Тебе Мирра

Из книги "Вечерние беседы со Шри Ауробиндо"

19  апреля 1943

...
Письмо от Дилина и Кришна-Према, в котором спрашивается, всегда ли личные попытки садхака возникают в удовлетворение его «эго»?

Ш. А.: Нет, следует подчинять «эго» Божественному. Если ищется Сила или удовлетворение некоего импульса, то попытке такой сопутствует «эго».

У.: Можно ли отдаться гуру, внешняя природа которого несовершенна?

Ш. А.: Любые моральные и ментальные стандарты здесь неприложимы. Обычно, именно «эго» заявляет: «У этого человека такие-то недостатки, я не отдамся ему».

У.: Но ведь само принятие кого-то в качестве гуру требует распознания в нем Божественного.

Ш. А.: Не обязательно. Может быть и вера в божественность гуру.

Так можно обвинить в несовершенстве и Бога, ибо его внешнее проявление в этом мире полно несовершенства, неведения, страдания и т. д. Все это в расчет не идет. Вопрос единственно в следующем: может ли божественность гуру пробуждать божественность ученика.
Вивекананда осознавал недостатки Рамакришны, его разум был полон агностицизма. И потому ученичество его заняло годы; ему пришлось бороться с собой, прежде чем он смог принять Рамакришну.

о вере в божественность гуру:
Притчи Рамакришны, притча "Эгоизм губителен"

Ученик, имевший непоколебимую веру в святость и всемогущество своего гуру, перешёл реку прямо по воде, повторяя при этом имя своего учителя. Увидев это, гуру подумал:
 — Раз в моем имени содержится такая сила, значит я действительно свят и всемогущ!
 На следующий день гуру тоже попытался перейти реку, повторяя при этом: «Я, я, я!»
 Но как только этот тщеславный человек вступил на воду, он сразу же пошёл ко дну и утонул, потому что не умел плавать.
 Глубокая вера творит чудеса, тогда как тщеславие и эгоизм губительны для человека.

Вот в действительности как идет жизнь в ашраме:есть Мастер и пчелы собирающиеся вокруг него,чтобы....собирать мед.И,естественно,когда Мастер уходит,все останавливается.А если все продолжается вслед за уходом мастера,то просто.....превращается в церковь.Вы понимаете,что в тот момент,когда ушло ядро живого переживания,вы начинаете жить теориями;вы пытаетесь применить идеи  Мастера наилучшим образом,на что только способны.Короче говоря,это начинает становится.....это зародыш церкви или школы.Как раз это и происходит.
?????????

Сатпрем. Мое пылающие сердце.

Исток - хорошая история! Спасибо :))

Луиза - да это так и есть - за небольшим исключением. Если кто-то (или все сразу) постараются не поклоняться, а БЫТЬ тем, о чем говорили Мать и Шри Ауробиндо.

Леся.

Привет.     да, так и есть, йога это ведь союз с Господом, некоторые начинают садхану в интеграл. йоги и почему то не замечают этого,  боятся что погибнет эго

Рамкришна для меня одно время был как Гуру, это в 1991))) столько притч прекрасных , хоть  нынче и понимаю что в них много от Веданты\традиции\ но некоторые помогли  , но больше всего в те годы меня поразило его стремление всё отдать в руки Божественной Матери , он мне помог  *rose* \^^/

   Слава, Алина, а как Вы думаете, для того, чтобы обрести основные духовные реализации, (психическую, духовную, супраментальную), о которых многократно говорили наши Учителя: учитель в физическом теле - это обязательное условие или желательное?

Юрий, то что я для себя вынес из предыдущего обсуждения. Подготовка к этим реализациям возможна без учителя в физическом теле. Для самой реализации это обязательное условие.

    Слава, как Вы считаете, Вам удалось или нет осуществить хотя бы первую и важную часть психической реализации? То есть, удалось ли Вам открыть своё психическое существо, непосредственно почувствовать и осознать его в себе, находиться с ним какие-то отрезки времени в прямом контакте, ощущать особое духовное влияние своего психического существа на Ваше обычное эго-сознание?
    И если Вам это удалось, Вы осуществили это при прямом воздействии на Вас духовного учителя в его физическом воплощении?

     Пояснение. Под второй частью психической реализации я имею ввиду очищение нашим психическим существом и достаточно полное подчинение ему всех наших ментальных, витальных и волевых эго-активностей. То есть активную, практическую, так сказать, часть этой реализации.

Юрий, мне кажется Вы слишком логично для ума выстроили свои вопросы. Из Вашего сообщения у меня сложилось ощущение, что Вы думаете сначала происходит некий решающий переворот сознания - осознание психического , человек уже постоянно живет в этом психическом сознании, и только потом осуществляется вторая часть психической реализации - очищение и подчинение. В моем жизненном опыте это не совсем так. У меня не произошло кардинального изменения сознания, мое сознание преимущественно ментальное. Оно немного усовершенствованное конечно, от сознания в обычной жизни, но это не кардинальное изменение. Но в тоже время я моим сознанием могу интенсивно ощущать живое устремление и огонь из сердца и силу  которая работает для очищения и изменения, иногда я ее чувствую почти постоянно в течении дней, даже после пробуждения после сна. Но это только подготовка и решающего изменения в позиции сознания не было. Но мне кажется я уже об этом писал  :)
А что касается учителя в физическом, то у меня к сожалению его еще не было. С Еленой Михайловной я встречался только один раз 15 лет назад, тогда у меня было совсем другое самосознание. И самоотдачу физическому учителю в своем сознании не совершал. Но опять повторюсь в который раз, что внутреннюю помощь я получил огромную от Елены Михайловны и от ребят в Центре. Хотите верьте Юрий, хотите нет  :)
P.S. Юрий, и мне кажется у Вас было свое мнение по этому вопросу (Гуру) или оно изменилось? Напишите?  9-)

    Слава, во-первых, я хочу в очередной раз высказать Вам искреннюю благодарность за Ваши честные и глубоко осмысленные ответы!
    Во-вторых, я и правда уверен в том и теоретически, и практически, (и думаю, что и у наших Учителей легко найти подтверждающие эту мысль цитаты), что психическую реализацию можно разделить на два этапа: начальный, пассивный, когда человек только осознаёт или чувствует своё психическое существо. Главная задача человека на первом этапе психической реализации состоит в том, чтобы сделать контакты с ним глубокими, устойчивыми, продолжительными и легко сознательно достижимыми.
    На очистку проводников при помощи психического существа, у человека, на мой взгляд, на этом этапе нет ни сил, ни реальных возможностей, если говорить о серьёзных объёмах подобной работы, а не о непроизвольных, автоматических положительных изменениях в наших проводниках, которые происходят на первом этапе.
    Кроме этого, многие люди, если не большинство :), на этом этапе и останавливаются, довольствуясь лишь самим этим контактом со своим психическим существом. Об этом многократно говорил Шри Ауробиндо, этим довольствовались с его слов многие традиционные школы йоги.
    Второй этап – когда осознание психического существа в себе становится настолько сильным, глубоким, что человек обретает реальную возможность производить очистку своих инструментов уже напрямую своим психическим существом. Так как до этого человек может делать это только через свои ментальные и витальные эго-структуры. И естественно, что очистка своих проводников при помощи своего психического существа и будет происходить значительно легче и эффективнее.

    Вы писали: «Но в тоже время я моим сознанием могу интенсивно ощущать живое устремление и огонь из сердца и силу  которая работает для очищения и изменения, иногда я ее чувствую почти постоянно в течении дней, даже после пробуждения после сна. Но это только подготовка и решающего изменения в позиции сознания не было.»  И Шри Ауробиндо пишет точно так же: «Психический огонь – это огонь стремления, очищения и тапасьи, который исходит от психического существа. Это не само психическое существо, а сила психического существа. Психическое существо – это Пуруша, а не пламя; психический огонь это не существо, а нечто присущее ему». (Письма о Йоге – V, раздел первый: Тройная трансформация, стр. 49)
    Если говорить обо мне, то мне кажется, что у меня время от времени происходит именно качественное изменение сознания. Особенно ясно я это осознал несколько дней назад. Как и осознал наконец-то более глубоко, чем много раз до этого, что именно в этом состоянии сознания у меня и получается легко и естественно следовать именно за Божественным, непосредственно чувствуя Его в себе и непосредственно имея психическую потребность поступать так, как это угодно Ему. И мне кажется, что это именно тот самый Пуруша, о котором говорит Шри Ауробиндо в приведённой выше цитате.

    По поводу роли Гуру в духовном развитии людей моё мнение не изменилось. :) И оно – противоположно Вашему и тому, что бытует в Центре ИЙ, если я не ошибаюсь.
    То есть я продолжаю считать, что роль реализованного учителя в физическом теле не обязательная, а желательная для тех, кто избран Всевышним для достижения ими основных духовных реализаций.
    Об этом, на мой взгляд, говорит и практический опыт общепризнанных духовных личностей, которые не имели подобных учителей. Это, к примеру, и Будда, и Шри Рамана Махарши, и многие другие. Об этом же говорит и моё понимание духовных законов. Так же, на мой взгляд, считают и наши Учителя.
     В ближайшее время я надеюсь найти у них достаточно убедительные цитаты на эту тему и поделюсь с ними со всеми. Или скажу, что не нашёл таких. :) А может быть найду убедительные цитаты, подтверждающие Вашу точку зрения. Тогда я поделюсь и ими. :)
    Но по ряду причин, я смогу сделать это не раньше, чем через несколько дней. :)

Юрий, вот эти два момента разделенные абзацами в Вашем сообщении мой логический ум не понимает. Вы пишите о том, что психический огонь не способен выполнить даже подготовку сознания и очищение проводников?

    Слава Вы абсолютно правильно обратили внимание на этот момент! Конечно, психический огонь способен очищать наши проводники и он и делает это гораздо успешнее, чем если это делаем мы только своими эго-усилиями. И вначале люди обычно ощущают в себе этот психический огонь (Зов, Стремление), без реализации психического существа. Ощущают его многие годы и всё больше руководствуются именно им в своей садхане. То есть Вы правильно отметили слабый момент моего текста.
    
    Правильнее будет видеть этот вопрос, наверное, так. Можно выделить три этапа самоотдачи Божественному, они же – три этапа очищения наших проводников. 1. Этап чисто эгоистических усилий в этом направлении. 2. Этап усилий поддерживаемых психическим огнём. 3. Этап реализации психического существа. Только на котором, наверное, и возможна, окончательная очистка всех наших проводников и подчинение их через это нашему психическом существу. Эти этапы следуют в целом друг за другом, но при этом развиваются во многом и параллельно.

Юрий, так моему уму понятно  9-)

Синтез йоги, часть 1, глава 1 "Четыре помощи"
"Учитель интегральной Йоги будет следовать, насколько это только для него возможно, методу Учителя, находящегося внутри нас. Он будет вести ученика через природу ученика. Учение, пример, влияние — вот три
инструмента Гуру. Но мудрый учитель не будет стремиться навязать себя или свое мнение пассивному приятию
восприимчивого ума; он заронит внутрь лишь продуктивное и надежное — как семя, которое прорастет под дей-ствием божественного вскармливания изнутри. Он будет стремиться скорее разбудить, нежели дать инструкцию; он будет нацелен на рост качеств и переживаний через естественный процесс и свободную экспансию. Он
даст метод в помощники, как полезное приспособление, а не как императивную формулу или жесткую рутину. И
он будет начеку против любого превращения средств в ограничение, против механизации процесса. Все его дело
заключено в том, чтобы пробудить божественный свет и включить в работу божественную силу, чьим средством
и помощником, телом или каналом он сам является.
Пример гораздо сильнее, чем инструкция; но не пример внешних действий, и не пример личного характера
является самым важным. Эти [примеры] имеют свое место и свое предназначение; но больше всего будет стиму-
лировать стремление в других главный факт божественной реализации в нем, управляющей всей его жизнью,
внутренним состоянием и всеми его деяниями. Это универсальный и существенный элемент; все остальное при-
надлежит индивидуальной личности и обстоятельствам. И именно эту динамическую реализацию Садхака дол-
жен ощущать и воспроизводить в себе сообразно своей собственной природе; ему нет необходимости стремить-
ся к внешней имитации, которая может скорее оказаться стерилизующей, нежели приносящей правильные и ес-
тественные плоды.
Влияние более важно, чем пример. Влияние не есть внешний авторитет Учителя по отношению к ученику, но
сила его контакта, его присутствия, близости его души к душе другого, проникновение в нее — даже в молча-
нии — того, чем он является сам и [того,] чем он владеет. Это высший знак Мастера. Ибо величайший Мастер —
гораздо менее Учитель нежели Присутствие, проливающее божественное сознание и составляющие его свет,
силу, чистоту и блаженство на всех, кто восприимчив вокруг него.
И также будет знаком учителя интегральной Йоги то, что он не причисляет себя к Гуру в человеческом тще-
славии и самоэкзальтирующем духе. Его работа, если она у него есть, это вера сверху, он сам — канал, сосуд
или представитель. Он — человек, помогающий своим братьям, ребенок, ведущий детей, Свет, возжигающий
другие огни, проснувшаяся Душа, пробуждающая души, в высшей точке — Сила или Присутствие Божествен-
ного, призывающее к себе другие силы Божественного.

     Слава, во-первых, я предполагаю, что Вы могли испытывать изменённые состояния сознания соответствующие нахождению в психическом существе. Просто Вы могли не осознавать этого. О том, что подобное возможно, говорила Мать в одной из своих бесед.
     Во-вторых Вы привели прекрасную цитату из очень подходящей для нашего разговора главы из «Синтеза Йоги» о том, какими качествами должен обладать Гуру интегральной йоги.
    Но всё дело в том, что в самом начале этой главы, в том месте, когда Шри Ауробиндо говорит о том, что Гуру является одним из четырёх важных инструментов на пути садхака, он раскрывает вопрос о Гуру в нижеприведённой последовательности. В которой Ваша цитата стоит в самом логическом конце развития этой идеи.

    
    
    
    
    Приведённые слова Шри Ауробиндо, ясно свидетельствуют, на мой взгляд, о том, что необходимость физического Гуру для практики интегральной йоги не является обязательной для всех.  Что гуру воплощённый в физическом теле нужен только тем, кто не может найти в себе своего Внутреннего Гуру и следовать за ним.

    Я своего Гуру, своего Бога нашёл в себе много лет назад. И мои отношения с ним всё больше и больше развиваются. И именно Его я люблю больше всего на свете, именно Ему я больше всего на свете предан в те моменты, когда Он открывается передо мной.
    Последние предложения я написал потому, что раньше меня упрекали на форуме в том, что я отвергаю необходимость иметь Гуру в физическом теле от того, что я слишком горд, и не могу глубоко любить и преклоняться перед своим Учителем.
    Я считаю, что это были неправильные упрёки. И я не знаю как доказать людям напрямую, что это так, да это и трудно будет сделать по ряду причин.
    Но я считаю, что мои бесчисленные молитовки, которых к данному моменту накопилось тысяч шестнадцать, мои многочисленные сообщения на этом форуме посвящённые Всевышнему, моё бессознательное (или сверхсознательное) постоянное превозношение Его и Его роли в разных темах могут отчасти свидетельствовать о правдивости моих слов о роли Господа в моей садхане – как моего Гуру.

    Могу ли я при этом отдавать должное и учиться у других Гуру, воплощенных в человеческих телах? Могу. Я так и поступал последние лет двадцать пять. И я многому научился у многих Гуру, которые были воплощены в теле и которые мне известны по книгам. Пережил много духовных опытов от знакомства с ними и с их идеями. И я безмерно их уважаю, люблю и ценю и за их духовные достижения, и за их вклад как в моё духовное развитие, так и в духовное развитие других людей.
    Хотя в последние лет десять я учусь в основном у своего внутреннего Гуру и у своих главных Учителей, бывших на этой земле в физическом теле: Шри Ауробиндо и Матери.

    Слава и другие форумчане, мне интересно будет узнать, убедили ли Вас приведённые мной цитаты на обсуждаемую здесь и сейчас тему? Если нет - я поищу новые! :)

Шри Ауробиндо: "Можно сказать, что самоотдача Гуру превосходит все иные формы самоотдачи, потому что благодаря ей вы отдаете себя не только чему-то безличному, но также конкретной личности, не только Божественному в самом себе, но и Божественному, находящемуся вне вас. Вы получаете возможность превзойти эго не только путём погружения в своё высшее "Я", где эго просто не существует, но и в своей индивидуальной природе, где оно пока что сохраняет полную власть. Готовность подчиниться Гуру - это знак того, что человек намерен совершить полную самоотдачу Божественному во всех его аспектах. Но всё вышеизложенное истинно лишь в том случае, если речь идёт о подлинной духовной самоотдаче".
 
Письма о йоге - III, стр. 140

    Шри Ауробиндо: "Обычно в супраментальной йоге мы не используем термин "Гуру", так как здесь всё приходит непосредственно от Божественного. Но если кому-то хочется использовать это слово, то он пока может это делать"
    ("Письма о Йоге -III", стр.141)

Юрий, Алина,  ну и кто кого?! :)
 Вы не чувствуете что это борьба ваших эго?
 Неужели внутренний Вират нуждается в чьём то утверждении себя?
 Может Елена Михайловна нуждается чтобы кто то доказывал что она действительно может вести за собой, защищать  и помогать?

 А теперь представьте что вы оказались на месте друг друга, и не сейчас, а с самого начала своей жизни.  Не исключено что Вы Юрий были бы поклонником гуру в человечском теле и думали что очень пргрессивно ведёте садхану ходя в центр  и общаясь с Еленой Михайловной, а Вы Алина защищали бы своё положение (как Галина - гулавор)  внутреннего пути в одиночку.

Юрий, это не противоречит предыдущей цитате Шри Ауробиндо, которую привела Алина. Сдача Гуру это сдача именно Божественному в Гуру, а не его человеческой личности.

Юрий, конечно я испытывал измененные состояния сознания, но это переживания, а не реализация. Так же предположу, что и у Вас,  это переживания, а не реализация и сознание Ваше такое же ментальное как и мое.
Что касается цитат из Синтеза, то конечно, я очень много раз перечитывал эту главу полностью. Конечно, необходима сдача внутреннему учителю. Только сделать это полностью и кардинально с изменением позиции сознания без человеческого гуру все-также представляется мне затруднительным. Возможны наверное исключения из правил. Как, например, Махариши, когда он получил внутреннюю реализацию и уехал на гору.  Но он не ставил своей целью трансформацию и динамическую реализацию.

Тимофей, все есть Майя! :) :)

А разве мы не должны её преодолевать в своём сознании?

Тимофей, вообще про майю это была шутка на Ваше сообщение про борьбу эго Юрия и Алины. Отказ от борьбы эго, может быть такой же майей и эго.  :)

Ну вот, "приплыли" :)
 Тогда все упрёки в сторону Юрия и вынесение ему "приговоров" что им движет некая тёмная сила, потому что он "нападает" на центр и отчасти на Елену Михайловну - есть Майя и проделки эго :)

Тим, не вижу борьбы. Юрий в своем первом сообщении обратился к Славику и ко мне с просьбой ответить на вопрос.


С моей стороны было бы не вежливо проигнорировать этот вопрос и ничего не ответить. А если уж отвечать, то, наверно, то, что я думаю...

Тимофей, интересные Вы делаете однако выводы  :)  Но наверное ложные с точки зрения логики, так как Вы применяете общее утверждение к частному случаю.
Я всего лишь попробовал обратить внимание на тот аспект, что в общем случае и борьба эго и отказ от борьбы эго может быть одинаково эгоистичен.

Путник, хоть меня вы не справшивали, надеюсь, вы не обидетесь, если я выскажу свое мнение?  ;)

Неважно, что мы здесь напишем с чисто ментальной точки зрения. Какие доводы за и против. Ведь если ваша внутренняя позиция не поменяется, никакие доводы "за" вам ничего не дадут.
Здесь вопрос прост - если вас устраивает ваш путь, более или менее комфортный, та скорость, с которой вы движетесь по пути йоги, тот объем усилий, который вы прикладываете на этом пути - то к чему вам доводы? Чтобы еще раз убедить своё эго, что у вас всё хорошо, и что вы достигнете высочайших высот, идя размеренным шагом?

А вот если вас не устраивает ваша интенсивность продвижения, и вы ищете не подтверждение правильности вашей позиции, а чего-то другого, что могло бы ускорить это продвижение, если ваше сердце не даёт вам покоя и заставляет прилагать максимум усилий, если вы хотите не маленьких частных минутных озарений, а готовы вывернуть всё своё существо наизнанку, отдав себя Богу, то тогда это будет не праздный вопрос с целью оправдать свою позицию, а в нём мы будем видеть глубокую истину жаждущего искателя.
 *HI*

Как раз с точки зрения логики,  не потакать эго в его борьбе за свою точку зрения,  есть хоть частичный но отказ от движения эго в себе.

Не ответить действительно было бы не вежливо, но продвинуть своё мнение есть движение эго, потому что любая обособленность от другой точки зрения есть движение эго. Выход за пределы эго есть принятие всех точек зрения.
 Вот я сейчас пишу с точки зрения эго, потому что доказываю частное мнение, когда чары эго падут с моего Я, тогда мне не захочется это делать  :)

Тимофей, нас тут совсем в другую тему занесло опять  9-) Мы уже обсуждаем как же правильно действовать тому кто практикует йогу. Помните как Арджуна на Курукшетре? Убивать родственников в сражении или не убивать и отречься от действия?  :)

Тимофей, а как же Арджуна? Почему он боролся за империю? И не просто словами, а и убийством сородичей.  :) 

Да помню, но что было бы если бы рядом с Арджуной не было Кришны?
Неужели Арджуна не был в состояние принять решение полностью самостоятельно ???

