Тебе Мирра

Практики Интегральной йоги => Строение человеческого существа => Тема начата: Солнечный от Июнь 24, 2010, 22:22:13



Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Солнечный от Июнь 24, 2010, 22:22:13
Здравствуйте, дорогие участники форума!

Буду очень вам благодарен если кто-нибудь найдет минутку и подскажет мне ответы на следующие вопросы:

1. Скажите, пожалуйста, что такое "физическое сознание" и как его отделить от других частей человеческого существа?

2. Скажите, пожалуйста, если разделить человеческое существо на "ментальное", "витальное" и "физическое", то каким образом в каждой части присутствует "ментал" и присутствует ли он в каждой части вообще?
Существуют ли в человеческом существе "витал" и "физическое" в чистом виде без ментального?

Спасибо.
 *HI*


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Alyona от Июнь 24, 2010, 22:49:58
Солнечный,

Алёшенька, мне кажется, что можно ответить на твои вопросы вот так:

Здравствуйте, дорогие участники форума!

Буду очень вам благодарен если кто-нибудь найдет минутку и подскажет мне ответы на следующие вопросы:
1. Скажите, пожалуйста, что такое "физическое сознание" и как его отделить от других частей человеческого существа?

Это цитаты Матери о физическом разуме (мне кажется, что "физический разум" и "физическое сознание" - это одно и то же), и эти фразы были сказаны Сатпрему во время бесед, когда Мать пыталась объяснить ему, в чем основная причина сопротивления человеческого существа Божественной Воле:

- это "привычки существования, чувствования, реакции и так далее..."

- это "миры внушения...", и из-за его привычки все видеть в плохом свете ("пораженческое сознание") открываются двери для любых негативных воздействий;

- это "пессимизм и привычка всегда ожидать самого худшего.., это сомнения, больное воображение..." и т.д.;

- это "одержимость идеей, своего рода гипноз...";

- это "покров злой воли, "источник катастроф... это как паутина, поймавшая все...", опутавшая даже пробуждающую силу, "она простирается на весь материальный мир. Именно в этом причина болезней и бедствий, причина всякого разрушения";

- это "постоянный трепет, который выражается волей к беспорядку, стремящейся нарушить установленную гармонию. Она действует и в индивиде, и на коллективном уровне, и в Природе".

- это "часть, которая живет в постоянных страхах, тревогах, опасениях, беспокойствах... И все мы носим в себе!"

"Мне приходится постоянно следить за тем, чтобы не дать ходу пессимизму, сомнениям, больному воображению, рисующему самые страшные перспективы, устранять все это, преобразовывать".

"Эта отвратительная привычка блокирует колоссальную (супраментальную) энергию".


Мать

Цитировать

2. Скажите, пожалуйста, если разделить человеческое существо на "ментальное", "витальное" и "физическое", то каким образом в каждой части присутствует "ментал" и присутствует ли он в каждой части вообще?
Существуют ли в человеческом существе "витал" и "физическое" в чистом виде без ментального?

Я считаю, что каждая часть человеческого существа ментализирована, т.е. несмотря на то, что человеческое существо принято разделять на "ментал", "витал" и "физическое", в своей основе данные части содержат ментальность, поэтому в чистом виде их не существует.
И Мать говорила:
"...это телесная субстанция в том ее виде, в каком она была сформирована в свое время разумом, первое движение разума в Жизни. Она-то, первая "ментализация" материи, собственно и была переходом от животного к человеку..."

Алёшенька, в книге "Разум клеток" Сатпрема ты сможешь найти ответы на многие свои вопросы.
Удачи!
 9-)




Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Николай от Июнь 25, 2010, 01:26:26
2. Скажите, пожалуйста, если разделить человеческое существо на "ментальное", "витальное" и "физическое", то каким образом в каждой части присутствует "ментал" и присутствует ли он в каждой части вообще?
 *HI*

     Во всех частях человека присутствует еще и Божественное, но только оно не проявлено в полной мере. Когда Божественное в материи проявило витал - появилась жизнь, когда Она в жизни проявила ментал - появился человек, когда она при помощи человека проявит в ментале, витале и материи  суперментал - появится сверхчеловек.
     Если я ошибаюсь - пусть меня поправят участники форума, но мне кажется, что цель не разделить части, а поставить каждую на свое место, чтобы она не мешала работе Божественной Силы, это и есть задача ментала, как более гибкого и подвижного уровня сознания.
     Ментальное присутствует в каждой части вообще, но оно тоже не в каждой части проявлено?
     Если человек не может осознавать себя во сне, то это значит, что ментальное не полностью проявлено в подсознательном?
    


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: ananda от Июнь 25, 2010, 11:00:42
     Во всех частях человека присутствует еще и Божественное, но только оно не проявлено в полной мере.

Это верно Николай, но здесь речь идет об инструментальном существе, которое делится на три основные части: ментальное, витальное, физическое. То есть, есть сознание и инструменты, нельзя путать эти вещи, как раз то, что мы не можем разделить сознание и его инструменты, отождествляя себя с нашим умом, жизнью и телом, и есть причина нашего подчинения природе.

Если я ошибаюсь - пусть меня поправят участники форума, но мне кажется, что цель не разделить части, а поставить каждую на свое место, чтобы она не мешала работе Божественной Силы, это и есть задача ментала, как более гибкого и подвижного уровня сознания.

Вы правы в том, что нужно поставить все на свое место, но это не задача ментала, а научиться разделять части существа и необходимо для  гармонизации нашей природы, чтобы каждая часть выполняла только свои функции и задачи. Однако это не под силу нашему разуму, не смотря на его способности к и  интеллектуальному анализу.

Alyona , физическое сознание и физический разум, это совершенно разные вещи.

"Собственно физический разум представляет собой поверхностный воспринимающий интеллект, выполняющий две основные функции: во-первых, взаимодействуя с объектами и явлениями внешнего мира, он систематизирует и упорядочивает их для более удобного практического использования, а во-вторых, служит связующим звеном между мыслящим и динамическим разумом, с одной стороны, и внешним миром — с другой, реализуя на практике и претворяя в жизнь идеи, которые он получает от них."

"Механический разум это своего рода автоматическое записывающее устройство: что бы он ни воспринимал, все им фиксируется, а затем повторяется до бесконечности, при этом ему все равно, что именно он повторяет."

