной ниже из этой книги слово "Arсane" при помощи Поисковика. Поисковик не нашёл ни одного подобного слова в поэме. :) Не нашёл я его и по указанным в этой книге координатам. Интересно, чем это вызвано? :)
 

Книга 1, Песнь 5:
And opening hardly to hid mystic keys
Her perilous arcanes and hooded Powers
Confessed the advent of a mastering Mind
And bore the compulsion of a time-born gaze.


Название: Переводы
Отправлено: putnik04 от Февраль 25, 2021, 22:10:38
Книга 1, Песнь 5:
And opening hardly to hid mystic keys
Her perilous arcanes and hooded Powers
Confessed the advent of a mastering Mind
And bore the compulsion of a time-born gaze.

     Vlad, спасибо за ответ!
     Моя ошибка состояла в том, что я в текстовом Поисковике набрал искомое слово с заглавной буквы, а он ищет с учётом регистра букв. :)

      И у меня это слово стоит в 336 строке этой песни, а не в 85, как указано в книге. Поэтому я не нашёл его в ручном режиме. Может быть, я и строки неправильно сосчитал, хотя и их считала за меня программа. :)


Название: Переводы
Отправлено: Vlad от Февраль 25, 2021, 23:33:46
Нужно сказать, что английский Шри Ауробиндо это не классический английский. Он вставляет в него даже русские слова, не говоря о французских, а также переделывает по своему желанию и английские слова, к примеру, из существительных делает глаголы, которых в английском нет и т.д. Я не знаю, допустимо ли такое в английской поэзии.