Наверное Арджуне был нужен учитель воплощенный физически.  :)  9-)

Вот вот, и я об этом :)
 Так кто же есть Елена Михайловна?
 Воплощением кого она является?  :)

Добрый день.
Тим, извините, а зачем Вам это?.. Это имеет какое-то отношение к Вашей садхане или к ещё чему-то замечательному в Ваших опытах ИЙ?..
Я как-то обратила внимание на одну фразу Матери в Агенде. Сатпрем предложил написать книгу о ней.
– ответила Мать. И мне тогда подумалось, как часто, неосознанно, человек по отношению к другим ведёт себя, как слон в посудной лавке. А всего лишь, например, эго захотелось о ком-то в очередной раз потрындеть, под разным соусом. Поэтому учусь и в мыслях никого не трогать, тем более, всуе.   O0 *rose*

Рут, замечательно написано, присоединяюсь.  9-) вроде тему в общем обсуждаем, а Тимофей все как-то на личности хочет перейти  :)

Надеюсь, когда у всех форумчан чары эго спадут с их Я, форум не замолчит и не прекратит своё существование :)

Очень точное и меткое замечание! Спасибо, Рут! :)
Это именно то, о чем думала я, но не знала, как выразить :)

 Рут,  так это просто моему эго интересно :)
 Просто интересно.
 
 Знаете, есть два таких "придурка",  ведущие себя как слоны в посудной лавке - Лимонов и Жириновский. Лет пятнадцать - двадцать пять назад они как в воду смотрели говоря что может произойти на Украине,  и произошло, накаркали ;D
 Я люблю говорить прямо и открыто (иногда боюсь говорить прямо и открыто ;-)). Мне очень нравится Сатпрем за то что говорил прямо и открыто. А что такого нелепого я сказал о Елене Михайловне,  ну задал вполне нормальный вопрос не выходящий за рамки любознательных интересов читающего книги по интегральной йоге. Елена Михайловна,  если мой вопрос Вас как то задел, прошу прощения *rose* Вы мне действительно очень интересны как человек ведущий за собой ребят из центра и практикующий интегральную йогу. :)

Как по мне, так форум и существует для того чтобы потрындеть, на разные темы йоги. А что разве мы тут все не трындим? Трындим да спорим, спорим больше всего, а всё потому что все кто спорит находится в уме. И теперь легко можно понять кто где находится :).

 Иван,  а что плохого если бы форум прекратил своё существование благодаря тому что у каждого из нас спало эго с наших истинных Я, и соответственно мы бы все общались по иным каналам связи?

Рут, и ещё хотел спросить.
 То есть Вы считаете что трындеть о ком либо здравствуущем это интерес эго, а когда мы тут трындим о Матери и Шри Ауробиндо без умолку, это вполне допустимо, это не эго? :)

Наш форум не для этого, не сочтите за резкость, "трындите", пожалуйста, в другом месте.

Да,  я понял :)

Чтобы не опускать форум до вибраций "праздных разговоров" предлагаю писать на нем только в состоянии поднятого сознания на как можно более доступную высоту, а не опущенного куда-то глубоко вниз :)

не должен. ведь он помогает тем, кто идет в одиночку. я часто здесь нахожу ответы на вопросы, которые у меня есть, но которые я даже не успеваю иногда задать, а ответ уже приходит из того, что пишут другие.

Леся

Тимофей, если мы будем болтать нашим поверхностным сознанием о Матери и Шри Ауробиндо в этом тоже ничего хорошего с точки зрения йоги не будет точно. Поэтому здравствующий или "умерший" роли не играет. Играет роль только состояние сознание в котором ты пытаешься кого-то или чего-то обсудить. 

   Слава, я употребил неудачное словосочетание: «изменённое состояние сознания», потому что оно рождает привычные ассоциации, связанные с ним. Я употребил его сознательно, попытавшись им разграничить обычные ментальные и витальные переживания, пусть и очень высокие, от других состояний сознания, которые качественно отличаются от обычных.

    Далее Вы употребляете слова «переживания» и «реализация». Они в контексте нашего разговора имеют, по крайней мере, два значения: при первом, в котором употребили их, скорее всего, Вы: переживания – это не опыты основных реализаций йоги, а просто некие ментальные или витальные переживания.
    А второе значение, в котором эти два слова использовались Шри Ауробиндо в «Письмах о Йоге», (где точно – пока не знаю :)), что «переживания» («опыты») – это могут быть истинные переживания основных реализаций ИЙ, но кратковременные и не достигшие своего совершенства  в садхаке. А «реализация» («сиддхи») – это уже устойчивое и полноценное достижение того же самого опыта. К примеру, своего психического существа.  
    
   Какие по качеству опыты и переживания у меня бывают – с абсолютной уверенностью я сказать не могу. :) В этом вопросе я просто безмерно благодарен Господу за всё, что он мне даёт в опытах и переживаниях и за то, каких реальных изменений Он помог мне достичь в моих инструментах!
     И ещё, я точно знаю, что ряд постоянных и развивающихся опытов, которые я называю непосредственными моими контактами с Господом на уровне ума и витала, (и я предполагаю, что не только на них), дают мне такую огромную силу любви к Нему, преданности и самоотдачи, и просто Его силу, которая качественно отличается от обычных моих возможностей. И в связи с этим моментом, я могу с глубоким осознанием и уверенностью повторить, что всё, что я сумел достичь на пути йоги – сделано не мной, а силой и произволением Всевышнего!
    
    И моя основная задача в садхане на сегодняшний момент – это установить постоянные сознательные и глубокие отношение с этой божественной силой во мне, чтобы благодаря этому выйти на качественно новый уровень своей внутренней работы. На котором Бог во мне, мой внутренний Гуру, станет во мне настолько сильным и постоянным, что это, во-первых, поднимет автоматически мою самоотдачу Ему на новый уровень: сделает её более лёгкой, естественной, глубокой и гораздо более продолжительной, чем это есть у меня сейчас; а, во-вторых, (и что непосредственно связано с первым пунктом), позволит мне добиваться качественно больших успехов в садхане.
    Работаю я над этой задачей, (с опорой на соответствующие опыты непосредственного контакта с Господом), уже лет пятнадцать. :) Прогресс в этом деле у меня, на мой взгляд, очень большой, и в плане установления подобных контактов, и в плане их практического использования для совершенствования своего ума и витала. Судя по тому, как идёт эта работа, я надеюсь достичь полного решения этой задачи, в течение ближайших нескольких лет.

    Прошу у Вас прощения за длинный комментарий данного момента Вашего сообщения! Просто думаю, что он будет интересен и Вам и другим.
    А теперь я перехожу к следующему пункту Вашего сообщения. :)  
    
    Слава, я абсолютно с Вами согласен, что добиваться духовного прогресса и основных духовных реализаций под руководством настоящего Гуру в физическом теле гораздо легче, эффективнее и доступнее для большего числа людей, чем делать это самому, пусть даже с опорой на Господа в себе. Я бы и сам не отказался от подобного учителя! :)
    Но ведь вопрос не в том состоял, легче или нет, а в том – возможно это или не возможно. Это – принципиально разные вещи. И поэтому, о подобной возможности неправильно говорить как об «исключении из правила» как сделали это Вы, а правильно говорить как о правиле, законе. Потому что не будь в учениках Божества, который стремиться реализовать себя в них, тогда им не сможет помочь в этом самый выдающийся Гуру в теле.
    Потому что и Гуру в физическом теле, и качественные духовные сообщества людей, - это только очень сильные инструменты для реализации Божественного в себе на всех уровнях, (что и является единственной целью интегральной йоги).
     Но самое главное условие возможности практики садханы и достижения в ней высоких достижений: это уровень развития нашего собственного психического существа, и другие внутренние способности, данные нам от рождения. Это уровень развития Господа в нас. И уровень Его милости к нам в этом вопросе.

    И, напоследок, о Вашей реплике о том, что Рамана Махарши не ставил перед собой цель добиться трансформации и динамической реализации. Да, он не ставил перед собой подобной цели.
    В Вашем сообщении это звучит так, что подобное невозможно в принципе.
    Но Шри Ауробиндо поставил перед собой эти задачи и добился их реализации. Причём сделал это без руководства внешнего гуру, а опираясь лишь на своего внутреннего гуру, лишь на Бога в себе. И при этом, насколько я знаю, наши Учителя нигде не говорили о том, что и этих задач в ИЙ нельзя решить без воплощённого гуру. Они всегда говорили о том, что надо искать только Божественное, отдаваться только Ему и что для Божественного – возможно всё. А помощь воплощённого гуру – только очень сильный фактор, помогающий обретению Господа в себе, и самотдачи всего себя Ему.

   Садху, я в очередной раз прошу Вас не переводить обсуждение конкретных вопросов на Ваши домыслы о моих внутренних качествах, моих мотивах и моей лично садхане! Причём домыслах с большим знаком минус.
    Это выглядит глупо, безнравственно и не только не помогает обсуждению конкретных вопросов, а мешает этому, уводя внимание людей в область Ваших фантазий. Я говорю фантазий, потому что считаю, что у Вас нет достаточных доказательств по поводу тех утверждений обо мне, которые Вы упорно продолжаете выкладывать на форуме. А без доказательной базы подобные Ваши утверждения являются наветами на меня и средствами нечестного и непорядочного общения в формате форума. Не уподобляйтесь, пожалуйста, жёлтой прессе! Старайтесь общаться на форуме максимально честно, порядочно, объективно, как это делают Слава, Алина, я и другие участники форума!
    С искренним уважением к Вам, Юрий!

Юрий, это прекрасное осознание! О подобном осознании говорил Сурендра Матери.
Доброе утро! :)
 9-)

    Алина, доброе утро! :) Я уже говорил говорил об этом на форуме и, кажется, не один раз. :) Так что это осознание у меня давнее и даже выстраданное в самом прямом значении этого слова! :)

Юрий, лично я в последнем сообщении Садху не усмотрела ничего оскорбительного, а восприняла его как призыв к действию.

Если Садху выражает свою точку зрения, разве это "нечестно" и "не порядочно"?
Просто её точка зрения не совпадает с вашей...
Вы относитесь к этому проще. Ведь если бы она была совершенно не права, то Вас бы это не задевало ни в коей мере, и Вы относились бы к ее сообщениям с присущим Вам чувством юмора.

Её сообщения Вас нисколько не принижают, ведь каждый строит некое своё мнение о Вас не со слов Садху здесь на форуме, а исходя из своего личного ощущения. А Ваш добрый характер просматривается во всех Ваших сообщениях ;)

Чудесного Вам дня, Юрий!
 9-)

    Алина, во-первых, Вы, наверное, забыли согласиться :) с первой частью рассматриваемого сообщения, в которой я говорил о том, что неправильно обсуждение вопросов сводить к обсуждению личных качеств его участников. Что это и правда уводит от правильного общения. А, во-вторых, призыв к какому действию? Искать и исправлять не имеющиеся у меня, на мой взгляд, недостатки? :) Вы считаете, что подобные наветы должны служить призывом именно к этому? :) Вы так поступаете в подобных случаях? :)

    Алина, а если я или кто-то другой будет высказывать подобные безосновательные точки зрения на Вас, на Ивана, на Садху, на Ваш Центр или на Вашего учителя, как вы будете на это реагировать, и как Вы реагировали неоднократно в подобных случаях? Так ли, как Вы об этом советуете мне в своём сообщении: просто и с юмором?
    Нет, Вы отвечали, на подобные сообщения, защищали и себя, и друг друга, и Центр, и Вашего учителя. И раз Вы так делали, то неужели это является достаточным основанием считать, следуя Вашей логике, что и у Вас не всё в порядке, раз Вы реагируете на подобные сообщения? :) Разве ложь не является просто ложью, которой надо давать отпор?!
    Буквально позавчера разве не Вы и не другие форумчане, давали правильный ответ Тимофею, когда он высказывал свои подобные по необоснованности частные мнения? А что, в отношении меня и Садху – другие правила? :)

     Вы пишите: «Если Садху выражает свою точку зрения, разве это "нечестно" и "не порядочно"?
Просто её точка зрения не совпадает с вашей...» Да, Алина, я считаю, что нечестно и непорядочно высказывать и, тем более публично, свои мнения о человеке, если для этого нет достаточных оснований, и если они принижают истинное положение вещей. Я считаю, что честные и порядочные люди так не поступают.

    И ещё, Алина, вы пишите: «Её сообщения Вас нисколько не принижают, ведь каждый строит некое своё мнение о Вас не со слов Садху здесь на форуме, а исходя из своего личного ощущения». Во-первых, они оскорбляют меня, потому что говорят обо мне такие вещи, с которыми я не согласен. А, во-вторых, мнение о каждом человеке на форуме, складывается не только из его сообщений, но и из сообщений о нём других участников общения. Если они соответствуют истине, если они имеют под собой доказательную базу – то лично я не против этого. Но, нам, людям живущим в двадцать первом веке, прекрасно известны подобные методы очернения своих оппонентов и то, что они оказывают своё влияние на сознание других людей.  Тем более, если им не давать достойный отпор.
    Поэтому, с моей точки зрения, подобные виды обсуждения вопросов на форуме, (с переходом на очерняющие бездоказательные мнения о личных качествах форумчан), кажутся мне неправильными и должны порицаться форумом.

    И вам прекрасного дня, Алина!  9-) :)

    P.S. Алина, Вы знакомы с Садху несколько лет, как и с другими членами Вашего коллектива. И не по переписке, а в реале. И я думаю, что Вы гораздо лучше знаете сильные и слабые стороны друг друга, чем Садху - мои. Но при этом члены Вашего клуба не занимаются критикой друг друга в формате форума, которая в Вашем случае будет более обоснованной.  И я думаю, что это - не случайно. :) Так стоит ли поощрять подобную необоснованную критику в отношении других форумчан? :)
    

Алина, думаю, если бы Садху написала, что это именно ей помогает в садхане пребывание в группе, Юрий не среагировал таким образом на текст. Просто Садху дает понять, что только в группе возможны ускоренные продвижения, только люди практикующие в коллективе чего то могут достичь, отсюда и возникает напряженность в общении.

Мне кажется, что позиция привязанности  к группе так же может отдалить человека от пути, вернее может помочь на каком то этапе развития, и в самом деле ускорить, но в последствии у человека вырабатывается некоторое довольно устойчивое представление, если вдруг он окажется вне привычного коллектива, то и садхана перестанет быть успешной или вовсе остановится.

 В жизни всякое может произойти, предположим совершенно  гипотетически такую ситуацию, Елена Михайловна уже не сможет  вести группу по какой то причине. Тогда  как будут чувствовать себя те, кто привык к руководству определенного человека? Насколько испытание такого рода не станет серьезной проблемой для практикующих из центра, причем даже в психологическом смысле.

На мой взгляд нужно быть готовыми ко всему, не привязываться к обстоятельствам и людям, даже если они и в самом деле очень помогают на определенном этапе садханы, но  в равной степени следует быть готовыми  к любым другим изменениям в жизни. Иначе выходит придется искать уже следующего гуру, тоже в физическом теле, если нет возможности у предыдущего, продолжать работу? Не совсем ясен этот момент, возможно в центре не один такой человек, кто может при необходимости взять на себя роль Учителя?

Юрий, Вы правильно заметили на счет недостатков "на Ваш взгляд".
В этом отличие йоги в группе от частной практики. Практикуя в группе мы друг другу помогает расширить границы "своего взгляда" на себя и делимся наблюдениями не только за самими собой, но, если в этом есть необходимость и готовность человека, еще и наблюдениями друг за другом.

Наш собственный взгляд на самих себя очень часто бывает ошибочным. Поэтому каждый из нас относится к подобной "помощи" как к благу, ибо сам человек может годами не замечать то, что, условно говоря, сидит у него на спине, а если ему помогают это увидеть, то это большая милость (конечно, если это правильно воспринимать).

Поэтому мы в группе не воспринимаем подобные высказывания как "наветы" или попытки очернить, если, конечно, это говорится в правильном состоянии сознания и без витальных "страстей".

Кстати, возможно, еще и поэтому не много людей стремятся к практике в группе, т.к. эго не хочет подобных вещей в отношении себя, оно не хочет меняться и трансформироваться. Намного приятнее находится самому с собой и давать самому себе и своему состоянию более или менее хорошие оценки. Не кажды готов слышать о себе нечто "не лестное" и не совпадающее с его личным взглядом на самого себя, но именно это помогает человеку выбраться из той клетки эго, в которой каждый из нас находится.

Очевидно, что подобная реакция на не очень приятное для эго высказывание, не есть реакцией психического существа, а есть реакция эго. Значит, если эго ущемляется, - есть над чем работать   *sorry*
Всем нам  9-)

   Что-то Вы совсем не о том, Алина! :) Вы вольно или невольно поменяли тему разговора. Мы ведь говорим не о том, какие у Вас отношения в группе, а о том, какие должны быть отношения на форуме. Вы ведь понимаете, что это две разных вещи? Или Вы считаете, что взгляд Садху на мои внутренние качества, мотивы сообщений и мою садхану, более объективный, чем у меня? :) Поэтому ей можно нести на меня напраслину, а я должен быть ей за это благодарен? :)

Галина, спасибо за Ваше мнение.
Думаю, причина реакции каждого из нас находится не в том, что кто-то или что-то написал, а в нашей реакции на написанное, - в том, что внутри каждого из нас есть эго, которое реагирует на написанное тем или иным образом. То есть корень-то не в позиции Садху, Юрия, меня или кого бы то ни было. Корень в нашей реакции эго на позицию другого человека.
А напряжённость рождается только от неприятия эго.
Значит нам всем нужно от него отказаться :)

Юрий прекрасно написал в своем сообщении, что он с радостью присоединился бы к практике в группе, если бы у него была такая возможность. Значит, наши взгляды на этот вопрос сходятся :)
Я уверена, что если Юрий испытывает внутри себя эту потребность как истинную, то при должной устремлённости Мать даст то, что нужно душе Юрия.
Юра, может Вам открыть центр Интегральной йоги в своём городе?
Ведь объединение людей, идущих одним путём, - это деятельность, которая идёт только на благо (если, конечно, она выполняется в истинном сознании).
 9-)

Юрий, Вы невнимательно прочитали моё сообщение.

    Алина, благодаря Вам я только что осознал, что раз Садху так "неравнодушна" :) к моей личности и моей садхане, значит они чем-то очень сильно тревожат её эго! :) Так что в этом аспекте подобное внимание Садху ко мне можно рассматривать как комплимент моей садхане. :)
    Спасибо Вам за это осознание!  9-) Надеюсь, что и Садху поймёт это и сделает из этого правильные выводы! :)

Я на это тоже очень надеюсь :)
 9-)

9-) :)

Добрый вечер.

«Найди покой в своей душе, всё остальное само найдёт тебя.»

(http://s7.pikabu.ru/images/previews_comm/2014-08_4/14082499205659.jpg)

 :) *rose*

Если бы то отношение друг к другу в группе, о котором написала Алина, можно было распространить на общение на форуме, то польза от форума возросла бы многократно.

Пришла такая мысль, что так как Божественное интегрально и воплощает в себе все возможные аспекты трансцендентный, космический, и.т.д,  но также можно выделить и его индивидуальный аспект в смысле его проявления в большом количестве растущих божественных личностей в проявлении.  Соответственно наша интегральная сдача Божественному должна включать в себя не только сдачу своей природы трансцендентному, космическому, но и его индивидуальному аспекту, то есть одной божественной личности другой.  :)

Юрий, я где-то это уже цитировал, но наверное тут будет уместно повторить эту цитату из уже известной главы Синтеза "Четыре помощи":
"Обычно Слово извне, представитель Божественного, необходимо как помощник в работе саморазворачивания, и это может быть либо слово из прошлого, либо более могущественное слово живущего Гуру. В некоторых
случаях представительное слово берется лишь как своего рода предлог для того, чтобы внутренняя сила могла
проснуться и проявиться; это, так сказать, уступка всемогущего и всеведущего Божественного общей применимости закона, который управляет Природой. Так, в Упанишадах о Кришне, сыне Деваки, сказано, что он воспринял слово от Риши Гора и обрел знание. Так Рамакришна, добившись, благодаря своему внутреннему усилию, основного просветления, имел нескольких учителей в разных путях Йоги, но всегда манерой и быстротой
своей реализации показывал, что это было уступкой общему правилу, в соответствии с которым действенное
знание должно быть получено учеником от Гуру."

Как Вы ее понимаете в контексте нашего обсуждения? Почему всем этим уважаемым людям перечисленным в цитате нужно было слово из вне от физического Гуру? Почему в случае с Рамакришной Шри Ауробиндо пишет про уступку общему правилу?

    Слава, по ряду объективных причин я смогу ответить вам, скорее всего, только через несколько дней. :) Может кто-то ещё подключится к нашему обсуждению?! :)

Слава, на мой взгляд вы сильно идеализируете людей, раз вас в центре встретили пару раз хорошо, то и все там такие постоянно замечательные. Чтобы знать об отношениях, нужно  дольше наблюдать,  причем в разных ситуациях. Мне известно  так же и другие взаимоотношения   между садхаками из центра, как то в один день пришлось два раза стать невольной свидетельницей, когда ребята занимались выяснялками между собой, сцены  далеко не такие радужные, как вы Слава описываете.  Понятно, что все мы люди, можем порой и ругаться, хотя должна сказать эти сцены меня сильно покоробили, может потому, что в этот день был праздник, отмечался День рождения Шри Ауробиндо, и хотелось  сохранить светлый настрой.

"Чтобы знать об отношениях, нужно  дольше наблюдать,  причем в разных ситуациях".

gulavor, а сколько раз вы посещали центр в Спб? вы общались с представителями центра? вы были на занятиях?

спасибо за ваши ответы.
Леся

Становится заметно, как Слава стал объектом несколько критического внимания со стороны некоторых форумчан после того, как посетив наш центр, стал благосклонно высказываться относительно группы. Или мне это только кажется... :-\

Шри Ауробиндо, книга "Мать"

"...Прямое раскрытие психического центра станет легким лишь тогда, когда эго-центризм существенно ослабнет и возникнет сильное бхакти к Матери. Необходимо смирение и чувство покорности и зависимости".

Обратите внимание, что речь идёт о физически проявленной Матери.