"Механический разум является частью физического ума, и не стоит беспокоиться или огорчаться из-за усиления его активности —нужно спокойно смотреть на все его движения, ясно понимать, что они собой представляют и стараться успокоить их или, по крайней мере, научиться управлять ими."




Физическое сознание.

"У тела, например, есть свое собственное сознание и вся его жизнедеятельность управляется этим сознанием, без какого бы то ни было участия ментальной воли человека или даже вопреки такой воле. Поверхностный разум практически ничего не знает об этом телесном сознании, лишь смутно ощущает его присутствие, видит только внешние результаты его деятельности и сталкивается с большими трудностями, пытаясь определить их причины. Осознать это независимое сознание тела, увидеть и почувствовать, как оно функционирует, узнать внутренние и внешние силы, движущие им, научиться подчинять его своей воле и управлять его процессами, даже теми, которые
для нас являются наиболее скрытыми и подсознательными, является неотъемлемой частью йоги. Но само по себе телесное сознание — это только часть нашего индивидуализированного физического сознания, которое мы формируем из сил универсальной физической Природы, обладающих скрытым от нас сознанием.

Центральное существо использует индивидуальное физическое сознание в качестве опоры для своего проявления в физическом мире и в качестве инструмента для непосредственного взаимодействия с внешними объектами, явлениями и силами."


"Физический разум, например, узок, ограничен, нередко глуп, но не инертен. Материальное сознание, напротив, инертно и по большей части подсознательно; оно проявляет активность только тогда, когда его подхватывает волна энергии, в остальных случаях оно пассивно и неподвижно. Впервые соприкоснувшись с этим уровнем сознания, человек чувствует в теле инертность и неподвижность, в витально-физическом — утомление или вялость, а в физическом разуме — отсутствие ясности, света (prak˜þa) и побуждения к действию (prav®tti) или только самые заурядные мысли и побуждения."


Солнечный, если вы хотите хорошо разобраться в строении нашего существа, почитайте 2-ой том, Письма о йоге.


С уважением Павел
 



Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Nara от Июнь 25, 2010, 12:30:19
Цитировать
речь идет об инструментальном существе, которое делится на три основные части: ментальное, витальное, физическое. То есть, есть сознание и инструменты, нельзя путать эти вещи
Можно здесь по подробней? Я всегда думал что ментал, витал и физическое - это части нашего сознания, и тоже являются сознанием, а Ауробиндо в свою очередь презывал нас научится выделять их движения в отдельности от других частей. Возможно я не прав, но если ментал, витал и физическое - это всего лишь инструменты сознания и не являются с ним единым целым, то что тогда остается от сознания и что есть сознание в таком случае?


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: ananda от Июнь 25, 2010, 14:08:20
Уважаемый Nara, вы затронули очень обширную тему, но постараюсь вам ответить.

Когда я говорю, что есть сознание и инструменты, то под сознанием, в данном случае, я подразумеваю внутренне сознательное существо, пурушу, к тому же он существует на каждом уровне, ментальный пуруша, витальный и физический. А инструменты - это наши внешние ум жизнь и тело, которые являются частью универсальной природы, Пракрити. В моем предыдущем ответе я хотел сделать ударение именно на этом аспекте, вот цитата по этому поводу.

"Все эти формы сознания присутствуют в человеке, но, поскольку во внешнем существе они смешаны между собой и в своем истинном виде пребывают скрытыми на заднем плане, во внутреннем существе, человек может полностью осознать их лишь избавившись от изначальной ограниченности своего сознания, вынуждающей нас жить во внешнем существе, и, осознав внутреннюю реальность, сконцентрироваться внутри и начать жить во внутреннем существе. Поскольку сознание в нас поглощено внешним миром или обращено главным образом вовне, оно отгородило себя от этих внутренних частей стеной или завесой — поэтому оно должно сломать стену или прорвать завесу и сосредоточиться во внутренних частях существа, вернувшись, таким образом, к своему истинному состоянию, — это мы и называем «жить внутри». Тогда наше внешнее существо покажется нам чем-то мелким и поверхностными мы осознаем внутри себя безграничное царство, полное неисчерпаемых богатств."


Но вы затронули эту тему гораздо глубже.
  

"Благодаря йогическому опыту мы начинаем осознавать, что наше «Я», или истинное существо, в своей сущности едино с Божественным или, по крайней мере, является частицей Божественного и обладает всеми божественными возможностями. Но в проявленном мире оно предстает в виде двух аспектов — Пуруши и Пракрити, сознательного существа и Природы. В условиях земной Природы Божественное скрыто, а индивидуальное существо подчинено Природе, которая действует здесь в качестве низшей Пракрити — силы Неведения, Авидьи. Пуруша сам по себе божественен, однако, проявляясь вовне в условиях невежественной Природы, он предстает индивидуальным внешним существом, несущим все бремя ее несовершенств. Таким образом, душа или психическая сущность, которая и есть Пуруша, становится участницей эволюции, поддерживая ее и неся в себе бесконечные божественные возможности. Но индивидуальное психическое существо, которое душа формирует и выдвигает вперед как своего представителя, развивается в условиях Природы, принимая на себя все ее несовершенства, и так продолжается до тех пор, пока оно не сможет полностью раскрыть свою психическую сущность и соединиться с высшим «Я», индивидуальной проекцией которого на эволюционном плане и является душа. Принцип деления существа на Пурушу и Пракрити существует на всех планах — и это верно не только в отношении высшего «Я» и психического, но и в отношении ментального, витального и физического Пуруши. Эту двойственность нужно уметь отчетливо видеть и принимать как непреложный факт, ибо только так можно в полной мере понять характер переживаний, свойственных этой йоге."


"...индивидуальное «я» отождествляет себя с формами поверхностной личности, с творениями Пракрити, и забывает о своем божественном происхождении. Когда человек осознает свое высшее «Я», то он чувствует, что это нечто независимое, самодостаточное и вечное, не имеющее ничего общего с формами ментальной, витальной и физической личности, — они представляются ему лишь слабым отражением его скрытых божественных
возможностей в Природе. Обычно люди называют собой либо собственное эго, либо разум, либо наполняющую их жизненную силу, либо тело. Причина этого заключается в том, что они отождествляют себя с формациями Пракрити и не видят того, что находится за ними."


