Тебе Мирра

Практики Интегральной йоги => Другие темы => Тема начата: putnik04 от Май 10, 2021, 21:54:39



Название: По вопросам вебинаров.
Отправлено: putnik04 от Май 10, 2021, 21:54:39
     Друзья, предлагаю в этой теме обсуждать вопросы, которые рассматриваются на вебинарах.

     Сейчас я заканчиваю прослушивать последнюю лекцию "Искренность. 4 часть", и в связи с этим мне захотелось обсудить два вопроса. Это вопрос о повторяемости и неповторяемости духовных опытов и вопрос духовной простоты, к которой человек приходит в результате духовного прогресса.

         По первому вопросу Иван Юрьевич делал акцент на неповторяемости духовных опытов, естественно, с опорой на слова наших Учителей.
       Мне кажется, что в этом вопросе надо разобраться глубже. Потому что, на мой взгляд, и не только,  но и на взгляд наших Учителей, духовным опытам характерно качество не только неповторяемости, но характерности,  типичности тех или иных, в первую очередь, фундаментальных  духовных опытов и реализаций.  Таких, к примеру, как опыт раскрытия психического существа, нирваны, опыт космического сознания, опыт духовного безмолвия и другие.

           Ведь наши Учителя многократно давали описания типичных, сущностных характеристик этих опытов, которые именно в силу этого, в целом и общем представляют из себя именно, то, что представляют. Причём, у разных людей - не одинаково, но типично,то есть,очень похоже. То, чем эти опыты являются с духовной точки зрения и по своему содержанию, и по своим проявлениям. А поэтому можно говорить о повторяемости в целом одних и тех же типичных духовных опытов не только у одного человека, но и у совершенно разных людей.

           Типичные опыты, на мой взгляд, например, опыт развития психического существа, развивается обычно, как я думаю, (если, конечно, он (опыт) развивается в человеке, что совершенно не обязательно :), и развитие того или иного типичного опыта может у разных людей остановиться на разном этапе его развития в зависимости от множества причин), многие годы и десятилетия. И за это время он претерпевает в человеке множество этапов своего развития. Каждый из которых повторяется часто (обычно) десятки и сотни раз, и мало чем отличается друг от друга. Но на разных этапах развития этого опыта, эти этапы могут очень сильно отличаться друг от друга разными типичными для них признаками его проявления в нас. Но при этом, при достаточной зрелости сознания, оно ясно осознаёт, что по своей сути, это один и тот же типичный опыт.
 
       Мне хотелось бы привести конкретные примеры разных проявлений одного и того же опыта развития психического существа, на разных этапах его развития, но это потребует от меня такого количества времени и энергии на формулирование их, которых у меня сейчас нет. Может быть, я приведу их в другой раз.  :)



Название: По вопросам вебинаров.
Отправлено: putnik04 от Май 10, 2021, 22:07:36

      Друзья, из прослушенной лекции у меня не сложилось ясного, убедительного, глубокого понимания того, что представляет из себя феномен духовной простоты, к которой человек приходит в процессе своего духовного роста. И в моём уме нет своих ясных, понятных объяснений теоретических положений этого явления и то, как оно проявляет себя на практике.

       Интуитивно я согласен с тем, что это явление существует, но не могу представить себе ментально, что это такое даже приблизительно. :)

       Друзья, помогите, пожалуйста, разобраться в этом вопросе и с точки зрения теории, и то, как оно проявляет себя на типичных примерах!  :) Я предполагаю, что удачные примеры этого явления могут помочь понять и сущностные содержания его.


Название: По вопросам вебинаров.
Отправлено: Slava от Май 12, 2021, 13:08:58
      Друзья, из прослушенной лекции у меня не сложилось ясного, убедительного, глубокого понимания того, что представляет из себя феномен духовной простоты, к которой человек приходит в процессе своего духовного роста. И в моём уме нет своих ясных, понятных объяснений теоретических положений этого явления и то, как оно проявляет себя на практике.

       Интуитивно я согласен с тем, что это явление существует, но не могу представить себе ментально, что это такое даже приблизительно. :)

       Друзья, помогите, пожалуйста, разобраться в этом вопросе и с точки зрения теории, и то, как оно проявляет себя на типичных примерах!  :) Я предполагаю, что удачные примеры этого явления могут помочь понять и сущностные содержания его.

Я думаю, что простота это практически синоним искренности и самоотдачи. Когда нет не нужных ментальных усложнений, а все просто и понятно без сложного логического процесса ума. Фактически в максимуме это переживание единения со Всевышним сознанием, как например, Мать описывает в Агенде 21 октября 1967:
"Это видение было таким ясным (не видение: это проживалось, было переживание), это было таким ясным, что содержало в себе смысл творения. Видна была работа сознания дойти до несознательного и сделать его более способным постепенно проявить сознание [жест: как цветок, поднимающийся из земли], с растущими усложнениями, но эти усложнения являются результатом неспособности несознательного — несознательной материи — добавляющей один механизм к другому в надежде воссоздать всевышнюю Возможность. Затем, через все эти усложнения и по мере пропитки субстанции сознанием, необходимость в «механизмах» все уменьшается и становится возможным вернуться ко всевышней Простоте."
И это не единичное описание. Много других подобных отрывков.