Галина, если я не ошибаюсь, то я ничего идеального про ребят не писал  :) Мое сообщение касалось только тех возможностей работы в группе о которых написала Алина:

И я предположил, что если бы это можно было распространить на общение на форуме, то польза от форума была бы намного больше. Наверное именно в этом своем предположении я все-таки  "идеализирую" участников форума (себя в том числе).  :)
Может быть попробовать завести тему где участники форума смогут написать о себе что они готовы, что бы с ними делились наблюдениями над ними? Например, с пометкой, что готовы получать личные письма с наблюдениями или готовы и к публичному обсуждению в рамках форума?  :)

Иван, ощущаю очень робкие попытки критического внимания.   :)

Добрый день.

Вряд ли я  :) сегодня готова обсуждать-разбирать  закидоны и прибабахи своего эго на открытом "всем ветрам" форуме в виртуальной среде.  O0 Это сильно отличается от практики в устоявшейся группе определённого, «созвучного» круга людей. Но есть возможные варианты. Например, ветка будет видна только зарегистрированным участникам. Мне ещё более «камернее» вариант – создаётся раздел, в деятельности которого участвуют и имеют сюда доступ только изъявившие желание поработать в этой форумной группе. Здесь уже могут обсуждаться личностно разные  темы любимого эго. :) На скайп-встречах, на мой взгляд, нужен всё же "ведущий".*rose*

Рут, замечательно  *rose* . Два кандидата уже есть - Вы и я  :) 
Насколько понимаю ветка для зарегистрированных пользователей уже есть в вопросах и предложениях по форуму. По второму варианту это был бы наверное идеальный вариант, но я не знаю есть ли такие технические возможности в распоряжении Алины?

Полагаю, что если бы Вы, Gulavor, находились в тот момент в истинном сознании, то вас бы не "покоробила" подобная ситуация, с которой вы столкнулись. Ибо только истинное сознание позволяет нам глубоко понимать других людей и сострадать им. Истинное сознание помогает нам давать правильную оценку происходящему.

Подобная реакция - это реакция в первую очередь эго; это его очень тонкая игра . Ему так приятно заметить недостаток другого человека, особенно того, кто претендует на некую духовность, и запомнить это! Потому что памятование о том, что кто-то недостаточно хорош, очень тонко и изящно пригревает эго в осознании своей личной духовности более высокого порядка. Когда мы замечаем недостатки других и внутри себя осуждаем их - надо помнить, что это в очередной раз хитрая игра эго, которое на этом фоне возвышается и увеличивается в своей значимости.

Мы никогда не писали, что в центре находятся просветлённые люди, которые лишены недостатков. Более того, мы всё время пишем, что в группе постоянно происходит работа между её членами, некая "тёрка", как у нас говорят. Такая тёрка высвечивает и "отшелушивает" всё острые части наших эго, наших несовершенных частей. А подобные проявления в день рождения Шри Ауробиндо говорят лишь о том, что в этот день, когда Сила Шри Ауробиндо работает более интенсивно, чем в обычные дни, работа также совершается более интенсивно. А Сила имеет обыкновение всегда поднимать на поверхность то, что еще не трансформировано, и нуждается в освещении и трансформации. Так что это обычная рабочая ситуация.

Полагаю, что Слава выстраивает своё мнение не из встречи с «хорошими» или «плохими» людьми в центре, не из плохих или хороших ситуаций, свидетелем которых он был, а из того «касания души», которое он однажды получил, и к которому оказался восприимчив. Дай Бог каждому такой опыт.

 9-)

Садху, да это было именно это "касание души". Трудности в контакте внешних личностей никто пока не отменял, но смотреть на них нужно по другому, иначе мы опять скатываемся на очень долгую дорогу обычной жизни.
P.S. Садху, по поводу этого Вашего сообщения мне бы хотелось еще что-то написать, но почему-то рука не поднимается напечатать в формате открытого форума.  Алина, что Вы думаете о закрытой (индивидуальной) части форума?  Это реализуемо? И главное нужно ли это или надо просто ограничиться личным сообщением?

Последующие сообщения, в которых обсуждалась техническая (и не только) возможность создания нового раздела перенесена сюда:

http://integralyoga.ru/forum/index.php/topic,1331.0.html

Анатолий, а как Вы эту цитату из Синтеза понимаете? На самом деле интересно работает наше сознание. На что-то оно обращает внимание, а что-то предпочитает игнорировать.

Хорошо воспринимаю эту фразу,  но в контексте Синтеза Йоги . Анатолий тоже некогда посещал группы различные , радж-йога Патанджали в 1990 там мне сказали о Гите в переводе Смирнова и о Шри Ауробиндо , потом с 93 по 95 был наверное был Учитель который помог мне погрузиться в Инт.Йогу и я на него опирался внутренне как и вы на ребят из Центра ... правда потом он уехал в Питер , говорят часто бывал в магазине Роза Мира на Сенной площади . Когда этот человек уехал мне стало весьма сложнее находить дорогу Внутрь и йога шла несколько лет в основном ментально , но опытов и переживаний было много всё же , я имею ввиду сдачу - она была ментальной тогда . Кстати также помог мне Рамакришна своим примером как Бхакта . Приводить в пример Леле как учителя Шри Ауробиндо не подходит к тому о чем разговор , Шри Ауробиндо пошёл своим путём , Леле конечно был удивлён его восприимчивостью , но сказал что бы тот доверился гуру в сердце... там в 4 помощах есть фраза : самый надёжный Путь это довериться Владыке тайны , кстати там же о том что Гуру не нуждается в рекламе .

   Слава, я думаю, что озвученная Вами проблема относится не только к Анатолию, мне, но и к Вам и к другим участникам форума. О том, что рассматриваемый вопрос о необходимости иметь Гуру в физическом теле, чтобы иметь основные духовные реализации, далеко не столь однозначный, как этого хотелось бы всем нам :), однозначно говорят, на мой взгляд, и цитаты Шри Ауобиндо, приведённые мной в начале этого обсуждения. И новые очень сильные цитаты из него, которые я, скорее всего, приведу в ближайшие дни.

     Мне кажется, что и по этому вопросу, и по вопросу мирного общения на форуме всем нам наступило время осознать, что каждый имеет право высказывать любые мнения по любым вопросам, (в рамках здравого смысла, конечно, и других рамок, которые никто не отменял и отменять не собирается! :)), и оставаться в итоге при своём мнении, какими бы убедительным контраргументам эти его мнения не подвергались с противоположной стороны. И на признание этого права всеми участниками общения!
    Только так, мы не будем вольно или невольно пытаться безрезультатно  и преступно исключить из единой реальности Божественного те её аспекты, которые кажутся нам неправильными.
    
    Каждый имеет право на своё мнение для своего уровня развития! Это право даровал каждому Всевышний, как один из инструментов работы каждого над самим собой и личного его бытия на том уровне сознания, которого он достиг к этому моменту.  И не нам претендовать на отнятие этого божественного права! :)
    Практическое признание этого права всеми за каждым в формате форума – послужит, на мой взгляд, очень сильным средством для возвращения форума к мирному общению!

    

Анатолий, а как сейчас? Вы счастливы? Все Ваши индивидуальные части ментальная, витальная, физическая?

Если позволите, вот еще один взгляд на необходимость(или наоборот - необязательность) присутствия Гуру в жизни практикующих йогу.

На сайте Московского Центра Интегральной Йоги выложен приведенный ниже текст. Прочитав его, можно попробовать определить для себя, к какому типу вы относитесь. Понятно, что эта, как и многие другие классификации, весьма условна, и наверное, сложно найти чистый тип.



ТРИ ВИДА ПРАКТИКУЮЩИХ: ПАШУ, ВИРЫ, ДЕВЫ

Возлюбленный, Знание освобождает, без страха взгляни в Зеркало Сущностного Распознавания
Есть три уровня существ, которым посчастливилось вступить на путь Йоги (Достижения Единства с Верховным Господом):
Пашу – животное, Вира – воин-герой, Дева (Дивья) - божество.

Гуны
В Пашу (Йогине-животном) доминирует Гуна Тамаса (Невежества),
В Вире (Йогине-герое) доминирует Гуна Раджаса (Движения),
В Деве (божественном Йогине) доминирует Гуна Саттвы (Света).

Бог
Пашу воспринимают Бога, основываясь на Рупе (форме) - иконах, статуях, изображениях святых, это необходимая часть их практики. Виры поклоняются Рупе (форме), но пытаются пережить Его присутствие как таковое за пределами материальных символов. Девы воспринимают себя как единые с Господом, практикуя все более полное единство во всех частях своего существа. Девы прямо видят Господа как проявляющегося во всех изображениях, формах (рупа), а также как неограниченного никакими формами (арупа).

Узнавание Природы
Пашу редко может увидеть Вира или Дева. Вира видит Пашу, но редко может увидеть Дева. Девы видят все три Касты. Все это происходит, даже если все трое находятся в одном храме.

Узнавание практики другого уровня
Пашу пугаются, когда слышат о том, как практикуют Виры, это ранит их Аханкару (Эго). Виры впадают на некоторое время в замешательство и недоумение, когда слышат, как практикуют Девы. Но из-за своей решимости хотят постичь этот уровень. Девы знают о практике всех трех Каст, понимая важность такой практики для каждого уровня.

Мотивы Практики
Пашу практикуют Йогу, чтобы исполнить свои желания и избежать страданий. Вира оставив желания, практикует Йогу, чтобы спасти себя и других. Дева практикует для раскрытия своего Истинного Я, следуя блаженству своего Сердца. Их Практика, подобно природному Дыханию, является естественным движением Узнавания Верховным Господом самого Себя.

Святые Места
Пашу очень почитают Святые места и желают побывать там, а побывав, гордятся этой заслугой. Им плохо находится в том месте, где они проживают. Виры посещают Святые места, так как хотят быть на местах, освещенных Девами, и прощают тех, кто не побывал там. Девы не испытывают нужды в посещении Святых мест. Так как любое место, где они практикуют, освящается их сознанием и становится Святым.

Гуру (Наставник)
Пашу не стремятся обрести Гуру, так как Он мешает их мирской жизни и разрушает Аханкару (Эго). Но для Пашу Гуру обязателен. Им может быть Вира или Дева. Тот, кто говорит Пашу, что Гуру ему не нужен, убивает его, оставляя Пашу наедине с его Тьмой. Вира стремится иметь Гуру, им может быть Вира, обладающий Джняной (Знанием) или Дев. Девам Гуру не обязателен, так как они прямо лицезреют Господа.

Садхана
Пашу проводят практику без усердия, невнимательно. При малейшей трудности Пашу кажется, что им дали неверные наставления, и это не самое благое место для практики. Джняна (Знание) плохо воспринимается ими, и вскоре большая часть полученного забывается, вытесняемая заботами Мира. Они понимают Садхану только как внешние физические действия, но и их они выполняют небрежно. Виры практикуют усердно, Джняна (Знание) может восприниматься также с трудом, но они упорствуют в познании и выполняют внешние и внутренние практики, ведущие их ко внутреннему раскрытию. Девы могут выполнять любой вид практики, Знание они воспринимают методом внутреннего согласия и узнавания в форме того, что вне всяких форм всегда было в их Сердце.

Лока (Миры Пребывания)
Пашу пребывает в Бхур-локе, или Джаграте (Материальный мир). Вира может пребывать в Бхур-локе и Бхувар-локе, или Свапне (Тонкий мир форм). Дева может пребывать в двух предыдущих мирах: Бхур-локе, или Джаграте, и Бхувар-локе, или Свапне (Материальном мире и Тонком мире форм), а также в Свар-локе, или Сушупти (Тонком мире вне форм), и Тат, или Турье, запредельном неописуемом Четвертом.

Осознавание своей касты
Пашу думают про себя, что они Виры или Девы и не стремятся к более высоким уровням практики. Виры думают, что они Пашу и усердствуют в практике, чтобы изменить свою природу.
Девы … не думают.

Садху (Практикующий) со временем эволюционирует в более высокую касту.
Помни, что в каждом Пашу живет не осознавший себя Дев,
Люби Всех!

    Екатерина, спасибо за интересный текст! :)

     Прочитал я сообщение Евгении, в котором были и приведённые выше слова, а потом открыл книжку «Солнечная тропа», чтобы почитать, что пишется в ней об искренности. А потом мне попались на глаза следующие слова Матери: «Вы должны сказать себе: «Я ничего не хочу, кроме Бога, я не думаю ни о чём, кроме Бога, я ничего не люблю, кроме Бога»»
          (кн. «Солнечная Тропа», разд. "Слабость искренность, сила воли», гл. «Совершенная исренность», стр. 46)
   
     И под влиянием вышеприведённых слов Евгении у меня возникли следующие очень важные, на мой взгляд, мысли и вопросы.
     Бог, Божественное – это идеальный Гуру. То есть такой Гуру, в котором нет никаких недостатков и который, в силу этого, не может научить своих учеников ничему неправильному.
     Человеческий Гуру – это человек, который в той или иной степени реализовал в себе в том или ином объёме Господа в первую очередь в наиважнейших духовных реализациях, и который учит этому своих учеников.
   
     Принципиальное различие между Божественным и человеческим Гуру в том, что первый – идеален во всём, а качества второго не могут быть идеальными, если он не достиг полной божественной трансформации своего ума, витала, воли, и если он не достиг всех божественных реализаций. То есть, если он не стал во всём АБСОЛЮТНО РАВНЫМ Божественному в воплощённой форме. А ожидать подобного от Гуру – практически невероятно, и от этого и неправильно.

     Если допустить, что наш духовный гуру не идеален с божественной точки зрения и если мы при этом верим ему во всём абсолютно и абсолютно слушаемся его во всём, через абсолютный и добровольный отказ от данного нам Господом САМОсознания, то к чему это приведёт в итоге? К тому, что мы возьмём от нашего Гуру как все его сильные стороны и реализации, так и заразим себя невольно всеми его слабыми, ошибочными сторонами его личностного проявления.

       И другой аспект рассматриваемого вопроса. Нам понравился какой-то человек. И наше сердце к нему лежит, и наш ум не видит ни в нём, ни в его идеях и методах духовной работы ничего неправильного. И ученики у него есть, и они тоже нам нравятся. Что нам делать, можно попробовать принять такого человека за своего Гуру? Конечно, можно и нужно, если есть такое желание и потребность!
     Но нужно ли ему после этого доверять во всём АБСОЛЮТНО? Нужно ли после этого вольно или невольно начинать тем самым СЛЕПО И ВО ВСЁМ ОБОЖЕСТВЛЯТЬ своего учителя? Не будет ли это шагом к созданию для себя духовного КУМИРА, которого мы в своём сознании УРАВНИВАЕМ этой слепой верой в него с одним единственным духовным кумиром – Господом, и тем самым ПОДМЕНЯЕМ Его своим Гуру?
     Разве не ОБОЖЕСТВЛЕНИЕ своих духовных учителей приводит в том числе к деградации духовных учений до уровня религий, как это случилось даже с такими величайшими духовными лидерами, как Христос и Будда? А что уж говорить об обожествлении учениками своих духовных Гуру рангами гораздо ниже, чем данные личности! В последнем случае уровень духовного невежества в подобных учениях и учениках возрастает геометрически! И разве наши Учителя не боролись всегда с тем, чтобы их ученики НЕ ОБОЖЕСТВЛЯЛИ их, видя в этом путь деградации излагаемого ими учения до уровня новой религии?!
     
      И к чему в итоге нас может привести подобная слепая, а от этого и абсолютная вера в своего Гуру? Будет ли она помогать нам найти истинного и единственного своего Гуру – Божественное, и полностью отдаться Ему, а не нашему Гуру? До какого-то этапа, до какого-то уровня развития, несомненно, будет. Но ВЕЛИЧИНА этого этапа развития будет зависеть от духовной величины нашего Гуру и от уровня развития нашего сознания, которым мы приняли данного человека за своего Гуру. А насколько высок и совершенен наш уровень сознания на момент принятия кого-то за своего Гуру? И что нам делать, если уровень нашего сознания вырастет и станет замечать какие-то недостатки в нашем Гуру и в методах его работы? Заблокировать рост своего сознания, чтобы он не разрушал нашу абсолютную веру в нашего Гуру или отказаться от абсолютной веры в своего Гуру, или отказаться от своего учителя. Четвёртого - не дано. 
     То есть при слепой (абсолютной) вере в своего Гуру наше духовное развитие может продолжаться лишь до определённого уровня и при этом мы впитаем в себя не только все сильные стороны нашего Гуру, но и слабые его стороны. Почему это должно произойти? Потому что слепой и абсолютной верой в своего Гуру, мы нарушаем важнейшие духовные законы. Мы нарушаем закон духовной иерархии, по которому высшим нашим духовным Учителем должен быть или стать в итоге только Всевышний, и никто и ничто другое не может претендовать на это.
     А мы своей слепой и абсолютной верой в своего учителя автоматически УРАВНИВАЕМ для себя своего Гуру и Всевышнего, и тем самым, в том числе и отказываемся от Божественного, потому что в нашем сознании и в нашей жизни, при слепой и абсолютной вере в Гуру, он ПОЛНОСТЬЮ ЗАМЕЩАЕТ И ВЫТЕСНЯЕТ собой Всевышнего, делая достижение Его и абсолютную веру только в Него ненужной и невозможной. Потому что АБСОЛЮТНО верить и абсолютно подчиняться можно только чему-то или кому-то ОДНОМУ! И это – должно быть Божественное и ничто другое!

     Написанное выше - не истина в последней инстанции :), а лишь частная точка зрения на один частный, но очень важный для садханы вопрос о том, правильно ли верить своему Гуру всегда и во всём абсолютно.

Путник, откуда у Вас столько смелости посягнуть на Святую Святых монастыря форума, в котором Вы практически "живёте"?  :) У меня тоже есть вопросы относительно некоторых моментов центра. Но не хотелось бы как-то дестабилизировать группу и посягать на их центральную идею. Я ни в коем случае не противопоставляю себя им: я по большому счету ничего про них не знаю, да и про Интегральную Йогу в принципе тоже :) Поэтому стараюсь вести себя уважительно в "чужом монастыре" - я здесь просто гость, цель которого взаимовыгодный обмен опытом и проявление себя, в процессе которого раскрывается мой потенциал (меня впрочем здесь больше ничего и не держит).
Зачем тратить время в попытках что-то доказать? Если докажешь, то форуму суждено будет закрыться. ;-) Надо ли оно тебе?

Вы прямо-таки словно змей искуситель...  ;D

    Нурну, думаю, что Вы во многом очень неправильно поняли смысл этого моего сообщения. Это сообщение не задумывалось мной как акт какой-то агрессии против группы Интегральной Йоги в Санкт-Петербурге! :) Я практически не знаю участников этой группы и их личной и групповой жизни, и поэтому не могу обсуждать какие-то конкретные вещи касающиеся этого. Я не пытался этим сообщением хоть как-то дестабилизировать работу этой группы. Я не хочу никаких войнушек и в формате форума. При этом я не чувствую себя на форуме как в чужом монастыре. :) Я воспринимаю его как близкое для себя место общения со своими единомышленниками, с которыми можно обсуждать любые тематические вопросы.

     В этом своём сообщении я просто постарался раскрыть некоторый круг вопросов, который показался мне интересным. А строчки из сообщения Евгении, плюс слова Матери, плюс что-то во мне – послужило лишь причинами для рождения этого текста. Вместо слов Евгении в данном случае вполне могли быть слова какого-нибудь другого участника форума, который не является членом этой группы. :)    

Добрый день.

Шри Ауробиндо. Письма о йоге, т.3:
9-)

P.S. Юрий, сильна я извиняюсь, какой очередной круг очередных перепевов хотите запустить?... Зачем? Не можете, по-прежнему, сами для себя определиться?

Кстати, в разные годы в беседах, изложенных в «Вопросы и ответы», Мать постоянно напоминала о бдительности по отношению к чувству собственной значимости. А ещё то, что Мать называет «тонким чувством» тщеславия, которое глубоко сидит, да эго незаметно, но очень хорошо кормит-укрепляет.

Вы наплодили кучу веток. Есть ещё Ваш дневник, где простор интеллектуально самовыражаться и обсуждать. И что?.. Говоря, Вашими же вопросами: что Вам этот неуёмный Ваш, ментальный роддом дал? Чего Вам удалось достичь такой практикой в садхане?

Это лишь частная точка зрения… На очень важные мысли и вопросы не претендую.  ;D

Встретилось одно из высказываний о тщеславии – Мать, Вопросы и ответы, 13 мая 1953г. :

«...Вот если вы сможете вырвать из себя с корнем тот сорняк, который называется тщеславием, то это будет означать, что кое-чего в этом отношении вы все-таки добились. Но если бы вы знали, как это трудно! Нет такого доброго дела, которое вы бы сделали, нет такой хорошей мысли, которая пришла бы вам в голову, нет такого хорошего поступка, который бы вы совершили, нет такого шага на пути к совершенствованию, который бы вы осуществили, так чтобы при этом вас бы не распирало внутри (совсем незаметно для вас) от гордости за себя. Чтобы разделаться с тщеславием, нужно нанести по нему очень серьезный удар.
Но даже если вам это удалось, обломки все равно останутся! Они станут семенами, которые снова дадут ростки. Нужно всю жизнь, никогда об этом не забывая, работать над тем, чтобы уничтожить эту сорную траву, которая прорастает снова и снова, притом так незаметно, что когда вы уже начинаете думать, будто покончили с ней навсегда и, завершив какое-либо дело и ощущая себя смиреннейшим человеком, говорите себе: «Нет, это сделал не я, я чувствую в себе Божественное, которое совершило все это, без Него я — ничто», вы — если понаблюдаете за собой — сможете обнаружить, что в следующее же мгновение вы будете довольны собой — просто от самой этой мысли, просто за то, как «правильно и хорошо» вы думаете!»
 9-)

У меня тоже возникло наблюдение, представлю его в качестве вопроса

Почему садхаки центра  «Тебе Мирра» цитируют работы  Матери и Шри Ауробиндо, но никогда не цитируют что либо из работ или слов Елены Михайловны? Или их нет?