"Отождествлять Мать с низшей Пракрити и деятельностью ее сил —значит, допускать грубую ошибку. Низшая Пракрити — это только механизм, необходимый для осуществления эволюции в условиях Неведения. Подобно тому как невежественные ментальное, витальное и физическое существа сами по себе не являются Божественным, хотя и берут в Нем свое начало, так и деятельность Пракрити не имеет ничего общего с Божественной Матерью."




Понимаете, если говорить о сознании, можно вообще просто сказать что все есть сат чит ананда, но нам нужно знать множество аспектов сознания и форм его проявления, чтобы понять и осознать принцип его работы.




"Таким образом, становится очевидно, что сознание представляет собой нечто, являющееся в сущности повсюду одним и тем же и различающееся лишь по своему состоянию, формам проявления и способамдействия. В определенных состояниях или на определенных уровнях та активность, которую мы называем сознанием, может существовать в скрытом, неорганизованном или организованном по-разному виде, — тогда как в других состояниях может проявиться какая-то иная активность, которая обычно в нас подавлена, неорганизованна или
находится в латентном состоянии, а если она и проявлена, то не во всей полноте, с меньшей интенсивностью, размахом и могуществом, чем на более высоких планах, находящихся за пределами нашего самого высокого ментального сознания."  










Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Николай от Июнь 25, 2010, 14:23:33

Вы правы в том, что нужно поставить все на свое место, но это не задача ментала, а научиться разделять части существа и необходимо для  гармонизации нашей природы, чтобы каждая часть выполняла только свои функции и задачи. Однако это не под силу нашему разуму, не смотря на его способности к и  интеллектуальному анализу.
     Большое спасибо за ответ. Просто я думал, что воля действует на все существо сначала через ментал.


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: ananda от Июнь 25, 2010, 14:42:14
     Большое спасибо за ответ. Просто я думал, что воля действует на все существо сначала через ментал.

Николай, в самом начале разум - это наибольший свет, который есть у нас в распоряжении, и приходиться его использовать, не смотря на то, что он не может дать нам прочного и постоянного результата, искажая то, что приходит к нам Свыше. Однако приходит момент, когда разум все больше и больше успокаивается и замолкает, тогда он становиться чистым проводником и инструментом Божественной Воли.

Удачи


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Nara от Июнь 25, 2010, 15:00:15
Цитировать
Когда я говорю, что есть сознание и инструменты, то под сознанием, в данном случае, я подразумеваю внутренне центральное существо, пурушу, к тому же он существует на каждом уровне, ментальный пуруша, витальный и физический. А инструменты - это наши внешние ум жизнь и тело, которые являются частью универсальной природы, Пракрити. В моем предыдущем ответе я хотел сделать ударение именно на этом аспекте, вот цитата по этому поводу.
Теперь все понятно, вся путаница в словах. Для вас сознание - это центральное существо, Пуруша, а для меня и внешние Его выражения в виде ментала, витала и физического. Просто мой личный опыт пока что ограничивается более внешней стороной сознания, и я привык не исключать эти процессы, когда говорю о сознании. Но так же верно что внешний ментал, витал и физическое является инструментами для познания более чистых и глубинных уровней. Верно и то, что впринципе все является Чит, но в данном случае я имею ввиду индивидуальное сознание, наше с вами сознание, с которым мы сталкиваемся каждый день, а не центральное сознание, которое еще в перспективе.

Цитировать
"Благодаря йогическому опыту мы начинаем осознавать, что наше «Я», или истинное существо, в своей сущности едино с Божественным или, по крайней мере, является частицей Божественного и обладает всеми божественными возможностями. Но в проявленном мире оно предстает в виде двух аспектов — Пуруши и Пракрити, сознательного существа и Природы. В условиях земной Природы Божественное скрыто, а индивидуальное существо подчинено Природе, которая действует здесь в качестве низшей Пракрити — силы Неведения, Авидьи. Пуруша сам по себе божественен, однако, проявляясь вовне в условиях невежественной Природы, он предстает индивидуальным внешним существом, несущим все бремя ее несовершенств. Таким образом, душа или психическая сущность, которая и есть Пуруша, становится участницей эволюции, поддерживая ее и неся в себе бесконечные божественные возможности. Но индивидуальное психическое существо, которое душа формирует и выдвигает вперед как своего представителя, развивается в условиях Природы, принимая на себя все ее несовершенства, и так продолжается до тех пор, пока оно не сможет полностью раскрыть свою психическую сущность и соединиться с высшим «Я», индивидуальной проекцией которого на эволюционном плане и является душа. Принцип деления существа на Пурушу и Пракрити существует на всех планах — и это верно не только в отношении высшего «Я» и психического, но и в отношении ментального, витального и физического Пуруши. Эту двойственность нужно уметь отчетливо видеть и принимать как непреложный факт, ибо только так можно в полной мере понять характер переживаний, свойственных этой йоге."
Мне вот интересно, Психическое (Пуруша) в чистом своем аспекте является индивидуальным или же безличным Духом? Когда мы в этом проявленном мире осознаем себя как Психическое существо - остается ли в нас индивидуальность, и если да, то существуют ли более глубокие осознания, где мы оставаясь в миру, уже не имеем индивидуальности? И где вообще граница между истинным Я и индивидуальной душой? Интересно услышать не только цитаты Ауробиндо, но и мнение форумчан.


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: ananda от Июнь 25, 2010, 15:44:59
Мне вот интересно, Психическое (Пуруша) в чистом своем аспекте является индивидуальным или же безличным Духом?

Психическое существо, конечно же индивидуально, это своего рода представитель Дживатмана в нашей индивидуальной природе.

Когда мы в этом проявленном мире осознаем себя как Психическое существо - остается ли в нас индивидуальность, и если да, то существуют ли более глубокие осознания, где мы оставаясь в миру, уже не имеем индивидуальности?

Индивидуальность остается, но мы имеем возможность реализации и безличностного Я.

Интересно услышать не только цитаты Ауробиндо, но и мнение форумчан.