Название: По вопросам вебинаров.
Отправлено: Радостная от Май 12, 2021, 22:45:03
Наверно, чтобы понять простоту, достаточно посмотреть на детей, как они себя ведут. Они просты :)


Название: По вопросам вебинаров.
Отправлено: putnik04 от Май 14, 2021, 21:22:13

     Слава, Алина, спасибо за обратную связь!


Название: По вопросам вебинаров.
Отправлено: Slava от Май 16, 2021, 08:56:10
           Ведь наши Учителя многократно давали описания типичных, сущностных характеристик этих опытов, которые именно в силу этого, в целом и общем представляют из себя именно, то, что представляют. Причём, у разных людей - не одинаково, но типично,то есть,очень похоже. То, чем эти опыты являются с духовной точки зрения и по своему содержанию, и по своим проявлениям. А поэтому можно говорить о повторяемости в целом одних и тех же типичных духовных опытов не только у одного человека, но и у совершенно разных людей.

           Типичные опыты, на мой взгляд, например, опыт развития психического существа, развивается обычно, как я думаю, (если, конечно, он (опыт) развивается в человеке, что совершенно не обязательно :), и развитие того или иного типичного опыта может у разных людей остановиться на разном этапе его развития в зависимости от множества причин), многие годы и десятилетия. И за это время он претерпевает в человеке множество этапов своего развития. Каждый из которых повторяется часто (обычно) десятки и сотни раз, и мало чем отличается друг от друга. Но на разных этапах развития этого опыта, эти этапы могут очень сильно отличаться друг от друга разными типичными для них признаками его проявления в нас. Но при этом, при достаточной зрелости сознания, оно ясно осознаёт, что по своей сути, это один и тот же типичный опыт.
Юрий, возможно, "типизация" опыта полезна только для интеллекта.  Алина сделала новое видео из Агенды на эту тему. Посмотрите https://www.youtube.com/watch?v=wr8i1_ZOCY0
И еще цитату приведу из Агенды 27 октября 1962:
"... И сейчас, после стольких лет работы и стольких опытов, для меня по-прежнему все внове, мир вечно нов, я словно ничего не знаю. Провожу целые ночи в опытах и, просыпаясь, говорю: «Ну вот! Опять что-то незнакомое!» Можно было бы подумать, что в таком возрасте жизнь кажется однообразной, но это не так!
Может быть это потому, что я иду вперед с той же скоростью, что и Господь!"


Название: По вопросам вебинаров.
Отправлено: putnik04 от Август 19, 2021, 16:58:44
 
                БЫВАЮТ  ЛИ  ТИПИЧНЫЕ  ДУХОВНЫЕ ОПЫТЫ  ИЛИ  ОНИ  ВСЕ  УНИКАЛЬНЫ? (1 часть)

          Выше в этой теме я поднял дискуссионный вопрос в среде интересующихся ИЙ, порождённый несколькими цитатами Матери, на тему "являются ли уникальными или нет духовные опыты и переживания".

     Большая группа людей, опираясь на эти цитаты Матери, и поняв их, на мой взгляд, недостаточно глубоко, пришла к твёрдому выводу, что духовные опыты и переживания по своей природе всегда уникальны, то есть не бывают типичными, похожими в большей или меньшей степени на десятки и сотни других подобных опытов как у одного и того же человека, так и у совершенно разных людей.

    Выше я привёл одно из доказательств того, что типичность духовных опытов существует, которое заключается в том, что наши Учителя, как и другие настоящие духовные учителя говорили о том, что типичные духовные опыты существуют и неоднократно описывали их типичные характеристики.

      Что я имею в виду под типичными духовными переживаниями? Это однотипность (одинаковость) неких ключевых моментов тех или иных духовных опытов, которыми эти опыты порождаются, и после этого отражаются в нашем ментале и витале и теле.

     Если это, к примеру, опыт активности психического существа, то это один комплекс причин порождения этого опыта в нас и одна определённая область разнообразных и типичных осознаваемых нами признаков, обусловленных этой причиной, что мы испытываем именно этот опыт.  
     Если же мы переживаем другой тип духовного опыта, например, опыт космического сознания, то причины и механизмы его реализации в нас будут уже другими, и будут качественно другими признаки переживания этого опыта нашим умом и виталом.