На мой взгляд  человек  не может быть определен  как Гуру, если он не обладает реальной Силой, реальными опытами и переживаниями Высшего порядка, если он не может пока что передавать свой опыт, те или иные знания людям так, что их хочется читать  спустя годы и  даже столетия , как откровения.

В общем это не в укор Елене Михайловне написано, уже как то говорила, для меня она просто руководитель центра, возможно даже замечательный руководитель.
 
У Шри Ауробиндо в Беседах есть на эту тему, если найду , позже приведу. Там он как раз обсуждает такой вопрос, когда становятся «гуру»  скажем так поспешно, причем настаивают на таком звании, ну и что из этого может получаться.

 

     Рут, мне кажется, что Вы вместо конструктивного общения по рассматриваемым вопросам, перешли в данном случае на абсолютно бездоказательное перемывание моих бедных косточек! :)
     Вы сказали, что я тщеславен, и доказательство этому увидели в большом числе начатых мной тем? Вы считаете, что все они увечны? Или увечен только я, начавший их? Или увечно и то, и другое? :)
     Знаете, Рут, ментальная плодовитость :) – это не обязательно проявление тщеславия! И не обязательно - брак! Это может быть, к примеру, просто плодовитость! :) Как и ментальная бесплодность – тоже может быть просто бесплодностью, как следствие недостаточного развития ума человека или как результат каких-то других причин.
     То есть, всё – гораздо проще и гораздо сложнее! И слава за это Господу! :)

     По поводу того, что мне этот мой "неуёмный ментальный роддом" дал. :) Он дал мне очень многое! Во-первых, он помог мне хорошо развить высшие части моего ума, во-вторых, он помог мне лучше понять очень многие вопросы по садхане; и, в-третьих, я всё-таки очень надеюсь на то, что мои сообщения могут быть интересны и полезны для читающих их. Но, главная часть моей садханы - не в моих сообщениях на форуме! :) Она - в моей внутренней работе, которая протекает вне его.
     Рут, разве мы общаемся на этом форуме не для того, чтобы обсуждать интересные для всех нас вопросы? Разве этим мы не оказываем помощь и поддержку друг другу, в том числе и в садхане? Или мы здесь только для того, чтобы поболтать и поприкалываться?!

Юрий, Вы – Мастер! Передёргиваний.
(http://s.rimg.info/14315733a044c6d8c6aef3330458e011.gif)
К своему искреннему сожалению, тест – не покупаться на Ваши перлы для народа – я не прошла.  :(
Есть, есть ещё над чем поработать. :)

    Рут, это опять бездоказательно! А смайлик - прикольный! :)
     Всех Вам благ!

Юрий, на мой взгляд в своих рассуждениях Вы делаете несколько  ошибок. Во-первых, приведу ниже еще раз самое первое сообщение Алины в этой теме с цитатой из Вечерних бесед Ш.А. по поводу: 1. несовершенства человеческого гуру и совершенства божественного (несовершенного в своем проявлении :)  ) 2. что мешает человеку принять божественное в человеческом гуру.
Поэтому пока у нас есть эго, рассуждать мы можем как угодно, но знать истину по вопросу может ли быть данный конкретный человек гуру для нас или тем более кого-то другого мы не можем. 
И я правда не понимаю почему опять эта тема возникла, вроде бы уже столько копий сломано.

Вечерние беседы.
"У.: Можно ли отдаться гуру, внешняя природа которого несовершенна?

Ш. А.: Любые моральные и ментальные стандарты здесь неприложимы. Обычно, именно «эго» заявляет: «У этого человека такие-то недостатки, я не отдамся ему».

У.: Но ведь само принятие кого-то в качестве гуру требует распознания в нем Божественного.

Ш. А.: Не обязательно. Может быть и вера в божественность гуру.
Так можно обвинить в несовершенстве и Бога, ибо его внешнее проявление в этом мире полно несовершенства, неведения, страдания и т. д. Все это в расчет не идет. Вопрос единственно в следующем: может ли божественность гуру пробуждать божественность ученика.
Вивекананда осознавал недостатки Рамакришны, его разум был полон агностицизма. И потому ученичество его заняло годы; ему пришлось бороться с собой, прежде чем он смог принять Рамакришну."

     Слава, я Вас услышал! Но я думаю, что будет неправильно одной этой цитатой, (или даже несколькими), из наших Учителей так просто найти ответы на поставленные мной вопросы. Потому что, если идти в этой дискуссии только путём приведения соответствующих цитат наших Учителей, то я уверен в том, что у них можно найти много цитат, подтверждающих и мою точку зрения, на рассматриваемые вопросы. Что я и постараюсь сделать в ближайшее время, но боюсь, что у меня на это уйдёт много дней и потому, что в ближайшие дни я буду очень занят. Поэтому, тем кто правда хочет найти истину, надо будет подходить к поиску её более серьёзно.

Галина, как-то это противоречит высказываниям Ш.А. по поводу гуру (хотя бы из цитаты Алины первой в данной теме).  И  насколько помню Шри Ауробиндо нигде не писал, что гуру должен обязательно 30 томов написать, чтобы его цитировали через 100 лет. И как ученику узнать, что его гуру будут цитировать через 100 лет? Какой-то очень продвинутый ученик должен быть... :)

Слава, как я понимаю мы ведем речь о духовном Гуру, его мы выбираем своим психическим существом, т.е. не виталом или менталом, должна быть именно психическая связь с ним. На деле это может быть с кем то одним, трудно представить  такую глубокую связь через сердце одновременно с разными Гуру.  Писать тома не обязательно, но ведь какие то важные  слова  Гуру должны были запасть в сердце садхакам из Питера, я просто ничего вообще не слышала.Почему то слова Матери и Шри Ауробиндо ученикам западали не через сто лет, а сразу же. :) Хотя они актуальны и через сто лет тоже.
 
 В жизни каждого из нас встречались и встречаются наставники или руководители, все так или иначе у кого то воспитывались, учились, а они то же в свою очередь у кого то учились, в каком то смысле их можно рассматривать как учителей в каждом  жизненном отрезке пути,  при этом хотя мы и следовали каким то их заветам, вряд ли можем испытывать такую глубокую психическую связь, что в общем то не мешало и в самом деле стараться следовать, порой даже безоговорочно нужным советам от них.
В общем у нас могут быть изначально разное понимание Гуру, так что нет смысла обсуждать.
 
Вопрос был поднят не Юрием, его опять в который раз, причем как всегда первыми, подняли именно садхаки из центра. В этот раз Евгения подняла этот вопрос. Юрий, да и я всего лишь начали высказывать свою позицию. Так думаю, если не хотят слышать мнения кого то ещё, тогда к чему раз за разом они этот вопрос начинают поднимать? Реально не ясно зачем это делается, вроде какой то рекламы что ли, мне не понятно во всяком случае.

Галина, а какие усилия вы приложили, чтобы услышать? ... например, посещали вебинары, приходили на занятия?

Перечитал еще раз сообщение Евгении и рекламы не обнаружил.  :)  Есть только высказывание человека, который верит в своего гуру и предложение Юрию о том, что хватит думать и надо уже начать медитировать, возможно немного категорично  :). Но откуда нам знать причину этого в обращении к Юрию. Возможно Евгения видит что-то в Юрии  с чем ему надо справиться (даже если его гуру и не будет Елена Михайловна). Евгения ведь не обобщала в своем сообщении, что существует только один гуру, который поможет всем.

А где это сообщение лежит?  O0
А то в этой ветке я от Евгении ничего не нашла. Буду благодарна за ссылку, ... тоже захотелось оценить степень "рекламы"  O0

Юрий, Вам не кажется, что Вы  уже обещали в этой ветке привести цитаты, но не выполнили?  :)   Хотя, возможно, это искажения моего сознания ввиду моей занятости.  9-)
Мне интересно, какая же у Вас работа, что Вы так сильно заняты?

2015-11-08 - Девятое занятие

« Ответ #39 : Сегодня в 00:09:44 »

Садху, а какие вебинары или посещения занятий  заставляют цитировать Мать и Шри Ауробиндо? Разве их слова носили скрытый характер, не для любого, открытого к ним.
Мне достаточно прочитать то, о чем пишут здесь про вебинары, могу уже на этом основании сделать какие то выводы. Я не практикую воображаемые медитации, для меня важны реальные опыты и переживания. :)

Нурну, если Ваши опасения в высказывании своих мыслей вызваны страхом закрытия форума, то его надо перебороть   ;D
Правда очень рассмешили, не смог удержаться. Извините. 9-)

Галина, как Вы оцениваете реальность Ваших опытов?

       Слава, Вы правильно вспомнили об этом моём обещании! Все цитаты по роли гуру в садхане у меня уже собраны, осталось только дать им вербальное осмысление. Это сделать не так долго: два-три часа максимально серьёзной работы над текстом. :) В своё время я отказался доводить этот материал до обнародования, подумав, что это не продуктивно. Я потрачу на это своё время и силы, а в итоге каждый опять останется при своём мнении. :)
      Но вы правильно заметили: свои обещания надо держать! Или воздерживаться от них. :) Я поработаю над этим моментом.  Спасибо, что акцентировали моё внимание на нём! И поэтому, через несколько дней я постараюсь выполнить своё обещание и сделать сообщение по роли Гуру, а потом постараюсь найти цитаты Учителей, подтверждающие мои  мнения, высказанные сегодня. Но я не уверен, что это у меня получится сделать быстро. Да и смысла я в этом не вижу по той же самой причине: каждый вновь останется при своей правде. Поэтому, я считаю, что достаточно выразить своё мнение по тому или иному вопросу, постаравшись хорошо обосновать его ментально, опытно или(и) цитатами наших Учителей. А если после этого мнение оппонентов не измениться, то и нет смысла продолжать эту канитель до бесконечности. :) Но можно подойти к продолжению обсуждения этих вопросов другим способом. Может быть (!), я воспользуюсь им.

     А работаю я простым охранником сутки через трое. :) Много свободного времени у меня не будет в ближайшие дни по личным обстоятельствам.

Слава. это не сложно, любое реальное переживание как чудо, которое  вдруг случается, при этом никогда не знаешь о нем заранее, даже не представляешь, что такое вообще может быть. И потом реальность в таких опытах всегда гораздо реалистичнее (извините за тавтологию), чем любое наше представление. Воображение всегда основано на том, о чем мы так или иначе знаем или представляем себе в уме, даже если мысленно подключаем какие то ощущения. А вот другие переживания ,они действительно другие.

     Нурну, если у Вас будет желание и силы последовать этому совету Славы, и Вы увидите в этом целесообразность для себя, то, может быть, и правда стоит ему последовать?! :)

Да, но это субъективное описание переживания, что для Вас это Ваше переживание чудо.  На основании чего Вы можете судить насколько "реально" переживание других людей? На основании чего Вы считаете, что например, мое переживание менее чудесно чем Ваше? Или на основании каких объективных фактов Вы считаете, что у Елены Михайловны не было тех переживаний божественного, которые позволяют ей быть Гуру?
По поводу воображения, я бы обратил Ваше внимание хотя бы на те цитаты Матери о воображении, которые уже приводились в ветке последнего вебинара. Это совсем не обязательно "то о чем знаешь заранее". Сила воображения не так тривиальна, при ее правильном использовании.

Юрий, это как? Туманно звучит  :)

     Слава, а это очень просто! :) Просто я задам Вам ряд конкретных вопросов по тем вопросам, которые я постарался осмыслить в последнем большом своём сообщении в этой теме, и попрошу Вас дать на них такие же однозначные ответы.
     Мне пока кажется, что такой простой способ может заметно продвинуть нас к новому пониманию этих тем. :)

Юрий, задавайте  :)  В крайнем случае, я воспользуюсь Вашим ответом мне про оценку Вашей искренности.  :)  Так как моя искренность в ее проявлении тоже не 100%, так же как и чувства.  :)

Спасибо, Славик!

Не могу понять смысла данных фраз... Не могли бы вы прояснить?


Возвеличивать важность своих опытов и принижать опыт других говорит об узости сознания.
Почему "реальные опыты и переживания" не помогают избавиться от этой узости? В чём тогда ценность таких "реальных опытов"?

Слава, извините, а где я судила о  переживаних других людей или о вашем переживании? Насколько понимаю ответила на ваш вопрос о себе, о своей садхане.
Так же  ничего не писала  об опытах Елены Михайловны, могут быть любые,. Заметила., что человек действительно достигший высочайших  уровней, когда его вполне можно определить как духовного Учителя, как минимум будет открыт для более широкого круга общения, не боится и не опасается такого рода садханы, ведь Сознание Истины на то и дается такому человеку, как раз  для передачи и действия через него на остальных учеников в разных формах, в том числе и в форме знания, не для него самого эта сила дана и не для избранного кружка ,если угодна такая трактовка. Причем я так понимаю ещё и финансово нужно будет оплатить такого рода общение, Божественное откровение за деньги вообще не относится к моему  пониманию, как должен действовать Гуру, у меня совсем иные представления на этот счет.

По поводу цитат Матери, думаю есть похожие у Шри Ауробиндо, но он в них как раз и говорит, чтобы с помощью воображения выходить за пределы обычного человеческого ментала, подниматься в верхние зоны Разума, в частности так можно достичь Озаренного разума. При этом Ш.А. приводит в качестве примера ученых. Думаю Мать говорила о том же, может не так подробно.
   

Тоже отрывок из Беседы, по поводу Гуру.

«и, наконец, гуру. Что вы понимаете под гуру? Если вы подразумеваете меня, то я для удобства могу согласиться с таким именованием; но в этой йоге нет того, что люди обычно называют «гуру». Это -  нисходящая Высшая Сила»

 Далее Шри Ауробиндо поясняет, что он инструмент этой Силы, но при этом каждому всё равно надлежит совершить свою работу.

Можно прочитать  в беседе от 2.3.1926, там более подробно описано.

Да, я панически боюсь, что случайно пророненное мною словечко может явится причиной ликвидации форума в т.ч. Центра Интегральной Йоги в Санкт-Петербурге :)

    Хорошая шутка!  ^-^ Мне понравилось! Хотя в каждой шутке есть ... :)

Да  8-~  . Повторение мать учения.  :) Предлагаю следовать совету Матери:

"Есть люди, которые всегда представляют себе всевозможные катастрофы, и к несчастью, они также обладают силой, вызывая их приход. Это как антенна, идущая в мир, который еще не реализован, ухватывающая там что-то и тянущая это сюда. Затем, естественно, это присоединяется к земной атмосфере, и эти вещи имеют тенденцию к проявлению. Это инструмент, который может быть дисциплинирован, может использоваться по желанию; человек может дисциплинировать его, направлять его, ориентировать его."

Галина, конечно, это именно так. Любой истинный гуру именно только инструмент этой Силы и действует всегда только Сила. И работу тоже ученику надо совершать.
Только я не понимаю как Вы увязываете дальше в Вашей логике, что эта Сила должна обязательно принять ментальные термины для более широкого круга общения и только тогда это может быть чем-то истинным?

Слава, да просто всё.

Если через Учителя  действует Высшая Сила,  разве он будет её огранивать, нет, он будет распространять её различными способами.

А вот введенные искусственные ограничения говорят о другом, как один из способов заинтересовать людей, вызвать к себе интерес, к своей деятельности.
На самом деле я не против таких действий, в конечном счете давно уже в бизнесе работаю, известны все механизмы  для более успешного ведения бизнеса. Но тогда и нужно говорить как раз об организации, о руководителе организации, о наработанных технологиях этой организации, и конечно о получении дохода, тут всё будет верно , люди  вполне могут получать доход от своей деятельности…только вот идея гуру здесь ни при чем. :)

Слава к вам вопрос, чувтствуете вы в себе уже возможности быть гуру для какой то группы людей?
Ну и ещё наверное такой, как вы думаете,почему Сатпрем никогда не называл себя гуру, при этом многократно называет себя учеником Матери и Шри Ауробиндо?

Я, если честно, против слепого оптимизма, красивых иллюзий и розовых очков. Я всегда представляю худший вариант развития событий и готовлюсь к нему  ;-) Включая, к сожалению, и катастрофы, но я пока всё ещё жив...

Нурну, а знаете почему Вы до сих пор жив? Потому что это не жизнь умерает, а смерть во всех нас живёт.  Мы это плод смерти и именно по этому Вы всё время ожидаете катастрофы.  Это не Вы ожидаете, Вы (как и мы все) всего лишь марионетка, которая пронизана мыслеформами, вибрациями, и т.д.  Задача интегральной йоги не быть такой марионеткой. У Вас очень сильно доминирует физ. разум и по этому снизу и из вне (хотя на самом деле все внутри) в Ваше активное сознание поднимаются вибрации которые составляют ткань вашего физического разума.  Эти вибрации полностью окутывают Вас и Ваше тело.  Тут два варианта; либо Вы уходите вверх от этих низменных вибраций, либо вы идёте (или пока стоите на месте) вниз, миновав все ментальные, витальные слои, и там внизу вы встречаетесь с голой материей в которой сначала происходит действие (катастрофа или положительное событие), а уже потом Вы оформляете это действие в мысль или слово.
 Думая о катастрофе и о плохом конце, Вы так и остаётесь в позиции - не жизнь умерает,  а смерть живёт.  Это тысячелетняя привычка и мы должны лицом к лицу столкнуться с ней.

Интересно,  как человек становится Гуру.
 Он имеет опыт и этот опыт уникален.  Другие люди хотят получить от этого человека такой же опыт.  Они начинают называть этого человека Гуру или он им говорит что он является их Гуру.  Мне кажется искренний человек никогда не скажет что он их Гуру и в то же время их признание его как Гуру должно вызвать в нём отрицательную реакцию.
 Данный случай видимо не имеет отношения к Шри Ауробиндо и Матери.

Тим, очень хорошо подметили про физ.разум. И я скажу более того: я начинаю частенько заниматься Хатха-йогой! :) А обычные физические шаги на улице доставляют мне чистую радость бытия :)

Именно поэтому Шри Ауробиндо ушёл в уединение и сократил до минимума свои контакты  ;D


Ваша логика безупречна... Гуру не нужны деньги, ведь Гуру питается святым духом, а значит еда ему не нужна... Да и жильё Гуру оплачивается Государством...

 ;D ;D ;D

Галина, суть конфликта в том, как называть Елену Михайловну?
Ну так называйте её "Нисходящей Высшей Силой" - может тогда этот конфликт исчерпает себя?
 *sorry*


А что Елена Михайловна называет себя Гуру? Приведите, пожалуйста, цитату...

Садху, если вы не против, давайте остановимся на варианте  называть по имени-отчеству. :)


Чем дольше живу, тем больше понимаю, люди   чаще всего разговаривают сами с собой, причем в основном пребывают в иллюзиях ума. Вот и вы, Садху, в этом  моем отрывке увидели слова «Елена Михайловна», даже просите привести пример в качестве доказательства. Если я вам скажу, что там другое написано,  вас это удивит или нет?  ;D

Очень странные ощущения. Вот сейчас я занимался проектом  - обычной работой с обычными людьми, но даже там мои коллеги мне кажутся намного более пригодными к йоге и развитию. Они более искренние.
P.S. Галина, главбухом я бы Вас к себе не взял :) Очень ловко дебет с кредитом переставляете на мой несовершенный взгляд.   Это в качестве шутки в пятницу 13-го.  9-)

Тим, истинный Гуру просто делает свою работу и все, с учетом всех тех ограничений которые еще есть.  Он так же несовершенен в проявлении как и Божественное для нас все еще несовершенно в проявлении.

Галина, странный вопрос. Мы даже до конца не определились, кто же такой гуру. Это сила, человек или его книги которые будут цитировать? В том смысле как этот термин понимаю я, конечно, я не могу быть гуру и даже не чувствую к этому призвания.
А по поводу Сатпрема, я думаю он не называл себя гуру из-за человеческо-витального извращения этого понятия.
Для меня он гуру в истинном смысле и это не значит, что этим я изменил Шри Ауробиндо и Матери  9-)

Да Слава, истинному Гуру безразлично как его называют.  Только его воздыхатели делают из его слов догму, а из него кумира и идола для поклонения.

Это вообще очень интересное заключение.  *crazy*
То есть по Вашему мнению человек может ограничить действие Высшей Силы? Каким образом он ее ограничит?
Если он не может, то Вы должны признать, что в Елене Михайловне нет действия никакой Высшей силы и все ее действия направлены на индивидуальное обогащение. Такой логический вывод? Во всяком случае это будет по человечески честно.

Тим, это ведь проблема "воздыхателей"? Человек тоже должен делать свою работу.
Но и тут есть тонкий момент. Есть вера, которая меняет человека, а есть ментальные догмы. Это разные вибрации.

Кстати Слава, у меня аналогичное чувство, сравниваю этот форум с коллегами по работе, они мне кажутся гораздо более искренними. Думаю нам всем есть чему поучиться…
Слава, я бы и сама не пошла к вам на работу, главбухи ведь так же выбирают себе руководителя, это не в одностороннем порядке происходит, далеко  не со всяким получается трудиться.

 
Слава, я уже несколько раз писала. как воспринимаю Елену Михайловну, как руководителя центра. Если хотите уточнить, вижу ли я в ней гуру, мой ответ -нет.
Про личное обогащение не верно, ведь центр за работу получает деньги, полагаю есть внутреннее распределение.

Добрый вечер ))  ;-) А в чём искренность Слава ? В том что проявляют уважение как ко всем топ-менеджерам ? Ну и вы так же искренни к руководству Центра Инт. Йоги ?

Правильно, Толя сказал,  ^-^интересно как быстро слетела бы со Славы восторженность, если бы с ним вели себя так же, как вот например с Юрием.