Я, например, считаю, что мнение человека, основанное на собственном опыте, это очень хорошо, но сложно понять интеллектуальное выражение опыта другого человека, если ты сам не пережил подобный опыт, к тому же вообще трудно четко выразить словами свой внутренний опыт. Однако это лучше, чем просто высказывать свое, ни на чем не основанное мнение, общение без конкретной основы абсолютно бессмысленно и практически бесполезно, отсюда и споры, непонимание и дисгармония. В таком случае лучше ссылаться на слова Шри Ауробинда или Матери, это дает прочный фундамент для дальнейшей дискуссии. Есть интересная цитата по этому поводу:


"И еще одно замечание: отстаивать свою точку зрения, основываясь на собственном, очень ограниченном опыте, игнорируя опыт других, и пытаться таким образом делать широкие обобщения относительно йоги — это большая ошибка. К такому методу прибегают многие, хотя он отличается явными недостатками."

"Вы забываете, что все люди по природе разные, следовательно, каждый будет практиковать садхану по-своему: один — выполняя работу, другой — используя бхакти, третий — медитируя и обретая духовное знание, а кто-то, наиболее способный, сможет сочетать все эти дисциплины. Вы совершенно правильно делаете, что следуете своему собственному пути, не обращая внимания на мнения других, но позвольте и другим следовать своим собственным путем. В конце концов, все пути могут сойтись у одной цели."





Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Nara от Июнь 25, 2010, 16:01:33
Полностью согласен, что спорить о том, что ты в принципе знаешь лишь ментально, не имея позади опыта в этом вопросе глупо и является пустой тратой времени и энергии, и что в данном вопросе лучше обратиться к более авторитетному источнику, например к Ауробиндо. Но понимание цитат Ауробиндо может быть не однозначно, и возможно то что не заметил я, заметил другой, вот я и попросил выразить форумчан свое мнение, не ради спора, а ради того чтобы посмотреть на вопрос под другим углом.
И да, спасибо за исчерпывающие ответы. Мне вот интересно, как вы так быстро находите нужные цитаты?  :)


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Николай от Июнь 25, 2010, 16:51:59
ananda,
К сожаленеию без ментала не пройдешь. Прежде чем от него отказаться, его нужно развить хотябы до осознания этого. Но как отказаться от личного усилия не отрываясь от жизни - это нескончаемо!!!
Nara,
Полностью согласен, что спорить о том, что ты в принципе знаешь лишь ментально, не имея позади опыта в этом вопросе глупо и является пустой тратой времени и энергии
    Согласен. "Знать путь и пройти его - не одно итоже".   
                                                                                                              Морфиус "Матрица"


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: ananda от Июнь 25, 2010, 20:06:43
ananda,
К сожаленеию без ментала не пройдешь. Прежде чем от него отказаться, его нужно развить хотябы до осознания этого. Но как отказаться от личного усилия не отрываясь от жизни - это нескончаемо!!!

Николай, от личного усилия можно отказаться, но тамас тоже не дремлет. Представте себе, если бы личное усилие моментально заменялось бы действием Шакти, тогда бы и в йоге не было бы необходимости. :)

Мне кажется как раз наоборот, сама жизнь, действие  помогает нам постепенно заместить наши усилия работой  Силы Матери, а не отказ от жизни. Хотя вы правы, путь трудов не из легких.


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: ananda от Июнь 25, 2010, 20:18:36
Мне вот интересно, как вы так быстро находите нужные цитаты?  :)

  Честно признаться, Nara, мне никогда раньше не приходилось искать цитаты, пришлось много пролистать, чтобы найти нужное, я сам удивляюсь, как некоторые так быстро находят цитаты. :)
 
Но понял одну вещь, если это нужно и полезно для кого то, и ты искренне хочешь кому то помочь, то цитаты находятся сами по себе, как бы приходит помощь сверху. ???   


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Николай от Июнь 25, 2010, 21:26:59
ananda,
Спасибо за поддержку.


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Иван от Июнь 26, 2010, 16:03:52
      Во всех частях человека присутствует еще и Божественное, но только оно не проявлено в полной мере. Когда Божественное в материи проявило витал - появилась жизнь, когда Она в жизни проявила ментал - появился человек, когда она при помощи человека проявит в ментале, витале и материи  суперментал - появится сверхчеловек.
Строго говоря, не само Божественное в чистом виде, если можно так сказать, принимало участи в проявлении жизни и разума в материи, а опосредованно; в Творении принимали участие ментальный и витальный планы бытия. И все те, ограничения, которые свойственны этим планам, мы имеем в нашем существовании.


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Иван от Июнь 26, 2010, 16:25:36
И где вообще граница между истинным Я и индивидуальной душой?
Для поверхностного сознания границы нет никакой, так как, нет осознания этих реальностей. Когда же человек в ходит в соприкосновение со своей душой или  имеет опыт реализации Высшего "Я", он может ощущать некую условную границу. Но, финально, в этой йоге эти два аспекта Божественного в человеке становятся одним целым (чем по сути изначально они и были) и граница исчезает. :)


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Иван от Июнь 26, 2010, 16:38:58
"Термин "физический разум" несколько двусмысленен, поскольку может означать как выражающий разум, так и разум на уровне физического существа".
                                                                                                  Шри Ауробиндо
                                                                                           Письма о йоге - II, стр. 115

Уважаемые форумчане, прошу учитывать этот момент при обсуждении.
С уважением ...


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Alyona от Июнь 26, 2010, 23:59:04
Ananda,
спасибо, что поправили.
Хотя, мне кажется, что физический разум и физическое сознание - это не совсем "совершенно разные вещи". Физический разум - это часть физического сознания (так же, как и физический витал и "грубоматериальная, телесная составляющая" нашего существа, являются частью физического сознания).
Шри Ауробиндо говорит по этому поводу, что "физический план сознания нашего существа, воспринимая силы и влияния других планов, создает их формации на своем уровне. Таким образом, помимо витального разума и собственно разума мы имеем физический разум, а кроме витала как такового в нас есть витально-физическая часть - нервное существо. При этом деятельность физического разума и физического витала во многом обуславливается влиянием сознания телесной составляющей нашего существа..."