    Я давно хотел более подробно раскрыть вопрос типичности духовных опытов, в связи с возражением на эту тему Славы, и мне было чем обосновать это своё мнение, но я не находил для себя достаточной мотивации, для написания подобного сообщения. Сейчас такая мотивация появилась, и я о ней скажу чуть позже. Но и сейчас я раскрою эту тему не досконально полно, а лишь частично.

     Во-первых, в качестве доказательства, что типичные духовные опыты существуют, я хочу привести личный опыт духовной практики.
     Если я не ошибаюсь, и если у меня действительно были десятки и, может быть, даже сотни духовных опытов и переживаний, то они в основном были все типичными.
     Это где-то десять – двадцать типов разных духовных опытов, (опыт активности психического существа (несколько типов этого опыта); несколько разных типичных опытов внутреннего покоя; несколько типов опытов ананды, которые так же не спутаешь ни с какими другими типами опытов; несколько типов опытов контакта с Господом, и т.д.), каждый из которых в тех или иных модификациях (в количестве от двух и до десяти примерно), повторялся более или менее похоже (однотипно) от нескольких раз, до десятков раз точно.
      Были в моём опыте, я думаю, и такие переживания, которые были лишь в единственном числе.
        
      Я привёл этот личный фактический аргумент в пользу существования типичных духовных опытов потому, что я думаю, что подобное положение вещей не является уникальным для моей практики, а является типичным для подавляющего большинства практикующих садхану, у которых есть в наличие достаточный объём тех или иных духовных опытов и переживаний.

     Например, я считаю, что у Славы было достаточно большое количество духовных опытов и переживаний, на основании которых он может сказать нам, есть ли среди них типичные, то есть в той или иной степени похожие друг на друга, или все его духовные опыты уникальны.



Название: По вопросам вебинаров.
Отправлено: putnik04 от Август 19, 2021, 17:03:39
                 БЫВАЮТ  ЛИ  ТИПИЧНЫЕ  ДУХОВНЫЕ ОПЫТЫ  ИЛИ  ОНИ  ВСЕ  УНИКАЛЬНЫ? (2 часть)

     Слава в своём сообщении на эту тему в защиту уникальности всех духовных опытов выдвинул такой ментальный довод, которому, если уж исходить из логики этого довода, тоже не может быть веры, так как и он ментальный.
      Слава написал:
Юрий, возможно, "типизация" опыта полезна только для интеллекта.  


       Слава, Вы в этой фразе строите аргументацию своего ответа на давней и распространенной ошибке взгляда на интеллект как на нечто привносящее в садхану только ошибки и искажения. Но это не так. И от этого и сам этот Ваш аргумент в итоге получается ложным.
     На мой взгляд, это большое и вредное для жизни и садханы заблуждение видеть в интеллекте лишь негативные стороны, и всячески сильно и незаслуженно принижать его положительные качества, наличие которых, (по крайней мере в потенциальном виде), является основным в нём, ради чего он и был создан Божественным, и вплётен Им в Его игру в проявленном мире.
     Вот как говорит о роли интеллекта Ш.А. в попавшейся мне на глаза цитате: «Интеллект, кстати сказать, это такое проявление Бога, как и все прочие вещи, которые вы приняли, и ваше намеренье отвергнуть его выглядит нелогичным.» (ПЙ т.4, стр 291)

      Ошибка этого Вашего аргумента состоит в том, что только неразвитый и неочищенный интеллект в рассматриваемом случае, будет подтасовывать вольно или невольно факты для своего личного невежественного удобства, убеждения или пользы.
     А развитый и очищенный интеллект может и должен стать выше своих личных интересов, удобств и убеждений, и дать ментальное отражение действительности беспристрастно, то есть адекватно в меру своих ментальных возможностей, как ментальный пуруша, о важной роли которого в садхане не единожды говорил Ш.А.

      А теперь я, наконец-то, :) обнародую причину, которая и побудила меня взяться за написание этого сообщения. Мне попались на глаза слова Шри Ауробиндо, в которых он говорит о диалектике качеств типичности/уникальности как духовных путей разных садхаков, так и духовных опытов, делая акцент в этой цитате именно на аспект их типичности не от того, что аспект уникальности совсем отсутствует в духовных опытах и духовных судьбах людей, а от того, что это было необходимо сделать в этом конкретном случае.

     Вот эта цитата Ш.А. «Остерегайтесь любого внушения, пытающегося вызвать разрастание вашего эго, как например, идеи о том, что вы более великий садхак, чем другие, или что ваша садхана уникальна или чрезвычайно возвышена. …
     … Более того, ни одно из ваших переживаний не является уникальным ни по своему типу, ни по своему масштабу или же незнакомым нашему духовному опыту

      (ПЙ т.4, разд. « Открытие внутреннего существа», стр. 290, 291.)