Вы Слава к примеру и Иван сделали на много больше что бы отношение к Центру крайне изменилось  ???  Ни к кому и в голову никогда не приходила идея как то оскорбить Центр , но весной было сказано руководством Центра : нет никого более Светлого чем гуру Вашего Центра ! Хотя всегда призывали к поездкам в Индию и Себя преподносили как продолжение законное Ашрама , те кто в Пондичери хоть в курсе что нет никого Выше Вас и никого более Истинного ? Те кто ищет Гуру всегда найдёт Его в любом Лице , тут не нужно было пиара ... приведу слова Матери ,\ запомнил лет 20 назад и потому не дословно - простите\ :  Милый мой мальчик , истинная мудрость в том что бы учиться у любого источника знаний , мы можем научиться чему то у цветка , ребёнка или животного , а поскольку в Мире существует лишь Один Учитель - то Он проявляет Себя во Всём  \^^/

Анатолий, вот от Вас как бывшего Босса, я не ожидал такого высказывания   ;D
Конечно дело не  в уважении, обычно топ-менеджеров просто боятся.    А искренность в том что обычные люди (не все конечно) почему-то более гибки в плане понимания. И дело совсем не в страхе увольнения.  Просто для себя я этот феномен еще исследую, не могу дать финальное заключение.  9-)

Слава, к примеру  Галя и Анатолий по сути своей как бы вечные опоненты во взглядах на инт. йогу , но мне не мешает это и например с вами у неё больше общего , мне так видеться ... Вы ведь ведь всегда в сомнении , что кто то не будучи учеником Центра может как то прийти к чему то , для вас это невозможно ... Слава ))) Анатолий начал вместе с вами , в те же годы  :) конечно мне повезло что встретил Человека реализовавшего Душу и открывшего мне Путь , но к примеру моя жена видела его лишь раз и ей толик Его не предлагал как Гуру ... но жена у меня всё же состоявшийся Йогин .  Но Гале анатолий весьма благодарен  *rose* за то что она вытерпела в своё время общение со мной  :)  мне кстати это пошло в руку .

Галина, не понимаю, причем тут Юрий и кто с ним плохо себя ведет  :). Лично я до сих пор вижу в нем близкого для себя человека и большой потенциал для развития. Несмотря на все временные ментальные разногласия или искусственные недопонимания.  :)

Слава у нас разные профессии и разные люди нас окружали , толик работал с мужиками от лопаты , язык общения - мат , пол литра стимул )) там нет Боссов , они были Босами ... они и мороз и в жару месили грязь и бетон , толик им лишь помогал строить организовывая подвоз материалов и приёмку обьектов ... те кто были выше меня по иерархии на меня голос никогда не повышали , а мужики запросто ... другие времена были .

    Слава, я - не могу отнести членов Клуба Интегральной Йоги к простым людям. Потому что они теоретически грамотные в ИЙ, занимаются практикой, представляют из себя коллектив и прочее.
     А Вы к какому разряду отнесёте их и себя: простых или не простых людей? А если они непросты в употребляемом Вами смысле, как и Гулавор, и Анатолий, то можно ли сделать из этого вывод, что уровень искренности членов Клуба ИЙ и мой :), и Ваш, (как интеллектуально развитого человека, что очень мешает искренности с точки зрения Матери), относятся к одной категории людей: людей не простых. А значит, что между всеми нами по этому критерию не должно быть принципиальной разницы?

Анатолий, я совсем не понял последнего предложения. )) Почему Вы решили что я считаю, что кто-то не может прийти к чему то без Центра? Ну нет совсем у меня таких мыслей.
И про Галину Вы ошиблись. Вас я ощущаю намного ближе к себе чем Галину. Извините за искренность.  Хотя перед богом все равны. Но у каждого своя задача и какие-то цели кому-то кажутся более близкими.

Слава, я ведь не о вашем отношению к Юрию сказала, прочитала причину отказа Юрию,  полученную от центра , на предмет поучаствовать в медитации, Не думаю что это решение Алины, полагаю  оно ею  было лишь озвучено, причем Юрий ведь не отказывался и от вебинара тоже. Так в чем причина отказа для участия? Есть какое то разделение между садхаками или нет?  
А вот если бы например Юрий оказался топ-менеджером при больших деньгах, была бы такая же причина названа в этом случае?

Вы хотели искренности, так я с самого начала об этом и пишу… об ограничении для людей. Оказывается Высшая Сила на для всех.

Слава вот как бы спровоцирую вопросом , только честно взгляните - искренне  \^^/ ...Вот если бы мы с Галей или моей женой обьявили прямым текстом :  Волей Божьей говорю и ему одному следую , мы создаём Ашрам и Мы единственные избранные , нет никого ближе к Шри Ауробиндо чем ... ну и т.п. и в том ключе .  Честно скажу Слава )) Вам наверно должно быть плохо,  что Вы именно подставляете под удары и постоянно вашего Учителя ... нельзя таких людей как Юрий насильно тащить на медитации или ещё куда , он почти прямым текстом просил \ и не на этом только форуме \ что бы его убедили не принимать участие в медитациях ... это ведь Йога где учитель открывает Своё Внутреннее Существо и пускает внутрь учеников , внутрь себя ... ну а тот упрямый будет там коленками ...

Юрий, да между нами нет разницы. Но с некоторыми проще общаться  9-)

Галина, может Юрию это просто пока не нужно? А Высшая Сила она для всех.

Анатолий, так Юрия никто силой и не заставляет. Ему отказывают.  ;D

К примеру про деньги . Ну да всем нужно кушать или коммуналку платить , у меня иногда с деньгами весьма трудно \ т.е. просто нет месяцами \  но как бы жив и не становиться это неким препятствием в Йоге . Где то в агенде есть слова Матери : чем выше по духовной Иерархии тем меньше у вас материальных потребностей  \^^/ ведь это факт , мне не хватало денег ездить в Москву на лекции продвинутых Йогов - Слава Богу , в этом тоже была Милость . А вот ребята которых встречал те были в восторге от своих Гуру , к примеру Кандауров называли просто аватаром ещё 20 лет назад , он дескать в себе открыл Высшую Шакти ... если бы толик согласился с этим то мне пришлось бы согласиться с высказыванием О. Кандаурова что и Пушкин и Экзюпери явленые пророки и Аватары и его баловство с таро также принять . Была ещё Алла ))))) также как и Кандауров художник и Мессия  ???  :-\  им тоже не хватало денег на лекции и медитации , но факт в том что для того что бы найти Бога не нужен абонемент на лекции или билет в Пондичери , не секрет ведь что Бога ровно столько же и в Индии и в Питере и в Москве и в Воронеже или у меня в Жерлово . нужна правда ведь искренность в том как ищешь , и искренность взглянуть на себя .

  ну наверное дошло наконец .

Вам Слава скажу что то что происходит на этом форуме принимайте как опыт или Милость - услышать что то несколько иное это не значить услышать оскорбление ... в мой адрес к примеру по жизни много было и слов и действий , а ваш Путь просто боже упаси никто не собирался унизить ... и это факт ведь - тот кто сам чего то добился в Йоге знает что Господь может весьма часто нарисовать загагулину для решения задач которых садхак в упор не хочет видеть .  Всего Вам  \^^/ чистого и Удачи .

    Слава, то что мне нужно и что не нужно в данном случае за меня решила Алина :), исходя, на мой взгляд, из формального признака, что ей показалось, что мне эти вебинары не интересны. Проигнорировав при этом моё искреннее желание поучавствовать как в вебинаре, так и в медитации. То есть, в лучшем случае проявила формализм. Но лично я считаю, что здесь дело не в формализме, а в принципе - не допустить до вебинара человека, который в некоторых вопросах находится в оппозиции к центру. И если расценивать этот её поступок в терминах ИЙ, то он, на мой взгляд, очень неискренний! :)
     Я думаю, что Вы, Слава, на месте Алины, сделали бы мне допуск на следующий семинар потому что Вы и умнее её, и душевнее.
      
     Слава, Вы считаете, что Алина знает лучше меня что мне нужно и что мне не нужно? И Вы считаете, что она была права, отказав мне в участии в вебинаре? Проявила ли она в этом вопросе как минимум формализм? И ещё, Слава, Вы на месте Алины допустили бы меня до участия в вебинаре? :)
     Слава, я очень надеюсь, что вы ответите на эти не трудные вопросы и сделаете это искренне :)!  
      
      P.S. Очень надеюсь на то, что ни Вы, ни кто другой не разглядит в этом сообщении моё ущемлённое самолюбие! :)

Да Слава, это проблема воздыхателей. И Юрий поднял тему "Гуру" потому что было "воздыхание воздыхателя", а именно сообщение Евгении.
 И тут действительно есть тонкий момент, есть вера, но эта вера должна быть на основе той вибрации которая делает веру слепой в высшем смысле, и бескомпромисной. Нет истинной вибрации,  нет истинной веры, нет истинного Гуру.
Истинная вибрация должна быть в сердце каждого и она есть, но с чем эта вибрация резонирует. У каждого свой объект или субъект на который направлена эта вибрация.

Анатолий, мне это все понятно. Я каждый день до сих пор общаюсь и с Аллами и с Кандауровыми. Это всего лишь люди которые воплощают в себе определенные силы или пытаются с ними соединиться. И все хотят денег, зачем они им, Бог им судья.
Что касается ребят из центра или окружности  :) или их гуру.  Анатолий я уже говорил, но повторюсь. Та сила которая за ними спасла меня, поэтому мне все-равно, что Вы думаете об их внешней организации или иногда о резких ответах, уж извините.

Юрий, я буду рад Вас ощущать на следующем вебинаре. В данном вопросе решение принимаю не я.

    Анатолий, вынужден Вас поправить. Во-первых, на вебинары и медитации меня никто силой не тащил! :) Во-вторых, и на этом форуме и на другом я предпринял попытку вначале на ментальном уровне понять при помощи других людей, что представляют из себя подобные медитации. Каковы их возможные сильные и слабые стороны для садханы. И, в-третьих, когда я захотел на практике попробовать разобраться с этим вопросом, добрые и умные люди из Центра, у которых есть одни правила на всех :), мне в этом отказали.

    Слава, Вы ответите на три моих вопроса из этого сообщения, или проигнорируете их. И если не ответите, то почему? Не хватает искренности :) или эти вопросы очень сложные для Вас?

Тим, Вы все правильно пишите. Но вот я например, не могу взять на себя ответственность осудить Евгению за ее вибрацию. Откуда у вас всех такая уверенность (Юрий, Галина, Тимофей, Анатолий)  в осуждении? Грустно.

     Слава, я не припомню Вашего сообщения, в котором Вы говорили это. Если Вам не трудно, не могли бы Вы хоть кратко сказать, от чего спасла Вас Сила, стоящая за этими ребятами и этой организацией?

Юрий. Если Вы хотите формальные ответы, то пожалуйста  :):
1. Алина знает лучше
2. Алина поступила не формально, она обдумала этот шаг.
3. Я бы Вас допустил, потом возможно жалел бы об этом  :)

P. S.  Если Вам интересно, то я правда до сих пор поражаюсь почему Вы еще не изменились.  9-)

    Слава, я не осуждал Евгению за это чувство преданности к своему учителю ни в словах, ни про себя! Будьте, пожалуйста, осторожнее с обобщениями! :) Просто её слова, как я и писал, стали для меня одной из причин, осмыслить некоторые вопросы.  

Юрий, но не смешите меня пожалуйста словами  сила за "организацией".  :))))))
А по сути это очень эффективная внутренняя помощь в точке бифуркации.

    Я, конечно, ожидал от Вас не формальных ответов, а искренних. Но очень благодарен Вам за то, что Вы ответили на них и так! Благодаря этому я ещё лучше узнал Вас.
    
     И самое главное, поясните пожалуйста, КАК я мог бы измениться и под влиянием чего или кого?
     Честно говорю, что лично у меня нет даже вариантов ответов на эти вопрос! :)

 У меня нет желания осудить, есть желание высказать своё ощущение.  Но я могу одеть маску добропорядочности и быть не искренним в первую очередь к себе и к Богу. Но я лгу и себе и всем вокруг когда в этой маске, понимаете.  Я не могу претворяться, не мо гу  понимаете 

Тим, а зачем Вы притворяетесь. Ради чего? Чтобы маску не сломали?

*rose*

Юрий, это были искренние ответы в соответствии с максимальной степенью доступной для меня на текущий момент искренности.
По поводу последнего вопроса, он наверное общий для всех. Все меняются под влиянием общей силы эволюции, которая действует на всех нас. Извините, что излишне акцентировал внимание исключительно на Вас. Просто Вы мне почему-то небезразличны. До сих пор не понимаю почему.  9-)

     Слава, но слово "организация" употребили ВЫ в своём сообщении: , а я лишь повторил его в своём ответе. :)

      А Вы не поделитесь всё-таки, от чего спасла Вас сила, стоящая за Клубом ИЙ?

Даааа..., Галина :)))
Вас голыми руками не взять... выскальзываете всё время :))))

Юрий, слово организация в смысле слова "предприятие" или ОАО  :) я точно не употреблял.
А сила спасла  от саморазрушения. Просто человек иногда может сталкиваться с вещами когда полное саморазрушение кажется лучшим выходом. Не знаю, конечно, сталкивались ли Вы с этим или нет в своей жизни.

Бухгалтера не посадишь )) Сидеть будет директор ))

     Слава, теперь мне понятен мотив, почему Вы, так необъективны, так неискренни, (на мой взгляд, и, думаю, что не только на мой), в вопросах, касающихся данного Центра! И не только в этом, но и в Вашей активной пропаганде его. Мотив, который так сильно СВЯЗАЛ Вас с ним.
      До этого я считал, что причина Вашей пристрастности к Центру, (в позитивном смысле этого слова), в Ваших дружеских отношениях с членами его, над которыми у Вас нет сил подняться. А оказывается, дело обстоит гораздо серьёзнее! Как поётся в одной песне: «Скованные одной цепью». Мне искренно жаль, что Вы не можете подняться над этим мотивом!
     Но это, конечно, лишь моё субъективное мнение.
     ВСЕХ ВАМ БЛАГ! :)

Юрий, извините, это не правда. Я ни за кого не пропагандирую. Каждый сам решает как ему развиваться в этой жизни.
А по поводу скованные одной цепью это одна из моих любимых песен   :)
P.S. Ваш Юрий мотив мне почему-то до сих пор не понятен...  Я помню что истина Ваш мотив, но может что-то к нему примешалось еще?

     По первому пункту я останусь при своём мнении. :)
      А моя любимая песня: "Я - СВОБОДЕН, словно птица в небесах!" :)
       

Юрий, я рад за Вас.  :-*

Это не просто тонкий момент, это - ключевой момент.
Те, кто не знают Евгению, восприняли её слова буквально, но почему-то "буквально" со знаком "минус". А те, кто её знают, общаются с ней, за этими словами воспринимают определенный глубокий опыт, который не в состоянии вписаться в одно предложение ею озвученное, но который подразумевается под этой фразой.
Так что больше позитива и оптимизма, друзья. Что за манера - во всём видеть плохое?  *SOS*

Мой ответ - тоже нет.
Гуру - это слишком плоско, чтобы описать лично моё отношение.
Кстати, я ни разу не слышала, чтобы кто-нибудь когда нибудь называл Елену Михайловну своим "гуру"... потому что та глубокая благодарность, чувство преданности, теплоты, нежнейшей любви - их невозможно вписать в фразу "Мой Гуру"...
 9-)

    Слава, я считаю, что переход на высмеивание своих оппонентов не очень хорошо характеризует того, кто это делает, и очень сильно опошляет общение.
     Насколько я помню, Гулавор, не позволяла себе подобных шуток ни над Вами, ни над Садху, ни над кем-то ещё. А Вы в последнее время прибегаете к высмеиванию оппонента, на мой взгляд, всё чаще.
      
     Я думаю, что всем нам надо стараться не превращать наше общение на форуме и обсуждение тех или иных вопросов в дешёвое базарное подзуживание друг друга.
      
     Но это не значит, что я против шуток. Я против неуместных шуток. Если бы Вы шутили так над Вашим другом, который в силу этого отнёсся бы к шутке абсолютно позитивно, то и никаких вопросов тогда бы не было.
     А если Вы начинаете высмеивать своего оппонента, то... Не хорошо это! Грубо!

Садху, спасибо! Мне Вас очень не хватало. Ощущение как будто уже свежего воздуха не осталось. А теперь все хорошо. Можно спокойно идти спать. Спасибо  \^^/

Можно ссылку на цитату? Любопытно стало, что за нехороший человек мог такое себе позволить!!
 ;-)


Вы так об этом пишете, Анатолий, как будто это нечто, что заслуживает уважения...


Анатолий, ваша рекомендация уже исполнена. Больше Юрия "тащить" никуда не будем! Ни-ни!! :)

P.S. А чего тогда Юрий обижается, если он "прямым текстом просил чтобы его убедили не принимать участие в медитациях"... ?  :o


Ну да... У Матери были "самые маленькие" материальные потребности - содержать Ашрам с населением более 1000 человек...
А если без шуток - у Матери и Шри Ауробиндо много написано об "аскетизме" - полагаю, что Божественное не ограничивает себя такими узкими рамками жития в бедности или в богатстве...


И дабы не заниматься пустословием, приведите, пожалуйста, цитату из высказываний учеников центра СПб, где было бы написано  утверждение на счет поиска Бога по билету...

Даже страшно себе представить, что бы Вы сказали Шри Ауробиндо в ответ на то, что Он некоторым ученикам запрещал оставаться в Ашраме и настаивал на их отъезде...
 ;D


Всё зависело бы от того, какой импульс к практике медитации стоял бы за этими "большими деньгами"...
Галина, а вообще Ваши домыслы великолепны... Это ж надо какую гору нагородить!
 *HI*

Как сказал один великий человек (не помню точно имени): "То, что вы говорите о человеке совершенно не характеризует его, но прекрасно характеризует вас"...
Эх, золотые слова :)


Юра, это идеальная ситуация, чтобы попрактиковать не медитацию, а нечто более важное - смирение  *rose*

Не могли бы вы объяснить, Тим, чем же "воздыхание воздыхателя" так задевает других садхаков? И почему задевает? А главное - какое место задевает?  ;D

Слава, как раз наоборот.  Как я только сорвал с себя маску, так Алина сразу задала вопрос " Тим, Вы что издеваетесь? ". И Вам стало грустно от такой открытой (не прикрытой маской) реакции на слова Евгении.
 Сказать честно, мне немного неудобно перед всеми что я сорвал эту маску и оголил жестокий оскал своей природы. В прошлый раз я "кидал камни" в Алину, сейчас мне опять крайне тяжело думать что я опять ей и ещё кому то делаю возможно больно.  Но иначе я притворяюсь и скрытно лгу.
Не знаю,  вот Юрий говорит что Вы не переросли питерцев, я же не уверен, но в чём то я скорее не дорос или просто заблуждаюсь.  
Очень интересно читать письма Сатпрема в первом томе Агенды к Матери.  Как она ему всё прощала и в чём то даже уступала \^^/. А он был такой дикарь, всё бегал по лесам долам. Но почему дикарь должен был донести до нас это приключение.  
На самом деле,  хоть я до сих пор противлюсь центру и Елене Михайловне,  но что то есть сильнее меня, что не даёт мне окончательно порвать эту связь,  да я и не хочу её рвать,  но внутри что то мечется,  некий зверь в клетке.  Вроде я и построил этот хрупкий мостик, но эти медитации и высказывание Евгении всё разрушили до основания, и я стою у огромного обрыва в который мне иногда хочется прыгнуть :(

Тим, эта ситуация предельно проста. Нужно просто навести порядок внутри себя.
Искренность ведь не заключается в том, чтобы проявлять абсолютно все движения, которые активизируются в природе человека. Искренность в том, чтобы проявлять ТОЛЬКО движения высшей своей природы, своей души.

Вы утверждаете, что "притворяетесь или скрытно лжете", если не проявляете то, что внутри Вас активно в данный момент. Но суть-то в том, что если Вы проявляете эти низшие движения невежественной природы - это и есть самая главная ложь и неискренность.

Значит, чтобы быть по-настоящему искренним, нужно сначала отделить "зерна от плевел", а затем уже проявлять эти "зёрна"...

И цель вебинаров - помочь понять себя, разделить на части, дабы осознать какие внутренние движения принадлежат каким частям...
Как только такое осознание приходит, ты уже стараешься не проявлять движения низшие, а только лишь высшие. И в этом больше искренности, чем в том, чтобы проявлять абсолютно все движения своей природы без разбору.


Отдайте этого зверя Богу и станьте, наконец, свободным от него...
 9-)

Тим, есть атмосфера от человека за словами. Лично от Вас у меня очень хорошо на душе. И мне Вы не делаете больно или грустно на душе. И притворяться не надо. Просто есть искусственные вопросы, а есть потребность души в знании. Это разные вещи. И расширение своего понимания других людей, которые не чужие, они идут по этому же пути может быть с другими словами, мыслями и опытами.
 Мне было плохо, от того что вроде бы уже полгода общаемся об одном и том же и вроде бы чувствуешь что люди в чем-то даже близкие тебе, но все-равно ментальный барьер остается. Передача такая была раньше "Очевидное и невероятное".

Алин,  да, я с Вами полностью согласен.  Зверя нужно либо держать под контролем либо уничтожить.  Я это прекрасно понимаю.  Но понимаете, у каждого разный внутренний зверь по размерам, возможно это наши бабушки и дедушки там так себя проявляют, у каждого разное подсознательное.
 Всё что говорит Иван на вебинарах мне известно из книг,  но и конечно что то новое он открывает, некий иной угол восприятия одного и того же, да и повторение лишним не будет.
 Что касается Елены Михайловны и высказывания Евгении, то тут вступил закон уже не ментальный а витально - эмоциональный, от которого у меня тошнотное состояние внутри. Ну не могу я это принять,  мне лучше заткнуться в тряпочку и молчать в своём уголке (что я и делал последнюю неделю). Мне не хватает какой то искренности в словах и голосе как Елены Михайловны так и Евгении,  какая то внешняя напыщеность. В вашем голосе я чувствую больше простоты и искренности.  Мать говорила и читала слова Шри Ауробиндо очень эмоционально и с вибрацией в голосе. Глубина!  Огромная глубина текущего момента в её голосе и необычайная искренность маленького ребёнка от которой дрожит моё внутреннее существо \^^/  Ну и конечно глубочайший смысл.
 Что то чистое как ручеёк.  И в то же время огромная масса, или трагедия перед лицом смерти и вселенского закона.
 Алина,  я постоянно борюсь со зверем внутри,  порой это яростная схватка с подсознанием поднимающимся снизу.  Это нельзя говорить и озвучивать.
 Всем доброй ночи 9-) \^^/

Удачи и Милости Матери Вам в этой борьбе, Тим!
Главное - не держать этого зверя в себе, дабы постоянно с ним бороться, а отдать его в руки Матери. Пусть Она решит, что с ним делать...
 9-)

P.S. И не торопитесь делать выводы о людях, которых Вы никогда не видели.