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: ananda от Июнь 27, 2010, 11:21:08
Уважаемая Alyona, я со всем с вами согласен, кроме одного маленького но, и это но, заставило меня задуматься о тех вещах, о которых я раньше глубоко не задумывался, за что я вам и благодарен.

Вы говорите, что физический разум - это часть физического сознания, но вынужден с вами не согласиться, и постараюсь объяснить почему.

Физический разум является частью разума, а не физического сознания. Физический разум - это часть разума, которая проявляется на физическом уровне, и его действия обусловлены материальным планом сознания, а поскольку его деятельность связана исключительно с материальной сферой жизни, он, оставаясь разумом, не так воспринимает физическую реальность, как ее непосредственно воспринимает физическое. Отсюда возникает конфликт, и физическое сознание, в свою очередь вынуждено проявлять своего рода защитную реакцию, тем самым затемняя и притупляя физический разум, делая его не способным выполнять свои изначальные функции и блокируя его связь со своим истинным источником, буддхи, который уже не может должным образом контролировать его деятельность. Благодаря этому, у нас и возникает множество проблем, связанных с физическим разумом и его механической и беспорядочной работой. Вы правы, у нас все ментализировано, но в этом и проблема.  

Аналогичный процесс можно наблюдать и в других частях существа, например в витальном разуме. Читта- это тоже часть ментала, но благодаря тому, что ее деятельность уходит глубоко в подсознание, мы имеем много подсознательных неконтролируемых импульсов и реакций, ввергающих нас в бессознательно состояние.
Когда в нашем существовании царит такой хаос, мы погружаемся в весь это беспорядок, теряя связь с нашим внутренним сознанием, тонко-ментальным, витальным, физическим, и психическим во главе, где есть гармония и порядок, широта и свет, и есть непосредственная связь с универсальным сознанием и его силами, а также есть возможность увидеть свое эго со стороны. Поэтому главная задача восстановить утраченную связь с внутренним существом,  а затем уже навести порядок в нашем поверхностном сознании, чтобы не было такой большой пропасти между внутренним и внешним, и мы могли обрести постоянство и целостность нашего Бытия.
Попытки сделать все это при помощи поверхностного ума, который сам частично потерял связь с источником, это значит во сне заниматься акробатикой, поэтому так важно с самого начала научиться жить внутри.
Но если пойти дальше, то это только первый этап трансформации, который выполняется при помощи психического существа и Высшей силы. Затем нам нужно постепенно подняться на более высокие уровни сознания, и так же постепенно спустить их вниз, пока в конечном итоге само супраментальное не спуститься и не произойдет тотальная трансформация всего нашего существования, вплоть до клеток физического тела.

Еще раз спасибо, Alyona, что дали мне импульс к интересному размышлению.


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Дачник Рощинский от Июль 08, 2010, 15:27:34
Существует целый пласт сознания физического мира, к которому относится сознание физического тела любого живого существа на Земле. Этот план бытия представляет собой один из планов физического сознания планеты.
Сознание собственно физического тела представляет сложный организм, включающий в себя сознание отдельных органов, их систем, и клеток индивидуального существа. Этот тип сознания отвечает за жизнедеятельность живого организма и простирается в человеке от сознаваемой области, через подсознание, до глубоко безсознательных (не осознаваемых человеком) слоёв существа.
Физический ум так же представляет собой ментальный слой физического сознания, если мы говорим о сознании планетарного уровня, или ум физического тела, если мы говорим об индивидуальном существе. Физический ум индивидуального существа управляет процессами физического тела и поведением, когда речь идёт о поведении в отношении физического мира или социума. Социальное поведение в основном базируется на принципах, взятых из области физического сознания и ума.
Наука в основном занимается изучением физического плана сознания проявленного мира через построение ментальных моделей физического мира. Духовное сознание позволяет смотреть на сознание физического тела во всех его проявлениях, с более высоких позиций, внося в него более высокие вибрации и тем самым, трансформируя его. Чем выше уровень сознания человека, работающего с физическим сознанием, тем до более высоких вибраций может быть изменено сознание физического тела.


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: ananda от Июль 08, 2010, 18:33:43
Существует целый пласт сознания физического мира, к которому относится сознание физического тела любого живого существа на Земле. Этот план бытия представляет собой один из планов физического сознания планеты.
Сознание собственно физического тела представляет сложный организм, включающий в себя сознание отдельных органов, их систем, и клеток индивидуального существа. Этот тип сознания отвечает за жизнедеятельность живого организма и простирается в человеке от сознаваемой области, через подсознание, до глубоко безсознательных (не осознаваемых человеком) слоёв существа.
Физический ум так же представляет собой ментальный слой физического сознания, если мы говорим о сознании планетарного уровня, или ум физического тела, если мы говорим об индивидуальном существе. Физический ум индивидуального существа управляет процессами физического тела и поведением, когда речь идёт о поведении в отношении физического мира или социума. Социальное поведение в основном базируется на принципах, взятых из области физического сознания и ума.
Наука в основном занимается изучением физического плана сознания проявленного мира через построение ментальных моделей физического мира. Духовное сознание позволяет смотреть на сознание физического тела во всех его проявлениях, с более высоких позиций, внося в него более высокие вибрации и тем самым, трансформируя его. Чем выше уровень сознания человека, работающего с физическим сознанием, тем до более высоких вибраций может быть изменено сознание физического тела.
^-^

Очень интересный ответ.
Позвольте мне задать вам несколько вопросов, касательно вашего ответа.

Как вы считаете, мог ли сформироваться физический разум до появления и формирования разума в материи в процессе эволюции?

Вы говорите, что "Физический ум индивидуального существа управляет процессами физического тела ". Вы не могли бы пояснить каким образом это происходит?

Если физический разум еще не был сформирован, до появления и нисхождения разума в материю, кто или что тогда могло управлять процессами физического тела?