Название: По вопросам вебинаров.
Отправлено: putnik04 от Август 19, 2021, 17:47:53

                 БЫВАЮТ  ЛИ  ТИПИЧНЫЕ  ДУХОВНЫЕ ОПЫТЫ  ИЛИ  ОНИ  ВСЕ  УНИКАЛЬНЫ? (3 часть)

     С моей точки зрения, одной из причин того, что Мать, по крайней мере, в одной из своих цитат на эту тему, акцентирует своё внимание на уникальности духовных опытов, состоит в том, что она дискутировала с учениками на тему типичности и уникальности духовных опытов, заняв в этой дискуссии противоположную им точку зрения, (которая опытно гораздо ближе соответствовала ей, но не её ученикам), и сделав от этого акцент на уникальности духовных переживаний.

     А теперь этот ментальный дискуссионный акцент стал восприниматься многими последователями ИЙ не как одна из сторон диалектической пары, а как лишь одно единственно правильное представление по этому вопросу.

     У Матери действительно было много ярких уникальных духовных опытов и переживаний. То есть неповторимые и уникальные духовные опыты и переживания были, скорее всего, для неё характерными и преобладающими в её практике.
     Её уровень духовного развития был настолько высоким и духовные цели и задачи стояли перед ней настолько масштабные и разнообразные, что эти два фактора и были причиной того, что в её опыте преобладали очень яркие, разнообразные и уникальные опыты и переживания.
_________

       Я думаю, что количество ярких и уникальных духовных опытов находится во многом в прямой зависимости от уровня развития духовных способностей того или иного человека.
     Чем более развиты в человеке его духовные способности, тем больше в его опыте разнообразных и уникальных опытов. Тем больше уникальности проявляется в тех или иных типичных опытах.
     И наоборот, чем менее развит духовный потенциал человека, тем меньше в его копилке разнообразных опытов и тем больше они похожи друг на друга. Тем более однообразна его духовная жизнь.

     Я думаю, что Мать в своих цитатах на рассматриваемую тему, невольно переносила свой опыт на духовную жизнь учеников, которая не была и не могла быть такой яркой, разнообразной и уникальной, как у Матери.


Название: По вопросам вебинаров.
Отправлено: putnik04 от Август 19, 2021, 18:20:35

И еще цитату приведу из Агенды 27 октября 1962:

"... И сейчас, после стольких лет работы и стольких опытов, для меня по-прежнему все внове, мир вечно нов, я словно ничего не знаю. Провожу целые ночи в опытах и, просыпаясь, говорю: «Ну вот! Опять что-то незнакомое!» Можно было бы подумать, что в таком возрасте жизнь кажется однообразной, но это не так!
Может быть это потому, что я иду вперед с той же скоростью, что и Господь!"


      Слава, с моей точки зрения, будет неправильным из этой приведённой Вами цитаты Матери делать вывод, что для неё в её духовных опытах и восприятии жизни каждый день всё было абсолютно новым.
     Новое преобладало и было наиболее важным для жизни и работы Матери, именно поэтому она и делает акцент на новом. Но это не означает, что в её жизни и в её опытах не было ничего типичного, то что можно назвать старым. Если бы не было типичности в её жизни и в её опытах, то она вообще не могла бы идентифицировать и сравнивать людей, события, жизненные, обстоятельства и даже аспекты самой себя и своей жизни.

      И ещё, лишь избранным дана возможность, идти вперёд с такой же скоростью, как Господь, и осознавать от этого каждый день море нового и уникального.
     Большинство людей двигается по жизни с гораздо меньшей скоростью сознания, от этого в наших жизнях столько старого, и даже безмерно устаревшего и однообразного. :) 


Название: По вопросам вебинаров.
Отправлено: Slava от Август 20, 2021, 15:00:17
      Слава, с моей точки зрения, будет неправильным из этой приведённой Вами цитаты Матери делать вывод, что для неё в её духовных опытах и восприятии жизни каждый день всё было абсолютно новым.
Юрий, я не хочу спорить. Каждый сам решает. Конечно повторяемость тоже есть, глупо ее отрицать. Но я хотел обратить внимание на изменчивость и развитие. И то что это Божественное само - в нас, в других людях, вещах меняется. Это невозможно остановить. Можно цепляться за прошлое и типизировать, но это почти бесполезно, на мой взгляд, конечно. Полезно только с точки зрения понимания умом. И я, ум, интеллект не отрицал, это наш инструмент, который может сравнить. И согласен с Вами, что Шри Ауробиндо и Мать уже имели те опыты, которые мы еще только переживем. Мы часть (а может и целое) их сознания. Конечно, не нужно впадать в прелесть уникальности своих переживаний. Но это не отменяет того факта, что мир движется к цели которая "запланирована" Божественным и это невозможно без изменчивости, в том числе людей. Пиджак и галстук на работу уже не обязательно надевать. )