Юрий, это совсем не было моей целью высмеивать Галину или Вас. Но я согласен с Вами, что в этом обсуждении мое сознание очень сильно опустилось. Извините. И давайте поднимать наше общее сознание.
И еще раз спасибо Садху и Алине  \^^/

 Вы абсолютно правы Алина.


 Елена Михайловна и Евгения, я прошу прощения у Вас за моё грубое и возможно ложное суждение о Вас, Ваших голосах и вибрациях, и о Вашей искренности. 9-)
 

Что хотелось бы сказать…наверное  зайду издалека в попытке донести идею.

Когда то здесь на форуме была направленность  общения, которую определю термином «восторженно - цветочная». Вроде бы  не плохо разговаривать вежливо, делать друг другу комплименты, превозносить достоинства  участников центра СПб , как правильных садхаков и замечательной группы, основанной на поиске духовности. Но в то же время  появились  на форуме ершистые люди, нет, они не грубили, просто  отстаивали своё понимание жизни, йоги, далеко не всегда согласное с вот таким восторженно-цветочным восприятием.

Тогда форум в лице питерской группы выбрал способ избавляться от таких ёршиков, удаляли тексты, порой банили,  многие из ёршиков стали уходить отсюда. Всё бы ничего, вроде должна случиться благость для форума, ведь теперь никто здесь не спорил , вообще остались как один согласные с «действующей линией партии». Я тогда тоже ушла понятно, что  в общем то ёршик, даже забыла о существовании  этого форума на пару лет. Потом случайно вдруг вспомнила, дай думаю зайду, посмотрю…. к тому времени здесь практически остановилось общение, были очень  редкие посты Юрия, Тима, Нурни,  а вот восторженно-цветочная  категория форумчан почему то  иссякла.
 
Сейчас политика питерского центра изменилась, они терпят ершей, ведь форум то ожил не от цветочников, как раз от бурлящих и свободолюбивых. Форум стал вновь посещаем, стало даже возможным организовать  вебинары, заинтересовать медитациями, хотя  ершики не всегда участвуют, но само присутствие  на форуме, дает ту самую силу появляться в том числе интернет мероприятиям .
 
Вот вы Слава говорите, что Юрий не изменился, а ведь не правда, он стал смелее в высказываниях, раньше проявлял осторожность, неуемный такт с многочисленными витиеватыми извинениями. Изменился Тим, если раньше выходил всего лишь порассуждать на форуме о разных высоко-низких  материях, сейчас конкретно стал двигаться, изменился и Нурни, стал глубже, мудрее ,живее, даже научился сказать многое словом, не всегда  произнося его вслух.

Да здесь есть и цветочно-восторженная категория форумчан, почему бы и ей снова не появиться, вполне на мой взгляд нормальный процесс, даже необходимый для гармоничного развития.

Я знаю, мне попытаются  далеко  не в первый раз  цветочники рассказать, что ершистость свойство какой то там нехорошей сущности, Тима даже практически в этом убедили, что в нем она живет… Но ребята, сущности такого рода это первая греховная маска, а здесь нет таких ужасных грешников, и уж тем более это не Тим. Никогда вам не приходило в голову, каким именно способом должна срываться вторая маска – добродетели. В чем должна проявить себя Сила, чтобы она всё таки слетела? Неужели в цветочных восторгах, охах –ахах… да нет, они как раз её  кормят и поддерживают, потому то рассказывают о сущностях, да бы сохранить свою добродетельную маску в неприкосновенности. Но и цветочники меняются, уже не только восторги от себя любимых, правильных и замечательных выдают, пусть крайне редко, но кое кто уже задумывается, вдруг это не последняя известная истина.

Может не в тему о гуру, на мой взгляд как раз то самое, мы все друг другу помогаем, учим чему то важному и нужному.

Слава, добродетельная маска умирает всегда не просто, это греховную легко вычислить, а вот мимикрирующую за правильными словами попробуй угадай. ;D
Ничего., что я вам намекну, слушать комплименты и цвести от них конечно хорошо и даже приятно…но когда то нужно быть готовым взгянуть на себя ещё более правдиво, понять что именно вам нравиться в тех или иных  людях, и почему вам  тяжело с кем то общаться, а с кем то легче.  Нравятся, как раз те, кто делает вам комплименты, действительно с такими приятнее иметь дела.

Одно и то же понтярство собственной значимости. Вариации подачи его разняться от вида соуса. Да и здесь диапазон небольшой. Всё же идёт от, естественно высочайшей, истины свободолюбивых, всё искренне и исключительно на благо гармоничного развития цветочников. Какая трогательная забота, отцы и матери – садоводы!..  \^^/

     Рут, если предположить, что Вы абсолютно правы, то и это Ваше сообщение - ТАК ЖЕ ОДНИ ПОНТЫ! :) Понты человека, занявшего в этом сообщении роль ёршика! Которую он и на этот раз прекрасно исполнил со свойственным ему колоритом а ля рубаха-парень в отношении свойственных для него людей. :)

     А если говорить серьёзно, то понты (эго-проявления) будут у всех у нас до тех пор, пока мы не станем полноценными психическими личностями, через психическую реализацию и трансформацию себя.
     И на данном этапе своего развития мы просто вынуждены опираться на свои эгоресурсы, двигаясь при этом, ( и это - самое главное), в правильном направлении с опорой на Божественное.
     То есть сейчас между нами, не качественная, а количественная разница по рассматриваемому показателю. Да и вообще мы все родные братья и сёстры в Божественном, и жить и работать нам поэтому надо вместе на одно общее дело. А различия между нами - формальные, если смотреть на них по СУТИ. И эти различия даны нам только для того, чтобы делать нашу совместную жизнь богаче, и помогать друг друг в росте своих истинных Я.

     Прошу прощения у Вас Рут и у всех за эту банальную проповедь :), но мне кажется, что иногда нужно повторять для прояснения сознания какие-то общие и фундаментальные вещи.
     Старый и болтливый проповедник, Юрий! :)

В яблочко!
 *bravo* *bravo* :)))))) :))))))

Садху, юмор вещь тонкая, от сатиры весьма отличается.
Слово сатира не случайно, как вы понимаете заимствовано из мифологии, так вот юмор несет искрящийся смех и радость, обычно смешно даже тому, на кого направлена шутка, ну если у него все в порядке с чувством юмора, сатира всегда старается высмеять, поиздеваться.
Вы как определите свою белизну текста?  :)

 ;-) Садху в своём ключе и на своём месте )))  ;-) как программа типа сканера на компе  ;-) ну нет ничего уже забавного одни повторения , нажал на кнопку и знаешь что скажет .  А так вот просто сомнения у меня на счёт того что она знает как выглядит лопата или знает как ей пользоваться , люди те кто этот инструмент освоили обычно с другим складом и внутри и снаружи .

прошу не реагировать как герой из фильма  на мои посты https://www.youtube.com/watch?v=Lt_uSj9LGHg

Галина, я точно знаю, что мне не нравится в Вас  ;D

Моё сообщение удалили за его, видимо, излишнюю откровенность  ;->
Тогда перефразирую: Галина, вы напоминаете мне украинские СМИ, которые про Бандеру и его последователей говорят, что они герои нации и хорошие люди, а про, например, "сепаратистов" из Новороссии - что они ватники и нехорошие люди...
Полное искажение какой-либо истины.
Вы в Укро-Сми случаем не работаете? ;->

Галина, я одна улавливаю в Вашем сообщении некую негативную нотку по отношению к "восторженно-цветочным" участникам форума?
Вроде как Вы превозносите одних (ершистых людей) и опускаете других (восторженно-цветочных)?
Если я не права, поправьте меня.

Я поняла, что для вас, Анатолий, лопата - это основной критерий духовности. Если так, то мы с вами - одни из самых духовных здесь на форуме  ;D

Нет, Алина, восторженные люди ничем не хуже ершиков, все важны как  для форума , так и для жизни. Просто нужно научится принимать разных людей, причем именно принимать, а  не строить по какому то заданному шаблону. 

Галина, я бы тоже согласился быть радостным цветочником, да Агенда и Сатпрем мне не дают это сделать.  И мир окружающий.  Но Вы разделили на цветочниеов и ёршиков, но мы то с Вами два ёршика так же постоянно спорим. Да и с любым из ёршиков (Юрий, Анатолий, Вы) у меня очень мало точек понимания, точнее столько же как и с цветочниками. Что касается тех ёршиков что сейчас на аспирейшен,  то у меня вообще к ним отторжение и рвота.
 По этому не знаю как быть *sorry*
 Меняются ёршики и цветочники, это хорошо.  Все с разных позиций стартуют.

Но почему то в цветочниках я нахожу больше понимания относительно себя,  например от Славы, Ивана, Алины. Они в буквальном смысле терпят мои выходки и выкрутасы. Всё таки человека тянет больше в цветочный сад чем в репейный овраг. :(E

Тим, наверное так и должно быть, раз мы все развиваемся. Ершики тоже разные, и цветочники разные.
Видела очень светлых цветочников в своей жизни, даже благодать от них исходила, причем   заметно,  не поддельное состояние, просто такие есть , я другая.
А мне наоборот сейчас очень нравится, что  ребята  на эспирейшен пишут, читаю с удовольствием. У них разные мнения по вопросам, но вполне гармонично уживаются, вроде как часть интересной картинки каждого существа открывается.

Почему-то всплыло. Шри Ауробиндо что-то говорил в таком смысле: "появление атеистов - это закономерная часть эволюции".
Ну это так - пища для размышлений  :)

Дабы расставить все точки над i надо отметить, что ни "питерский центр", ни его "политика" не имеют никакого отношения к удалению "ёршиков" в былые времена, и к "нынешнему "терпению этих "ёршиков". Это было лишь только моим личным становлением, как администратора форума, и нахождением оптимальной линии администрирования форума. То есть то, что было раньше, и то, что есть сейчас - есть лишь только моё личное поведение, основанное на тех или иных недоработках или несовершенствах. И "центр" и его ученики к этому не имеют никакого отношения.


Форум всегда был посещаем, даже, когда на нём ничего не писали. Поэтому это не заслуга "ёршиков". А идея организации вебинаров к форуму и его активности вообще не имеет никакого отношения. Люди из других городов писали нам о том, что они хотят принимать участие в наших занятиях, вот мы и реализовали такую возможность. Так что не стоит все заслуги принимать на свой счёт  ;->
 

Цветам нужна особая атмосфера для роста. Когда их топчут, они больше не растут.

Несмотря на Ваши объяснения в последующем сообщении, Галина, всё-таки ощущается в этом Вашем сообщении некая презрительно-унизительная вибрация по отношению к названным Вами "цветочникам".
Но это возникает от того, что всё спутано в один клубок. Так обычно происходит у людей, которые не разобрались еще со своими частями и все движения внутри них перемешаны, не находятся в гармоничном порядке и покое. Поэтому все импульсы и движения сваливаются в один котёл.
А если начать этот клубок распутывать, то получится несколько другая картина...

Когда я ощущаю активизацию психического существа, она всегда сопровождается восторженно-цветочно-радостной атмосферой. И никогда - ершистостью. Это как некий феерверк радости или "вальс цветов" в твоей душе... (Может у Вас по-другому?)
Значит, такое состояние более истинное, потому что в нём хочется жить, хочется находиться, хочется быть в нём всегда, и значит к такому состоянию нужно стремиться.
Если человек проявляет ершистость - ему нужно стремиться стать цветочком, чтобы с ним хотя бы приятно было общаться, а не настаивать на том, чтобы его принимали таким, какой он есть. Нужно менять свою природу, или хотя бы желать этих перемен, а не кичиться своими иголками, лопатами и матерными словами.
А иначе - какой смысл общения? Взаимные уколы и удары?
Видится мне, что некоторые "ёршики" рассматривают эту площадку как сцену, на которой можно блеснуть своими достоинствами, возвыситься и возвеличиться, втаптывая в землю цветы... Если цель общения на форуме такова - то для этого есть специальный раздел - называется "Полянка дебаторов". Там можно всё...

Помню, когда-то в интернете был только один форум по ИЙ, тогда у нас еще не было своего сайта. И на том форуме участвовал Андрей (если не ошибаюсь его ник был andryko или что-то в этом роде). Так вот почти от всех его сообщений, за редким исключением, я постоянно ощущала цветочную атмосферу очень светлых разноцветных цветов - это был настоящий "вальс цветов", вальс радости и какой-то особой цветочной нежности в каждом сообщении. Так что могу сказать: "Цветочники - вы прекрасны! Пусть все станут цветочниками, пусть все несут в своих сообщениях радость, легкость, открытость...
А для тех, кому нравится быть "ершистым", кому нравится самоутверждаться за счет принижения других - для этого есть прекрасная площадка, которую здесь часто упоминают почти как эталон искренности - вроде аспирейшн называется, да?

Алина упомянутый вами ник Андрея это модератор аспирешн он же и админ ... Андрей Хоренко  :)

осенью 93 года вернулся из отпуска и заметил когда шёл по рандбалкам на один из обьектов как про себя говорю матом - обсуждаю выполненную работу и ту что должны сделать . Так вот - с осени 93 не ругаюсь , да и не использую в быту , если бывает так раз в пятилетку .  Но мужиков с кем работал уважал , ну и что ? А как можно работать с людьми и относится к ним как скотам что ли ? Видимо такие нужны Богу , хотя они эти простые весьма славные ребята были ) когда кому то за пьянку ставил в ведомости голый тариф , так они скидывались из своей зарплаты ему же и они помогали друг другу всегда и на дачах и ремонтом в квартире если ... одним словом - Пролетариат  рулил )) не сравнить с теми кто в конторе сидели - они были вежливые и услужливые , но весьма скользкие и доносы друг на друга строчили что бы фонд зарплаты приблизить к себе .

Люблю цветы , их у меня много и многолетники вроде жасмина , роз , георгин и хризантем местных , ну и однолетники вроде лаватеры или петуньи  присутствуют . Последние \ все однолетние \требуют ухода постоянного - что бы не забили сорняки ... Сравнение не ко мне , ну вы запросто и тут скажете что хвастун и пользуюсь форумом для возведения себя на некий престол . Скажите какой мне ещё трон нужен ? Слава говорит о проектах на работе , так мне нужно хвастаться уборкой в сарае где животные или забором кому то построенным ? Научитесь видеть во всём Бога Алина и тогда скажете что толик с вилами или лопатой находит Бога и Радость такого общения с Ним . А какими хвастаюсь достижениями в Йоге ? Вы ведь рады тому что сумки холодильник стали откликом Господа на нужду этим летом , ну у меня вся Жизнь такая и что того что орьентируюсь в работах Шри Ауробиндо ? Неужели мне не нужно было Славе возразить ? Вы ведь молчали когда он хренью обозвал Галин пост или Садху заявила что от чела с моей фамилией можно что угодно услышать в адрес Центра , хотя в ссылке я именно вам льстил . Или молчать по поводу опытов которые были весьма давно и были осознанны , ими просто поделился в тему , ну как бы занимаюсь Йогой давно и почему бы не быть опытам ?  :) Успокойтесь Алина ваш цветник никто не собирался топтать и не репейник Анатолий , жасмин мне более нравиться  ;-) . Может у вас заранее сшита одёжка для меня и вы невольно сами примерили мне сюртук чёрно красный с рогами и хвостом  ;-)  и потому вибрации уже готовы там же . Или ошибаюсь ?  ;-)

Алина,
Если вы чувствуете состояние психической радости, как цветочную нежность, то никакой ершик не сможет ваше состояние растоптать, вы не будете воспринимать мир и людей в таком состоянии, как неудобных, колючих, желающих вам чем то навредить.

Но когда радость пока витального свойства, тогда будут ещё деления, тот человек нравится, тот нет. Естественно будет удобнее общаться с  теми, кто нравится, у других будут видится ошибки, спутанные клубки и прочее. Но ведь вы не можете знать наверняка  о другом человеке, как на самом деле ощущает мир, по крайней мере оставляйте для себя вариант, что тоже способны ошибаться в своей оценке человека.

Ершик не значит колючесть, это  скорее свойство или необходимость  освободиться от различных схем, систем и прочих вещей, которых много в жизни и  которые непроизвольно несут  в садхану.

У меня всегда было сильное стремление избавиться от них, потому и определила себя как ершика. Возможно это  свойство будет неудобно или тяжело  восприниматься при общении, но в этом случае нет смысла подделываться под витальное восприятие  «нравиться-не нравиться» у кого то. Может вас удивит,  у меня никогда не возникала даже вскользь такое желание  как понравиться кому то.

Что же до приписывания каких то заслуг себе, то вы вновь ошибаетесь, мне нет никакого дела до заслуг  или получение высших баллов из чьих то уст, даже смешно читать. Просто было видно,  тут на форуме  практически уже не общались, редкие посты,  причем даже не от участников питерского центра. Меня удивила такая ситуация, когда уходила, было оживленно. Если , как вы утверждаете общение продолжало  быть активным, тогда почему тут не было видно постов? Своё мнение высказала, оно как раз и снизилось, потому что были зачистки, возможно это отличный способ администрирования, хотя больше похож на стерилизацию. Кстати вы не думали, что таким образом тоже кого то топчете? Впрочем это риторический вопрос., на него не нужно отвечать.

Немного лирики ... летом был циклон : затопил всю европейскую часть , в Москве как всегда хаос , потоп всемирный )) ну не заметил вовсе никакой драмы , снял на телефон https://www.youtube.com/watch?v=sbd7vJTDfvc&feature=youtu.be это к тому чтобы тон изменить

Алина, у меня к Вам вопрос.
 Когда я пишу о Сатпреме, что это в Вас вызывает,  какое внутреннее состояние?
 Вот например у Галины и у Юрия это вызывает
 отрицательные эмоции.
Я думаю может действительно все мои сообщения связанные с этим очень мрачные и не стоит портить атмосферу.  Но во мне это вызывает не мрачность, а поиск прорыва через тьму к свету. Я почему то не вижу в Сатпреме мазохиста и любителя тёмной стороны жизни,  он проходил всю жизнь через темноту к радости и свету, небу и чайкам.

 Как Вы считаете, это андрейко стал таким "укропом"на аспирейшине от чего?  Его психическая вибрация осталась или её небыло никогда?
 9-)

Тим, извини, вмешаюсь, полагаю не нужно обсуждать человека за глаза, если не можешь высказать своё мнение ему в лицо. *sorry*

Галина,  а какое значение для йоги имеет популярность этого (или иного) форума, количество сообщений и посещений?
Я не знаю какую выгоду имеет с этого форума Алина и центр, но к моей личной йоге ни форум ни центр не имеет никакого отношения.  Все вопросы и ответы есть у Шри Ауробиндо и Матери. Как мне кажется (я об этом уже много раз говорил) истинная йога происходит не на форуме а внутри меня и в повседневной жизни (хотя форум является частью повседневной жизни).
 Незнаю, может я наивный дурачок,  но мне кажется что у Алины нет цели раскрутки форума и центра ???

Ну если он зайдёт сюда, то я всё скажу ему в лицо.

 А то есть Сатпрема или Чампаклала мы можем за глаза обсуждать...

Тим, речь не о популярности форума,  пусть будет небольшой, но когда люди не очень то хотят общаться, этот факт может послужить звоночком, может что то не так идет. Разумеется есть случаи, когда человеку необходимо побыть вне форума, такая потребность у каждого  возникает.

Про Чампаклала не знаю, не видела таких обсуждений. А у  Сатпрема  мы не столько  личность обсуждаем, сколько понимание пути Сатпрема.

    И это, Алина, именно тот человек, чьи тексты Вы хвалили в этом своём сообщении.
     Я начал недавно знакомиться с его текстами на Эспирейшен и с самим форумом, и скажу, что у этого форума есть свои очень сильные стороны и свои слабые.
     И я, Алина, считаю что Вы не правы, стараясь в этом своём сообщении противопоставить этот форум форуму Эспирейшн и даже принизить его. Это, на мой взгляд, не йогическая позиция. Мне кажется, что более правильная позиция - брать с этого форума лучшее, и с йогическим пониманием относиться к особенностям и слабым сторонам данного форума.

     Тимофей, с моей точки зрения, Вы в этом вопросе и правда проявляете наивность.

Для меня это звоночек - хватит болтать,  это не йога,  это болтовня.

 Тогда пусть Алина искренне мне объяснит что я и в правду наивный дурачок.

Тим, у меня такие же ощущения от Сатпрема и когда Вы пишите о нем или цитируете это заставляет огонь воспламеняться. Но всегда нужен баланс, чтобы рассеять мрак нужен свет и сила. У Сатпрема света и силы было очень много он смог встретить и неприкрытую темноту.  Мы кстати в обсуждении очень сильно отклонились от изначальной темы Гуру.
Вот сегодня читал заметки апокалипсиса. Причина почему Сатпрем не хотел быть гуру в том что он не хотел, чтобы его "съели" ученики.