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Дачник Рощинский от Июль 09, 2010, 11:52:42
Сознание присуще всему, что существует во Вселенной, но есть две его формы – статическая и динамическая. Разум представляет динамическую часть, способную к самоосознанию и обладающую собственной волей. Для реализации собственной воли необходимо иметь возможность целенаправленного воздействия на физические объекты. Такую возможность на Земле имеет только живая природа, но самоосознающей её частью является человек. Ум любого представленного на Земле плана может существовать только на основе жизни, которой для существования нужны физические тела. Без физического тела жизнь невозможна, поэтому появление физического разума представляется возможным одновременно с появлением первых форм жизни на планете. План сознания, который связывает жизнь с косной природой, представляет собой основу для физического разума. Физический разум, как план сознания, проявляется только через живых существ, представляющих различные виды жизни: от простейших одноклеточных, до человека. Без наличия жизни физическое сознание существует только в статической форме, а с появлением её, как более высокого плана сознания, появляется и физический разум.
Для косной материи жизнь является более высокой формой бытия, обладающей более высокой формой сознания. Нисхождение жизни в косную материю есть нисхождение более высокого сознания на физический план.
На Земле разум представляет собой сознание, интегрированное в жизнь и ментал, и проявляется на разных планах, начиная с физического. Без участия жизни, как своей основы, разум на Земле не обнаруживается, но планов сознания супрафизических существует много. Поэтому эволюция сознания в материи связана на физическом плане с жизнью. Человек эволюцию физического тела закончил, но эволюция его сознания безгранична на планах выше физического, витального и ментального.
На физическом плане существует множество градаций сознания и ума, и значительная часть этих планов изучается анатомией, физиологией и медициной. Появившиеся в последние годы рабаты Петра Горяева по волновой генетике раскрывают ещё одну грань взаимодействия живого и неживого и осознания на этой основе целых пластов физического сознания и разума. Эта область только развивается, но уже сейчас видно, что она очень важна для познания человеком физического разума.
Разум, как высокое сознание, в материю нисходит в виде жизни, способной познать материю неживую. Модель, приближённо отражающую суть вещей, может строить ум. Приближая степень точности этой модели к действительности, разум совершенствуется, низводя в материю всё более высокие вибрации сознания. Фактически происходит наполнение ментала и витала более высоким сознанием, что и ведёт к трансформации ума и витала, но делать это может только Психическое, обладающее в проявленном человеческом существе наиболее высокими вибрациями.


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Игорь от Июль 09, 2010, 13:11:21
Дачник, это было бы так, если б ты свой опыт рассказывал или, на худой конец, привел цитаты из ША, Матери, Сатпрема...
А не пересказывал пережованное чьим-то умом (Зорина).
 *HI*


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Дачник Рощинский от Июль 09, 2010, 16:00:58
Я всегда пишу только то, что является моим собственным опытом. Если к этому опыту ведёт то, что написано Шри Ауробиндо, Матерью, или вами, Игорь, это всё равно будет мой собственный опыт. В том, что вы пишете, видно ваше неприятие Зорина, как личности, но это – дело ваше, однако пока что никто не смог опровергнуть то, что он пишет.  Впрочем, на тех форумах, где бываю я, меня так же никто опровергнуть не смог. А когда происходит переход от обсуждаемой темы к осуждению личности потому что возразить нечего, это говорит о слабости оппонентов и нежелании слышать что-либо из источника, на котором нет штампа: "Одобрено и разрешено к использованию." Но это превращает йогу в религию, от чего неоднократно предостерегали и Шри Ауробиндо и Мать.
Чтение предыдущего и написание этого поста так же является прекрасным опытом восприятия ума физического тела и витала. Наблюдение за этими аспектами своего существа позволяет установить контакт с истинным физическим и витальным, а это, в свою очередь, позволяет самостоятельно воспринимать то, о чём я писал в предыдущих постах.
 :)


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Игорь от Июль 09, 2010, 17:55:58
Анекдот про Неуловимого Джо:

- А чего это он неуловимый?
А, кому нафиг надо за ним гоняться!
 ;D

Так и с "опровержениями" умствований.
Иллюзия знания, одним словом...  :)


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: ananda от Июль 09, 2010, 18:07:41
Скажите пожалуйста Дачник Рощинский, в чем заключается главная особенность Петра Зорина и его деятельности наряду с остальными последователями интегральной йоги? :)


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Дачник Рощинский от Июль 09, 2010, 20:04:18
Цитировать
Игорь Ответ #25 : Сегодня в 17:55:58
А чего это он неуловимый?
А, кому нафиг надо за ним гоняться!
А что же вы так всполошились-то, Игорь?
Те, кто увидел "неуловимого Джо" в этом анекдоте, остались стоять на месте. Они не знают ни цели его пути, ни обладают возможностью его догнать, или даже скакать вместе с ним – лошади разные.
Я не претендую на глобальную истину, а предлагаю то, что вижу в ракурсе затрагиваемого вопроса на основе того, что знаю.
Знание существует не в голове, а сознании сердца, а голова (ментал) только позволяет оформить эти знания в символы и термины, присущие данной общности людей, и познакомить других с тем, что знаешь. Но у каждого свой выбор, как говорил Николай Васильевич Гоголь: "Кому поп, кому попадья, а кому попова дочка."
Если вы не согласны с тем, что я написал – предложите свои знания, они помогут людям.



Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Игорь от Июль 09, 2010, 20:14:35
 ;D


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Дачник Рощинский от Июль 09, 2010, 20:16:01
Цитировать
Ответ #26    ananda
в чем заключается главная особенность Петра Зорина и его деятельности наряду с остальными последователями интегральной йоги?
Вопрос звучит немного непонятно. Если речь идёт об особенности Петра Григорьевича, то почему тогда особенность "наряду с остальными последователями интегральной йоги?"
Если особенность, то это что-то отличающее от ряда других, а если наряду, так это что-то такое, что не отличает его от других.

Трудно сказать, является ли его особенностью то, что он организовал первый профессиональный перевод первой в Советском Союзе книги по интегральной йоге "Путешествия сознания", и очень много трудов положил, чтобы она была издана первым официальным тиражом в издательстве ЛГУ? Тогда для этого требовалось очень много сил.
Можно ли считать особенностью Петра Григорьевича то, что он создал сценарий первого и единственного в Советском Союзе фильма "Человек после человека. Мать Мирра" и участвовал в его съёмках в Ауровиле и Пондичери?
Является ли его особенностью то, что в издательстве АДИТИ он занимается окончательным редактированием переводов Шри Ауробиндо и Матери, да и само издательство организовано при его значительном содействии?
Будет ли его особенностью то, что до этого он так же сотрудничал с издательством МИРРА?
Может быть, особенностью Петра Григорьевича Зорина является то, что он пишет книги, способствующие лучшему пониманию людьми и самих себя, и того, что мы видим в окружающем мире каждый день.
Я могу судить только о том, что Пётр Григорьевич способен простым русским языком донести до множества людей результат своих исследований сознания, причём делает это профессионально и всю жизнь. Если вы хотите узнать, что он говорит и пишет, то можете познакомиться с этим на сайте Центра Эволюционных исследований сознания человека и в качестве видео на моей страничке в Моём мире мэйл ру, где есть пока что 45 видеороликов с его беседами.
Поскольку по условиям форума ссылок вроде бы здесь давать нельзя, то для более подробного знакомства вы можете использовать ключевые слова и Яндекс.


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: ananda от Июль 09, 2010, 21:44:42
Вопрос звучит немного непонятно. Если речь идёт об особенности Петра Григорьевича, то почему тогда особенность "наряду с остальными последователями интегральной йоги?"
Если особенность, то это что-то отличающее от ряда других, а если наряду, так это что-то такое, что не отличает его от других.

Трудно сказать, является ли его особенностью то, что он организовал первый профессиональный перевод первой в Советском Союзе книги по интегральной йоге "Путешествия сознания", и очень много трудов положил, чтобы она была издана первым официальным тиражом в издательстве ЛГУ? Тогда для этого требовалось очень много сил.
Можно ли считать особенностью Петра Григорьевича то, что он создал сценарий первого и единственного в Советском Союзе фильма "Человек после человека. Мать Мирра" и участвовал в его съёмках в Ауровиле и Пондичери?
Является ли его особенностью то, что в издательстве АДИТИ он занимается окончательным редактированием переводов Шри Ауробиндо и Матери, да и само издательство организовано при его значительном содействии?
Будет ли его особенностью то, что до этого он так же сотрудничал с издательством МИРРА?
Может быть, особенностью Петра Григорьевича Зорина является то, что он пишет книги, способствующие лучшему пониманию людьми и самих себя, и того, что мы видим в окружающем мире каждый день.
Я могу судить только о том, что Пётр Григорьевич способен простым русским языком донести до множества людей результат своих исследований сознания, причём делает это профессионально и всю жизнь. Если вы хотите узнать, что он говорит и пишет, то можете познакомиться с этим на сайте Центра Эволюционных исследований сознания человека и в качестве видео на моей страничке в Моём мире мэйл ру, где есть пока что 45 видеороликов с его беседами.
Поскольку по условиям форума ссылок вроде бы здесь давать нельзя, то для более подробного знакомства вы можете использовать ключевые слова и Яндекс.

Спасибо за ответ.  :)  
 А в своем вопросе действительно немного не правильно выразился, но главное что вы меня поняли. O0


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: ananda от Июль 10, 2010, 18:05:52
Уважаемый Дачник Рощинский , я привожу вам цитату, где Шри Ауробиндо говорит о наличии двух разных частей существа:

"Хотя физический разум теоретически располагается ниже витала, тем не менее он является продолжением разума как такового и  способен действовать на своем собственном уровне, находясь в непосредственном контакте с более высоким ментальным сознанием. Существует также темный и невежественный разум тела, самих клеток, молекул, частиц. Геккель, немецкий материалист, в одном из своих трудов говорит о наличии воли в атоме, и современная наука, наблюдая бесчисленные индивидуальные изменения в поведении электронов, близка к признанию того, что это не просто метафора, но отражение скрытой реальности. Этот телесный разум — вполне конкретная, ощутимая реальность; из-за его темноты и механической привязанности к прошлым движениям, из-за его склонности легко забывать и отвергать все новое мы рассматриваем его как одно из главных препятствий для проникновения супраментальной Силы на физический план и для трансформации функций тела. С другой стороны, если его полностью обратить к Божественному, он станет одним из самых ценных инструментов для утверждения супраментального Света и Силы в материальной Природе."


Изначально в этой теме речь шла именно о физическом разуме, который является физической частью самого разума. В двух ваших ответах не совсем четко видно разграничение между этими двумя частями, поэтому я и задавал вам вопросы по поводу того, мог ли сформироваться физический разум до появления разума, и получил положительный ответ, хотя не понятно какой именно разум вы имели ввиду.
Вы не могли бы более конкретно объяснить, что вы подразумевали, когда давали свои ответы, учитывая ту цитату, которую я вам выложил?

И также я не смог найти в ваших сообщениях ответ на мой вопрос. Каким образом физический разум управляет процессами физического тела, это ваша фраза?

Мне просто хотелось бы предельной ясности в этом вопросе. :)