"Внезапно сценарий стал достаточно ясен. Мы не могли больше оставаться в Нанданаме, мы не могли жить в Ауровиле среди этих вибраций любопытства, не став гуру, радостно пожираемыми всеми. Гималаев больше не стало. Поэтому, если это не Нилгири, то это и нигде в Индии – сама идея об отъезде из Индии заставляла моё сердце разрываться. Уехать в Европу означало бы быть съеденным другим способом. Я не видел себя возвращающимся туда, кроме как для выполнения определённой работы на ограниченный период времени.… В противном случае ты коммерциализуешься и теряешь сосредоточенность. У меня было очень сильное ощущение, что мы должны построить нечто другое – сначала в нас самих, затем другой центр действия в мире (или на мир). Истинная работа. Чёткая и широкая концентрация в которой может установиться нечто, не будучи обеспокоенным вибрациями мира. Край Земли, или начало новой земли. (…) Ты можешь сосредоточится на истинной работе и искать другой путь, непроторенную тропу. Здесь будет создаваться новая атмосфера. В действительности центр нового мира. Никаких учеников, Ашрама и духовной болтовни: только труженики. Место работы для нового мира."

    Истинная йога в ключе ИЙ происходит, Тимофей, везде и всегда. Это или сознательная йога человека или бессознательная йога природы, частью которой является и человек.
      "ВСЯ ЖИЗНЬ - ЙОГА". Это, Тимофей, если Вы забыли, слова Шри Ауробиндо.
     И если общение на форуме не даёт Вам ничего полезного для Вашей йоги, как Вы и правда говорили об этом уже несколько раз, если это общение для Вас только пустая болтовня, то что Вы продолжаете делать на этом форуме?!
     Но лично я считаю, что этот форум дал Вам очень многое, просто Вы этого не видите из-за своего невежества и гордыни.

 Юрий, выскажу своё мнение.  
Сколько не пытался читать и осмыслить высказывания на том форуме,  у меня всегда вызывало это отвращение.  Если там Интегральная Йога,  то мне не нужна такая интегральная йога,  лучше я никогда не стану ни йогом ни интригалом ;-)
 Уж лучше останусь простым обывателем.

    Алине трудно быть объективной в этом вопросе, так как она, с моей точки зрения, заинтересованное лицо.

Слава,  мы всегда уходим от названия темы :)

 Отрывак замечательный,  захватывающий не только проблему гуру, но и проблему болтовни на духовные темы :)

Галина, каким образом или методом Вы освобождаетесь от различных схем, систем и прочих вещей? Я имею ввиду схем, систем которые мешают лично Вашему внутреннему развитию? И как Вы понимаете, что вот от конкретно этой схемы-системы надо отказаться? Вот например, Вы определили людей цветами и ершами. Это ведь тоже схема.  

Да, должен признать что я лукавлю. Могу точно сказать что этот форум дал мне возможность остановиться и подумать перед тем чтобы кого то обсудить. Что существует иная точка зрения.  Что можно быть очень зависимым от форума (как наркоман). Что истинная йога делается в не форума. Что лучше молчать чем говорить.  Что есть люди в сто раз более эрудированные в текстах Шри Ауробиндо,  Сатпрема и Матери. Что не обязательно видеть мир в минорном ключе и т.д. и много еще чего дал....

А что плохого в том, чтобы форум и центр были еще более посещаемые. Мать в Агенде говорила в 1970, что через 50 лет мысль Шри Ауробиндо очень широко будет распространена и завладеет умами широких слоев. До 2020 недолго осталось.  :)

    Я думаю, что это отвращение у Вас от слабости Вашего ума и витала. Истинный йог не испытывает подобного чувства. Он всегда внутренне спокоен. (Вспомните Шри Ауробиндо!)
     На форуме Эспирейшн, просто своё понимание ИЙ. В чём-то и где-то правильное, а в чём-то скорее всего и неправильное. То же самое можно сказать о понимании ИЙ каждым участником данного форума, как и обо всём этом форуме в целом.
     Надо стараться искать везде пользу для себя и для других, и СПОКОЙНО игнорировать чужие ошибки.

"ВСЯ ЖИЗНЬ - ЙОГА". Это, Тимофей, если Вы забыли, слова Шри Ауробиндо.



 Юрий,  да это так, но лишь тогда когда ты встаёшь на путь йоги. У природы нет йоги, у неё есть своя задача, и у неё в запасе тысячи лет и торопиться ей некуда.  Она забавляется с различными формами продолжая свою эволюцию.
 Йога это сжатый путь и когда ты на пути йоги,  то под это попадает абсолютно вся жизнь со всеми её бесконечными элементами, направлениями и движениями.  Через призму йоги ты смотришь на каждую мелочь жизни и вся жизнь есть йога.

    Слава, Вы считаете, что эти слова Матери сбудуться? Мне кажется, что и за пять, и за десять, и за двадцать ближайших лет в человечестве не произойдёт качественной эспансии идей Шри Ауробиндо.

Да ничего плохого нет, тем более если истинное намерение распространять мысль Шри Ауробиндо,  а не зарабатывать на этом деньги или престиж или ещё что нибудь :)

 Юрий,  мне абсолютно без разницы что там испытывает настоящий йог. Я же сказал что мне лучше остаться простым обывателем, но моё сердце испило боли оттуда при прочтении некоторых перлов.
 И нам это точка!

   Тимофей, про бессознательную йогу природы первым говорил Шри Ауробиндо. А я лишь повторил эту его идею, потому что согласен с ней.
      "Своя эволюция природы" - это таже эволюция Божественного, осуществляемая Им бессознательно, с точки зрения человеческого ума. :)

 Прислушиваюсь к внутреннему Гуру, :) правда иной раз торможу. Слышать слышу, но начинаю задавать вопросы: зачем, почему? Пока не избавилась от такого любопытства.

Да, Слава, так и есть.

    Тимофей, я сочувствую Вам в том, что Вам абсолютно без разницы, какое внутреннее состояние и отношение ко всему должно быть у настоящего йога!
     Но это - Ваш выбор! По крайней мере, на текущий момент. Если Вы хотите навсегда остаться обывателем, имеющим примитивные мысли и чувства, и довольный ими, (как Вы довольны ими на данный момент), - оставайтесь обывателем. Тем более, что при таком отношении к целям и задачам садханы Вам и не останется ничего иного.

Юрий, решил после Вашего вопроса найти точную цитату и дату. Это 1972 год, и речь там о восприимчивой части мира.

Агенда 16 февраля 1972.
Да. Через пятьдесят лет, люди, вся восприимчивая часть (я говорю не интеллектуальная, а восприимчивая), вся восприимчивая часть мира будет словно охвачена – не «охвачена»: ПОГЛОЩЕНА мощью мысли Шри Ауробиндо.
У тех, кто сейчас является таковым, есть преимущество быть первыми. Вот и всё.
(молчание)
Ты знаешь, это очень интересно: большинство людей живут в прошлом; немалая часть (это более интересные люди) живут в настоящем; и только единицы (их совсем мало) живут в будущем. Вот так.

Когда бы я ни смотрела на людей и события, у меня всё время возникает ощущение, что я отхожу назад! (Мать делает жест поворота назад). И я знаю (это даже не «я знаю» или «я чувствую», это не так), я НАХОЖУСЬ – я нахожусь впереди. В своём сознании я в 2000-м году. Поэтому я знаю, как это будет и… (Мать смеётся) это очень интересно!

     Слава, спасибо Вам, что Вы нашли и привели эту цитату! Мне очень хотелось бы, чтобы эти слова Матери сбылись! :)

Можно и с другой стороны взглянуть.
Шри Ауробиндо. Мысли и афоризмы:
"495. Я клялся, что не стану страдать от мирских горестей, неудач, жестокости и несправедливости, и сделал свое сердце твердым, как камень, а ум, как безупречную поверхность стали. И хотя я не стал больше страдать, но и наслаждения минули меня. Тогда Бог расколол мое сердце и избороздил мой ум, Я восходил сквозь жестокость и непрерывные муки к блаженству неомрачимости, и сквозь скорбь, негодование и протест к бескрайности знания и постоянству покоя."

   
    С другой стороны взглянуть на ментальные и витальные реакции Тимофея в данном случае? И тогда они окажутся не его слабостью, а его силой? Силой-совершенством ЕГО ума и его чувств? Или силой БОЖЕСТВЕННОГО, который заставляет его страдать сейчас, по причине несовершенства его проводников, чтобы он пришёл в своё время к «бескрайности знания и постоянству покоя», как пишет об этом в конце своего афоризма Шри Ауробиндо, и которые возможны только тогда, когда ум и витал человека будут очищены и преобразованы Божественным?
      Слава, Вы считаете, что ум и эмоциональная часть витала Тимофея проявили в данном случае своё йогическое развитие и силу?

     А если говорить о приведённом Вами афоризме Шри Ауробиндо, (который Вы привели в данном случае, на мой взгляд, неудачно), то в нём Шри Ауробиндо говорит о двух видах ровности: ровности за счёт своих индивидуальных и не очищенных духовно сил ума, воли и витала; о неизбежном крахе подобного вида ровности; и о обретении в конце концов истинной ровности и покоя, которые я и имел ввиду в цитируемом Вами моём сообщении.   
 
     Хотя я и допускаю, что неправильно понял это Ваше сообщение, и тогда, быть может, Вы попробуете объяснить мне мою ошибку!  :)

Юрий, Галина причислила Вас к ёршикам, Вы не возразили. Как я понял, ёршики высказываются против или иную точку зрения.  Но где здесь йогическая ровность. Вы же постоянно в оппозиции к цветочникам, причём иногда Вы даже не знакомы с предметом против которого Вы в оппозиции (например медитация), однако сколько домыслов и суждений Вы выдвигаете на форум. Юрий, где йогическая ровность?
 Или Вы ей только учитесь?
Один из методов йогической ровности к аспирейшену я определил для себя как не посещение этого форума.
 Юрий,  а почему Вы мне не даёте рекомендации по йогической ровности когда я здесь нападаю на цветочников, когда осудил Елену Михайловну и Евгению? Может где то в глубине Вы просто согласны с моими нападками на них и с удовольствием наблюдаете за этим действом? Ведь Вы же молчали, а Алина получала удар...
 Юрий,  где йогическая ровность,  или Вы просто мимикрируете.
Собственно у меня этот вопрос ко всем ёршикам на форуме?
 Сам то я тоже ёршик, но я определил себя как вспыльчевый обыватель и до йогической ровности мне ещё далеко :)

Юрий,  где Ваша йогическая ровность по отношению к высказываниям Сатпрема (например про крыс?

Юрий, "с другой стороны взглянуть" это означает взглянуть не со стороны идеального состояния цели, а со стороны процесса изменения в котором мы еще все находимся.
Вот, например, в этом афоризме Шри Ауробиндо пишет об отвращении к боли на высоких уровнях.
"422. Даже если ты уже поднялся на те уровни блаженства, где боль исчезает, она все же еще вызывает переживание отвращения, как нестерпимого экстаза."

P.S. Только не подумайте, что я против Ровности.  :)

     1. Тимофей, у меня часто не хватает сил, высказывать письменно возражения по каждому случаю. :) И в ряде случаев я вижу просто ненужность делать это.
    
     2. Я не нахожусь постоянно в оппозиции цветочникам. У меня нет такой установки. И эта тенденция разделять участников форума на какие-то группы - мне очень не нравится! Потому что, употреблённая в начале в качестве образной схемы, она при неумелом повторении и использовании, может в итоге послужить причиной большого ментального и витального раскола людей на этом форуме. Что будет очень неправильно и вредно для всех.

     Я стараюсь всегда находиться в оппозиции не к людям, а КО ЛЖИ, ОТ КОГО БЫ ОНА И НЕ ЗВУЧАЛА. Поэтому я считаю, что у меня нет ни друзей, ни союзников в общечеловеческом понимании этого слова, как групп людей, отстаивающих своих коллективные эгоистические интересы. Я с теми, чьи слова и поступки считаю здесь и сейчас правильными, и я против тех, чьи слова и поступки считаю ложными. Но свою позицию при этом я стараюсь всегда высказывать максимально спокойно с эмоциональной и ментальной точки зрения, то есть без внесения в свою позицию ментальных и витальных перекосов и перегибов. Чего и Вам от всей души желаю!
 
     3. Йогической ровностью я не владею пока в совершенстве. Я этому только учусь. :) У каждого на этом форуме, свой уровень ровности и беспристрастности ума и чувств. Который они объективно и проявляют в своих сообщениях. И который, в силу этого, можно объективно оценить и сравнить. У вас, на мой взгляд, он достаточно низкий в сравнении с другими участниками форума. И это сообщение, с моей точки, зрения Вы написали в заметном запале ума и чувств, что не придаёт ему силы.

       4. Обретение внутренней ровности через избегание того, что мы не понимаем и что выводит нас из себя, - это путь избегания проработки своих слабостей, который оставляет их без изменения и который противоположен пути ИЙ.      

     5. Тимофей, Вы столько раз уже осуждали Елену Михайловну и Алину, и столько раз просили потом у них за это прощение, что я просто уже не знаю, чего ждать от Вас по этому вопросу в следующую минуту! :) И на эти Ваши ментальные и витальные метания я стараюсь смотреть со спокойным пониманием.

    6. И по поводу Ваших отношений на форуме с Алиной и ещё кем либо, и отсутствия моих реакций на них. Повторюсь, что я не считаю правильным и посильным для себя давать свой комментарий как на каждое Ваше сообщение на форуме, так и на каждое сообщение кого-либо другого. :) Я принимаю участие на этом форуме в меру своих сил и в меру своего разумения.      

Тим, я не определяла ни вас, ни Юрия, как ершиками, написала так о себе, другие участники, если захотят или есть такая потребность, вполне сами могут  определить  наличие внутреннего   стремления  избавится от систем, догм. Уже отвечала Алине, ершистость вовсе  не колючесть и не борьба с кем то из людей ,  такие виды разборок мне кажутся одинаково бессмысленными к кому бы не относились.
У Юрия тоже есть пунктик, это очевидно, ему хочется Тим вас чему то научить, возможно правильным  вещам, но опять же они будут правильными с точки зрения Юрия, а ваш путь может состоять совсем в другом, так что опять появляется система в действии.

    Слава, я посмотрел на эту ситуации со своей точки зрения. И я высказал её Тимофею в надежде на то, что благодаря этому у него может появиться альтернативная и более правильная точка зрения на рассматриваемый случай. К которой он, может быть, и станет потом стремиться в процессе своей садханы.
     Не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос, но я очень старался сделать это! :)

Тим, что ни слово - то золото! Это даже не попадание в одно яблочко, а в целых три! Но видите ли, Ваше прямое попадание не достигло главной цели - понимания со стороны Юрия. Но судя по многолетней истории форума, этого уже и не требуется. Видимо Юрию достаточно хорошо и удобно сидеть в своей лунке и ершиться... Как сказала Галина - нам остается это только принять как есть. Каждый сам определяет для себя ту меру прогресса и изменений, которые он хочет достичь в этом воплощении. Видимо, Юрию больше и не нужно? *sorry*

     Тимофей, в данном случае вы путаете две совершенно разных вещи: внутреннюю ровность человека и его обывательское равнодушие. Йогическая ровность – это не тупое безразличие ума и чувств к чему бы то ни было. Это - спокойное и объективное отношение ко всему, и спокойное и объективное выражение этого отношения, с сознательным отсеканием от него всех своих субъективных ментальных и витальных реакций, вне зависимости от того, считаешь ты объекты своего восприятия правильными или нет.
     Йогическая ровность - это божественная объективность, испытываемая человеком и выражаемая им в его оценке и действии в отношении абсолютно всех объектов и субъектов проявленного мира.

Юрий,  в данном случае у Вас небыло ментального и витального отсекания своих субъективных взглядов на эти слова Сатпрема. У Вас было метальное (как минимум) выражение своих мыслей на этот счёт.
 Или в Вас на тот момент говорило божественное провидение в не зависимости от Вашего субъективного  реакционного восприятия менталом и виталом. И в тот момент не имело значение как Вы считаете, правильно так говорить или нет.
 А сейчас Юрий как Вы считаете?
Сейчас Вы на что опираетесь в своём суждении? 9-)

Галина, отлично! Вы видите в моем учителе только руководителя центра ИЙ.  Я воспринимаю его как СВОЕГО Учителя. Это нормально. Вы и я  - разные существа, стоящие на разных уровнях сознания, идущих разными путями и цели у нас разные и т. д.

      Почему же вам так хочется убедить меня в обратном и окружающих -заодно? Вы невежливо на что-то намекаете, потом на прямо  заданные вопросы лукавите, простите, это так (мягко говоря) некрасиво. Я промолчу про искренность.

         Может. вам в жизни не повезло, и вы имели дело с гуру- проходимцем, который сильно на вас заработал? Сожалею. Но в этом виновны только вы сами, ваша духовная слепота, что иногда случается с ищущими в их нетерпении или по другим причинам. Ну, это же не повод здесь изливать свою досаду и раздражение в отношении людей, которых вы не знаете.

     Кстати,  я не поднимала никакого вопроса о своем учителе для обсуждения его личности. Я лишь сказала о моем подчинении СВОЕМУ учителю, как части садханы. В этом есть что-то противоречащее  положениям ИЙ? Не обнаруживаю.

Хорошего вечера  *sorry*

Тим, ваши способности меня поразили!  *yo*  Вы рассмотрели в моем сердце неискреннюю вибрацию или обнаружили слепую веру, или ...? Так вы - ясновидящий экстрасенс?   *crazy*  И бросились меня спасать? Спасибо за заботу!  Вы - надежный друг! ;D

Я оторопела от этой разыгравшейся бури в стакане воды, прочитав здесь на форуме все  предыдущие сообщения(во многом  необъяснимые для меня), вызванные МОЕЙ позицией по отношению к моему учителю.   ;D ;D ;D

*bravo* !!!!!!!!!!!!!!!!   9-)

Сильно сказано про репейный овраг!   *dance* Я туда ни-ни!  ;D

Юрий, позвольте высказать мне мое частное мнение. Вы обладаете очень упрямым, словообильным негибким умом, поэтому  все написанное вами такое же. Как ваш ум, вы расчленяете любую предложенную идею (в ее цельности) и истину (например, от Шри Ауробиндо, как выше) на части и , простите, мусолите отдельно, в процессе этого теряя и искажая ту самую истину. ВОТ ВАША ОШИБКА!

 Типичная работа человеческого ума: дробить и искажать! Это ложная и трудно исправимая позиция без понимания проблемы, личных усилий, и истинных знаний ... Таким же образом вы вызвали этот шквал малопродуктивных обсуждений на тему Гуру.

Еще я бы добавила совсем от себя: чем все это читать ( и писать) на 10 страницах этой темы форума, лучше бы посидеть и углубиться в книги Матери и Шри Ауробиндо, в поиске в них ответов на возникшие вопросы . А затем уже задавать вопрос на основе найденной\ненайденной цитаты...
Прошу прощения за категоричность, в которой меня обвинят, конечно же.  9-)

Евгения, тогда растолкуйте пожалуйста какова роль Гуру,  на пример в Вашем случае (а я чувствую что у Вас с Вашим Гуру очень близкие и настоящие взаимосвязи) если можно погрузиться в книги Шри Ауробиндо и Матери и там найти ответы на вопросы (с этим я полностью согласен)?

Тим, я постараюсь опереться на цитаты в своем ответе. А пока прочтите то место в  "О себе", где Шри Ауробиндо рассказывает о своем учителе Леле и опыте, полученном Им под руководством учителя. И, возможно, вы сами все поймете.  ;->

Обретение Учителя - это ответ Милости на нашу молитву или призыв.   :)

      Обретение Господа - это тоже ответ Милости на нашу молитву и наш призыв. Господь, отвечает мне всё чаще и всё сильнее. И Бог для меня и Друг, и Учитель, и Любимый! И я - бесконечно благодарен Ему за это!  \^^/
      И Вам, Евгения, я желаю обрести не только учителя, но и Господа!

     Евгения, если прикинуть грубо так в соотношении, как многого, на Ваш взгляд, Шри Ауробиндо добился в своей садхане благодаря своему Гуру Леле с одной стороны, и как многого он добился в своей садхане благодаря Божественному? Как Вы думаете кому больше, глубже и дольше был благодарен Шри Ауробиндо за помощь в садхане: Леле или Божественному? Кому он практиковал полную самоотдачу всю свою жизнь: Леле или Божественному?
     
     И ещё, если Леле помог Шри Ауробиндо с одной йогической реализацией, то при помощи каких других учителей он достиг множества других более сложных и более высоких реализаций в своей садхане? На мой взгляд, при помощи Божественного. А на Ваш?

     А кому Вы, Евгения, должны практиковать полную свою самоотдачу: своему учителю или Божественному? Что делать ученикам, которые имеют своего духовного Гуру, и которые обрели Божественное в себе и укрепили, и развили с Ним свои отношения: кого им слушаться в этом случае: Бога в себе или своего Гуру?

Юрий, мы здесь уже не один раз приводили цитаты Шри Ауробиндо и Матери, из которых следует, что наличие учителя не исключает отношений с Божественным. То что у Евгении, у меня и у других есть учитель, совсем не говорит, что у нас нет внутренних, глубочайших отношений с Божественным.
Но если Вам приятней думать обратное - это Ваше право :)

Я очень рада за Андрея :) Не знаю, какова его атмосфера сейчас, возможно она стала еще более прекрасной, но лет 15 назад в моём восприятии она была именно такой, как я описала выше  9-)

Анатолий, цветник уже изрядно потоптали :) Но я не о Вас. Более того, я Вас и не воспринимаю как "репейник". Разделение на ершей и цветов придумала не я  9-)

Я тоже не обделена сильным стремлением освободиться от всего небожественного в себе. Но я никогда бы это стремление не сравнивала бы с ершистостью. Поэтому я и написала выше, что мне кажется, вы путаете понятия.

А меня такая ситуация совсем не удивляет. А даже радует :) Внутри я думаю - ну, наконец-то, все стали более погруженными в себя  ;->

Если люди не хотят общаться - они просто не общаются. Если они не хотят общаться здесь - они общаются в другом месте. Всё просто. Я не воспринимаю это как звоночек, скорее, наоборот :)

Я очень люблю Сатпрема  \^^/

    Алина, а что я должен ещё думать, если члены Вашего клуба говорят о своей любви и преданности своему Гуру, но не делают этого же в отношении Господа?! Они Его любят меньше, чем своего учителя, так же или сильнее? :)
      P.S. Что у членов Вашего Клуба есть глубочайшие отношения с Господом, я услышал об этом только сейчас и только от Вас за два года моего общения на форуме. :)

      Наш язык говорит о том, кто у нас на уме и в сердце.