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Дачник Рощинский от Июль 22, 2010, 18:38:39
Прошу прощения за задержку, но только сегодня снова зашёл в эту ветку форума.
Изначально в этой теме речь шла именно о физическом разуме, который является физической частью самого разума. В двух ваших ответах не совсем четко видно разграничение между этими двумя частями, поэтому я и задавал вам вопросы по поводу того, мог ли сформироваться физический разум до появления разума, и получил положительный ответ, хотя не понятно какой именно разум вы имели ввиду.
Вы не могли бы более конкретно объяснить, что вы подразумевали, когда давали свои ответы, учитывая ту цитату, которую я вам выложил?
В приведённой вами цитате сказано, что абсолютно точного разделения между физическим разумом и обычным умом не существует, а это означает, что они формировались одновременно.
Ментал соприкасается со всеми частями человеческого существа, и эти связи не позволяют чётко разделить: вот это аналитический ум, а это ум воспринимающий, а это чистое сознание, а вот здесь чисто физический ум. Благодаря тому, что  связи, соединяющие различные части существа объединяют его в одно целое, и возможно глубокое осознание самого себя. Однако, эти связи индивидуальны, и то, что бывает активно у одного, совсем необязательно активно у другого. Именно с этим был связан вопрос, касающийся сексуальных отношений: когда сознание человека находится в сильной зависимости от сферы воспроизводства, с этой проблемой бывает трудно справиться, потому что эти связи сильно проявлены в физическом теле.
Физический ум индивидуального существа соприкасается с планом физического ума планеты, проявленном в данном местечерез всё, что населяет его, и с одной стороны зависит от него, а с другой, может использовать этот план в собственных целях. У охотника или рыболова сильное восприятие именно физического плана бытия, особая чувствительность, делающая его удачливым добытчиком. Но в определённых обстоятельствах он и сам может стать добычей крупного хищника – роли могут поменяться. При этом он из субъекта физического плана может превратиться в объект охоты, и всё из-за сильной взаимосвязи между общим планом физического ума и собственным физическим умом. Взаимодействие вообще возможно только там, где есть хоть какое-то соприкосновение (не обязательно физическое). Так же и витальный план соприкасается со всем живым, и тем самым поддерживает биологическую жизнь, для существования которой необходимо физическое тело. А тело содержит физический ум, соприкасающийся со всеми остальными планами бытия. Однако следует иметь ввиду, что физический ум принадлежит только уровню выживания, что соответствует муладхара чакре, поэтому обсуждая эту тему, мы косвенно прорабатываем уровень муладхара чакры, внося в него своё сознание. Но  это не означает, что наше физическое тело при этом становится сознательнее. Шри Ауробиндо для того, чтобы вводить сознание в физическое тело, т.е. и в разум физического тела, несколько лет ходил, наблюдая за работой мышц, суставов и  сухожилий, вводя статический супраментал во время динамической медитации в тамасический разум тела, сообщая ему более высокое сознание.
Цитировать
И также я не смог найти в ваших сообщениях ответ на мой вопрос. Каким образом физический разум управляет процессами физического тела, это ваша фраза?
Физический ум состоит из различных частей или областей. Тёмные области содержат в себе стереотипы действий мышц и групп мышц. Более светлые области управляют комплексами этих стереотипов, а сознание через более высокие области ума управляет направлением действий. Когда направление выбрано и команда уму дана, вниз, в физическое тело спускается комплекс команд непосредственно к мышцам, которые и выполняют действие. Причём выбор действия, выбор стереотипа, бывают только частично осознанными, а само действие выполняется автоматически.
Например, на работе вам поступила некая информация. Сознание её воспринимает и передаёт аналитическому уму, который распознаёт знакомый сюжет, и транслирует команду механическому уму. Тот, в свою очередь, командует физическому уму то, что тот должен сделать, например, сходить туда-то и взять то-то. Всё это происходит в рамках общего физического плана бытия и физического разума, т.е. непосредственно служит неким целям физического плана. Но при этом часть сознания может ещё и осознавать всю эту картину, делая выводы и внося коррективы в действия – вот это и есть частное проявление творческого подхода к жизни, который и является непременным инструментом эволюции.
Цитировать
Мне просто хотелось бы предельной ясности в этом вопросе.
Как говорил Мюллер Штирлицу в "Семнадцати мгновениях весны": "Ясность это одна из форм полного тумана". Парадокс, но это в значительной степени так. Мы можем только приближаться к истине, но познать её всю сможем, только достигнув сознания Бога.  :)


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: SergeyB от Август 07, 2013, 13:37:47
Личность Зорина для меня не совсем понятна! Сначала мне показалось, что этот человек действительно значительно продвинулся духовно, но после просмотра его видео семинаров я в этом сильно усомнился. Дело в том, что мне трудно себе представить человека, который ведет внутренний образ жизни, но при этом ему интересно по вечерам смотреть мыльные сериалы и передачи, а на следующий день обсуждать их на семинарах. Возможно я ошибаюсь...


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Дачник Рощинский от Август 17, 2013, 11:43:53
Личность Зорина для меня не совсем понятна! Сначала мне показалось, что этот человек действительно значительно продвинулся духовно, но после просмотра его видео семинаров я в этом сильно усомнился. Дело в том, что мне трудно себе представить человека, который ведет внутренний образ жизни, но при этом ему интересно по вечерам смотреть мыльные сериалы и передачи, а на следующий день обсуждать их на семинарах. Возможно я ошибаюсь...

Похоже, что вы сильно ошибаетесь – в комнате Петра Григорьевича есть компьютер, на котором он постоянно работает, но телевизора нет. Телевизор стоит в комнате его жены, куда он время от времени заглядывает, и его жена комментирует некоторые передачи, идущие по ТВ.
Если вы будете внимательно слушать то, что Зорин говорит на занятиях, то услышите не один раз, как он говорит об этом. Да и ещё один интересный момент следует отметить: Петром Григорьевичем написано почти четыре десятка книг, причём последние три десятка имеют по 600 страниц каждая. Как вы думаете – остаётся ли у него время на то, чтобы постоянно смотреть сериалы при такой продуктивности? Впрочем, может быть, вы считаете, что за него пишет его творческая мастерская из нескольких человек, а он только читает статьи?

Что касается понятности личности Петра Григорьевича, то понять человек может только то, что вмещается в его сознание, точнее в его ум, поскольку понимает именно ментал. Если бы его личность вмещалась в ваше сознание, то вы писали не меньше, чем он, и ваши ролики с еженедельными занятиями так же распространялись бы в интернете.
В связи с этим большая просьба: при загрузке первого же вашего ролика прошу прислать ссылку на него на адрес сайта Центра Эволюционных исследований, и мы его опубликуем, если это будет касаться тематики сайта.


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Садху от Август 17, 2013, 21:50:38
Что касается понятности личности Петра Григорьевича, то понять человек может только то, что вмещается в его сознание, точнее в его ум, поскольку понимает именно ментал. Если бы его личность вмещалась в ваше сознание, то вы писали не меньше, чем он, и ваши ролики с еженедельными занятиями так же распространялись бы в интернете.
Следуя Вашей логике, можно сказать, что если бы гениальная личность Петра Григорьевича вмещалась в сознание Матери, то Мать писала бы не меньше его, и постоянно снимала бы ролики с еженедельными занятиями, которые распространяла бы в Интернете...

На этом форуме, насколько я помню, есть правило, что личности Шри Ауробиндо и Матери - непререкаемый авторитет (для того, чтобы было меньше споров относительно того, что Они говорили и писали)
А вот относительно личности Петра Григорьевича каждый имеет право иметь своё собственное мнение .
 *HI*


Название: Составные части человеческого существа
Отправлено: Радостная от Август 17, 2013, 21:59:21
Главное - не забывать уважительно относиться к любой личности  *HI*