А Вы хотите, чтобы о своей любви к Господу мы тут все говорили публично? :)) Простите, но это звучит немного смешно  O0
Возможно, Ваши отношения с Господом Богом позволяют выставлять их напоказ... А я вот свои лучше глубоко внутри себя буду держать, дабы не расплескать этот бесценный дар  \^^/


Чаще всего наш язык без умолку мелет всё подряд, что входит в нашу бедную голову. А о Господе Боге лучше молчать, и не упоминать Его имя в суе... Иначе хвастовство какое-то получается...

Юрий, Вы либо пропустили, либо забыли,  либо не поняли,  но я сто процентов помню как Алина описывала своё ощущение Божественного присутствия внутри и своего состояния. Ни слова о Елене Михайловне на тот момент от неё не прозвучало.
 Так же если Вы вспомните вебинар, то там тоже практически ни слова об учителе и Елене Михайловне,  причём Иван сказал что можно обратиться к божественному или к Матери или к Шри Ауробиндо,  все зависит от нашего внутреннего предпочтения и расположенности.
 Надо сказать честно, но Евгения на форуме более категорична и делает большой акцент именно на Елене Михайловне.  В общем то и так все знают что Елена Михайловна её духовный учитель,  для чего она делает на этом большой акцент не совсем понятно.
 Евгения, почему Вы так акцентируете наше внимание на Елене Михайловне?  9-)

Тим, а что это плохо?
И почему на этот акцент такая реакция? Мне просто даже любопытно стало.

Ведь не может же Евгения писать так: Мой учитель Елена Михайловна. P.S. Еще я люблю Бога, Сатпрема, Иисуса Христа, Магомеда, Божественное, Всевышнее, Высочайшее, Мастера, Господа Бога и т.д. - надеюсь, не забыла ни одного имени, дабы не вызвать недовольства окружающих...  ;D

Так, что ли? :)))))

Алин,  нет это совершенно не плохо, как есть так есть :)
но я не знаю почему у меня на это такая реакция, не знаю!
 Во мне нет того чувства которое есть в Вас и Евгении по отношению к Елене Михайловне. И я честно признаюсь что я посягал на это чувство, хотя в общем то не имею на это права.
 Мудрее будет не обращать мне на это внимание (на акцент Евгении), но в том сообщении Евгении звучала маленькая нотка призыва чтобы и мы поступали так же как она, не спрашивали и  не раздумывали а делали так как говорит учитель. Но Елена Михайловна не является нашим учителем :(E
 А Вы как считаете? 9-)

Неисповедимы пути человеческого восприятия... :) Тим, а мы - это кто?.. Я, таки, никакого призыва и прочего, что потом было, извините,"высосано из пальца" и раздуто в куче умозрительных самоутверждений эго, не увидела в посте Евгении. И мне тоже непонятки, из-за чего такой сыр-бор?.. И зачем? :o

Рут 9-)
 Под Мы я имел ввиду себя, Юрия и Галину (может ещё кто то что то подумал).
Рут, понимаете какая штука получается.  Вот Вы говорите высосано из пальца, но это не умозрительно, а на уровне груди (у меня так). Да возможно это эго, но тогда я и сам себя поправил выше что мудрее было бы просто молчать и йогическая ровность мне бы как раз не помешала. А дальше уже идёт внутренняя работа над собой.  Но в этой внутренней работе у меня возникает выбор: либо принять точку зрения Евгении,  либо отторгнуть эту точку зрения,  либо быть в нейтралитете. Отторгнув я отказываюсь от всех этих медитаций, вебинаров и взаимодействия с центром. Принять я не могу, потому что не считаю Елену Михайловну своим гуру. Остаётся нейтралитет,  но в этом нейтралитете я вроде с вами и в тоже время у меня есть своё мнение - "не рыба не мясо" :(E
 Ну вот я и сорвался, вылил из себя всю гадость на невинных людей, за что потом извинялся. :(

Тим, Вы слишком усложняете отсутствие какой-либо проблемы ;D

От вас же никто не просит присягу давать Елене Михайловне :) Вы можете не считать Её своим учителем. Вроде у нас в "условиях" занятий в вебинарах ничего не сказано о том, что нужно принимать учителя.

Занимайтесь, медитируйте, слушайте беседы, если это помогает Вам хоть в чём-то и идёт на пользу. Большего и не требуется. Не усложняйте :)
Ведь всё просто  *sorry*

Юрий, Вы в очередной раз подтвердили поверхность своих суждений.
За трибунно-пафосными излияниями своего эмоционального существа, Вам почему-то не смогла пробиться мысль, что есть люди, для которых обращение к Всевышнему, общение с Господом являются сокровенными. Без желания демонстрации, тем более, ради чьего-то мнения.

Отлично ^-^ , перечитайте все свои ветки, что Ваш язык наговорил...  :)

Тим,  9-), просто со своей точкой зрения определитесь, без наворотов.
И рада буду встретиться с Вами на вебинаре, честно-честно. \^^/

Нет Алин, не просто.  
Я немогу быть не рыба не мясо.
 Йога это нечто глубокое,  всеохватное.
Полумер не хочется.
 Йога это так же огромная чувствительность, которая расширяет и изменяет сознание. Начинаешь чувствовать (пусть сначала по маленьку) каждый нюанс,  каждый звук, символ, интонацию,  движение. Фиксируешь в себе так же всё это, всю ложь,  обман, не искренность,  слабость.  Начинаешь чувствовать всё, да возможно пока искажённо и ложно, но чувствительность возрастает.  И это не высасывание из пальца, это мгновенная или запоздалая реакция сознания на все внутренние и внешние движения.  
И в такой чувствительности невозможно как робот сидеть и слушать,  или что то не замечать.  Пусть ложно,  но постоянно идёт сонастрой с различными вибрациями из вне. И либо это резонанс либо диссонанс.  На том и строится весь сыр бор
 Что я Вам объясняю, Вы и сами всё это прекрасно знаете.

Пока я в нейтралитете
 Возможно однажды должен буду сделать выбор.

На самом деле мне сложно ответить на Ваш вопрос, потому что я в своем сознании не вижу большой разницы между действием истины через Учителя и каким-то другим способом (действие истины изнутри на прямую, например). Действие истины изнутри в любом случае смешается с нашей поверхностной личностью и будет искажено в зависимости от развития нашей восприимчивости к Истине, а не другим влияниям, которые мы часто принимаем за истину.
А если есть вера в Учителя, а учитель проявляет для нас именно истину (не псевдо учитель обманщик), то намного проще отделить зерна от плевел. Или  другой вариант, что если мы не слышим правильно изнутри, то Истина действует через внешние обстоятельства, но тут намного дольше и сложнее путь. Божественное в проявлении еще "несовершенно", поэтому в деталях требовать такого от своего Учителя тоже невозможно (тем более от учеников). Высказывание Шри Ауробиндо недавно приводил в ветке Гуру для Юрия.  Если искать во всех внешнего совершенства, то можно усомниться и в Господе.

Юрий, все же я никак не могу отделаться от улыбки   ;-)  при мысли: какой ответ вы получили бы от самого Шри Ауробиндо, задай вы ему свой вопрос, и помня о его искрометном юморе!  ;D

      Евгения, я искренно рад, что эти мои вопросы Вас развеселили! :)

:-* Слава, спасибо вам за цитаты, за ответы. Они мне так нравятся: столько знания, логики изложения, спокойного терпения, такта. Почти всегда и со всем я согласна!  *rose*

Присоединяюсь!  *rose*
Мне есть чему поучиться!  ;->
 :E

Садху, вот от Вас не ожидал комплиментов, спасибо  O0
На самом деле я у Вас учился. Для кого-то Ваши сообщения сатира, для меня юмор.  \^^/

Евгения, спасибо большое. Я боюсь, Вы меня совсем захвалите и я стану ангелом.  :)  :E

Мать в Агенде рассказывала, что Шри Ауробиндо говорил ей: "Будь проще, будь проще". :)

 Иван, это немного другой случай с Матерью.  Там речь идёт уже о йоге тела.  Вещь тонкая.  :)
 

Вот есть большой акцент на том чтобы знать строение человеческого существа, его энергетическое строение тонких тел и т.д.  :)  но нужно быть проще, остановить всю эту ментально витальную пляску, реакции физ. разума и всё, и мы там. Но нет, вебинары, ментальные объяснения, ментальные медитации, споры за гуру (нужен он или нет), центры, собрания, поездки и т.д. Зачем всё это?  Давайте будем проще и сразу пойдём туда :)
 Вон как Сатпрем.  Бегал, метался, бунтовал. А в конечном итоге , кропотливая изнурительная работа с нисходящей силой, почти что в одиночестве.

Когда Шри Ауробиндо говорил это Матери, Она еще не совершала йогу тела, поэтому случай как раз тот самый. Но если Вам нравится думать по-другому, ничего не имею против.

Не стоит сбрасывать всё в один котел. Знания знаниями, а проявления проявлениями. Так вот, чтобы Ваши проявления стали проще, вам нужно получить знания, а как к Вам они придут это уже другой вопрос.
На счет Сатпрема я уже писал, это его опыт и не нужно думать, что все люди будут его проходить. Впрочем, если в Вашей витальной природе есть наклонность, связанная с желанием получения такого опыта, то, возможно, Вы его получите и то в измененном виде по целому ряду причин.

Иван, но Вы же понимаете что сваливать в кучу это взгляд с позиции разума, потому что как раз разум всё раскладывает по полочкам.
Вы говорите что это путь Сатпрема,  но почему то так или иначе все пытаются повторить путь Шри Ауробиндо - последовательность внутреннего пути - подъем вверх и спуск вниз.
 Иван, я в неведении относительно альтернативы пути работы с нисходящей силой в теле как Шри Ауробиндо, Матери и Сатпрема. Если бы Вы познакомили меня с этим альтернативным путём,  был бы Вам благодарен 9-)

Наверху, видимо, почитывают наш форум :))
Шри Ауробиндо послал нам свой ответ на тему Гуру в сегодняшнем послании к Даршану 17 ноября:

Человек должен научиться слышать голос глубочайшей души и следовать ему, следовать наставлениям Гуру, повелениям Мастера, работе Божественной Матери. Тот, кто держится за желания и слабости человеческой природы, влечения и страсти витального в его бурном невежестве, диктатуру его персонального ума - беспокойного и неосвещённого более великим знанием, не сможет найти истинный внутренний закон и будет загромождён преградами на пути к божественной реализации. Тот, кто способен выявить и отказаться от этих тёмных сил, увидеть и последовать истинному руководству внутри и снаружи, откроет духовный закон и достигнет цели Йоги.

Шри Ауробиндо

Тимофей, раскладывает по полочкам интеллект, тогда как все свалить в кучу может физический разум. Это различие в деятельности разных уровней ума следует учитывать, чтобы понимать свое собственное состояние. Особенно в тех случаях, когда в природе человека очень активна витальная составляющая. Именно она, судя по всему, доставляет Вам много неприятностей. Если это так, то на данном этапе развития очень актуальным становится работа по недопущению влияния витала на деятельность интеллекта. Неоднократно доводилось читать ваши посты, где вы извиняетесь за свою горячность. Это говорит о том, что Вы сначала пишете под воздействие импульса витального существа, а затем, спустя некоторое время, осознаете что, возможно и не стоило так писать :) Вероятно, и в жизни Вы так поступаете, из-за чего может быть много проблем с окружающими. Но так поступают почти все, в той или иной мере. Поэтому Мать советовала действовать через "стоп" - брать паузу перед действием. Тогда будет меньше ошибок и действий, о которых мы обычно потом сожалеем.

Отрывок , приведенный вами, Алина из Синтеза. :)

Чуть выше есть и такой текст, мне кажется он не менее важен

Все стараются повторить путь Шри Ауробиндо и Матери, потому что у Них было божественное сознание, а у Сатпрема человеческое (я уже как-то приводил слова Матери из Агенды об этом). Человеческая природа очень разнообразна, каждый человек подойдет своим путем к фундаментальным реализациям в этой йоге. Они действительно общие для всех, но даже в переживании могут оставаться нюансы и различия . И даже порядок может быть иным по причине особенностей развития как психического существа, так и внешней личности. Проблема может состоять в том, что ни Вы, никто другой не знает какие переживания или вехи на пути уготовило Божественное, знает только Ваша душа. А теперь представьте себе, что Вы вопреки её намерениям стараетесь или пытаетесь "натянуть" на свою внешнюю личность переживания Сатпрема, при этом, возможно, Вы к ним еще или не готовы или они вообще будут иметь в Вашей природе другой характер проявлений. Тогда такая ситуация будет являться серьезной помехой для вашей души в той работе, которую она в Вас проводит. Мне кажется эту тему надо отпустить, и методично работать над каждым своем несовершенством. Остальное придет в своё время. Я уверен в этом.
Что касается альтернативного пути, не совсем понимаю что Вы подразумеваете под этим.  :(E Не могли бы пояснить?

Галина, прекрасная цитата. Но к данной теме не очень подходит. То, как Вы ее использовали в данном контексте, можно определить как "подгон рукава от пальто к платью"...

Иван, здесь Вы отчасти правы (на счёт влияния моего витала на мои сообщения), но Вы глубоко ошибаетесь если считаете что я это не осознаю. Я осознаю все движения и умышленно отпускаю эмоции, точно так же осознанно оправдываюсь, потому что мои нападки нелепы в том что каждый в праве иметь свою точку зрения и с морально этической позиции вроде нелепо нападать на свободу высказывания каждого. Я помню все свои состояния во всех своих высказываниях и нападках.
Во второй части сообщения Вы на 98% заблуждаетесь, значит не обладаете ясным видением.
 Но Вы абсолютно правы что нужно не допускать воздействие витала на работу интеллекта, но тогда для меня и работа интеллекта на форуме бессмысленное занятие. Зачем интеллектуально перемалывать одну и ту же жвачку, ведь Шри Ауробиндо прямо сказал что наш ум (я включаю туда и интеллект) может без конца пережёвывать мысли и так может продолжаться бесконечно, это его функция.

Здесь я опять с Вами не соглашусь. Вам кажется что я натягиваю переживания Сатпрема на себя. Точно так же можно сказать что каждый пытается натянуть переживания Шри Ауробиндо и Матери на себя, да ещё цитаты подгоняет для удобства, хотя забывают что у них то сознание было божественным. И все тщательно изучают что они сказали, что кушали, где и как жили и т.д. Да ещё вещи их коллекционируют если есть такая возможность.
 Но Сатпрем и Шри Ауробиндо с Матерью искренне желали всем чтобы все пережили то что им довелось пережить. Сатпрем это прямо говорит, что люди должны почувствовать и пережить эту силу которую он чувствовал и свободу "выхода" клеток из под гнёта ментально - витальных чар. Если я не ошибаюсь вроде Шри Ауробиндо или Мать сказала , о чём ты думаешь, тем и становишься.

 Под альтернативным путём я подразумевал путь Сатпрема, только без раздирающей боли при нисхождении в тело силы. Эту боль испытывала и Мать и Сатпрем, хотя Мать говорила что эти страдания совсем не обязательны. Но не стоит забывать что наша материя вся и у каждого пропитана смертью и боль будет испытывать любая материя, независимо в каком сгустке она находится. Я конечно допускаю что кому то может быть дан Милостью обезболивающий эффект, но пока для меня это лишь ментальные спекуляции. Вот я и спросил Вас, может Вам известны конкретные примеры с задокументированными как например Агенда или Апокалипсис примерами.

Садху, отрывок, что привела был как раз перед тем, что Алина разместила, не из другой главы и не из другого места «Синтеза Йоги». Полагаю они связаны единой общей идеей.

Садху, любой отрывок можно подогнать под своё понимание.
 Вот Алина привела эту цитату, но я понимаю что там идёт речь о Внутреннем Гуру и мастере, о глубочайшем голосе души и Божественной Матери. Это всё относится к внутренним и вселенским аспектам Божественного, а не к Гуру в человеческой форме. А Галина привела отрывок где тоже говорится о внутренних состояниях " только настойчивость психического существа, приказ Божественного Руководителя Йоги, видение высшего Я или Духа, просветленное руководство Владыки".
В обоих отрывках речь идёт о внутренней работе.
 Я иногда смотрю гороскоп в метро, и тоже совпадает, ещё как совпадает, я даже иногда следую советам гороскопа в метро. Вся материя может давать подсказки, но для этого должно быть чутьё и иное отношение. Как сказал Сатпрем  "ВСЁ ЯВЛЯЕТСЯ ГУРУ" и булыжник на дороге и случайно открытая страница и т.д.
И во тут действительно начинаешь понимать, а на каких таких небесах  "НАВЕРХУ" сидят Мать и Шри Ауробиндо, если они работают в материи?
Я вот этого "наверху" уже точно никогда не приму и не пойму.

Не хочу хвастаться ( да и не буду), но порой бывает так что я читаю цитаты Шри Ауробиндо, а параллельно кто нибудь их выкладывает на форум, открываю форум и думаю или я дурак или магия какая. Или оставляю закладку в книге, потом открываю читаю и речь на форуме идёт о том что я прочитал. Что уж говорить про новости и апокалипсис Сатпрема, где закладка там и новости по телевизору ( не всегда конечно, но частенько совпадает). Теракт, Он мне про террористов говорит тут же  ??? Афганистан, он мне про Афганистан. Интересно, на каком "верху" сидит Сатпрем?

 Не получилось не похвастаться  ;D

И как только Вы эти проценты высчитываете ;D
А могли бы заметить, что использовал слово "вероятно".

Задокументированными? нет не известно. Да и к чему всё это?

Тогда это не садхана.

Элементарно Иван, если я пообщался с двадцатью человеками :) и с одним из них у меня сложился не совсем гладкий разговор, то я могу прикинуть процент.

Так я и предполагал.
 Соответственно это не есть истина, а Ваше ментальное предположение. Но Вы меня настойчиво убеждаете что возможно Сатпрем " напортачил" по жизни и по этому его так крючило, но возможно Вы глубоко заблуждаетесь, или тот источник из которого Вы вынесли это утверждение не есть истина.

Помнится тело Матери плакало
 уже гораздо позднее всех Её духовных реализаций.

 Так же Сатпрем давал волю чувствам когда плакал о Матери...
А так же у него было тошнотное состояние от Ганди  (и всей этой семьи) и он даёт волю чувствам в апокалипсисе.
Витал, сплошной витал. :)
 И одновременно его крючит этим же днём от нисходящей силы :-\

Да, это полезно для нашего нынешнего состояния. На уровне материи сначала происходит действие, а потом мы его можем осмыслить.
 Но, но материя в чарах ума, мы живём в ментальном мире, точнее в материи окутанной умом, а так же в материальных вещах созданных на условиях разума. По этому мы вынуждены в основном пользоваться умом перед началом действия. Но всё таки в этом мире постоянно проскакивают штучки свободной материи, когда сначала мы совершаем действие, а потом восклицаем "О чудо! Всевышний, ты услышал меня на небесах!" А тем временем на уровне материи постоянно продолжают происходить маленькие чудеса которых не замечаем да и не хотим замечать. Они же так малы, куда важнее медитировать или поклоняться.

Господь с Вами, Тим, какая муха Вас укусила? :) Если вы в чем-то убеждены, оставайтесь в этом ради Бога, я Вам не советчик и не учитель :)

Тим, я полностью согласен с Иваном, что это не садхана, даже с точки зрения Сатпрема. Если говорить про идеал, то если сила для проявления эмоции приходит из психического, то она допустима для проявления. Остальные эмоции нельзя отпускать "на волю", даже по Сатпрему (цитата ниже). И вообще путь Сатпрема ничем не противоречит пути Шри Ауробиндо и Матери. Все эти разделения от нашего ума который еще не познал единство.  
На пути к Сверхчеловечеству:
"Искатель уже давно покончил с ментальной механикой, он навел порядок и в витальной механике, и если старые желания, старые воли, старые реакции порой еще замутняют его ясность, то это скорее как кинокадры, которые проецируются на экран, по привычке, но без реальной подоплеки: искатель утратил привычку сидеть в экране и отождествляться с персонажами — он смотрит, он ясен, он наблюдает все, он сосредоточен на своем огне, который разгоняет все облака."

Тим, почему Вы решили, что это витал? Проявления могут вводить в заблуждение.

Да Иван, Я тоже говорю Вам "СТОП"!

Тимофей,  на уровне супраментальной материи все будет одновременно и действие, и знание, и нечто еще  :). Если Вам будет интересно, могу поискать цитаты из Агенды. Только ментал, с виталом нам пока не дает туда добраться  :)

Слава, я же сам определил себя как обывателя, какая садхана Слава?

 В прочем я ещё раз говорю СТОП :)

 9-)

Тим, так почему Вы не идёте прямиком :) зачем Вам вебинары и ментальные объяснения? Ведь никто же никого не заставляет  ;->

Когда мы внутри себя осознаем, что тот или иной импульс нашего витала не является истинным, и у нас хватает ума и силы воли не допустить этого проявления, мы этого не допускаем. А вот когда мы понимаем, что данный импульс невежественен, но сознательно допускаем его, это значит, что в данный момент мы ведомы не столько этим импульсом, сколько некой другой силой, которая держит за нас горло и заставляет думать именно так и иметь именно такую позицию. И хвалиться здесь нечем - рабство есть рабство.

Хотя я надеюсь, что у вас, Тим, на самом деле всё проще. Вы имеете импульс и не имеете достаточной сознательной силы и воли ему противостоять.

А мне так кажется, просто необходимо прекратить всем высматривать слабости и недостатки Тима…даже мне надоело читать это бесконечное поучительство, могу представить как ему . К  теме Гуру  такие движения не относятся, а вот к гуруизму  точно.

Добрый день.
Игра в «тезис – антитезис» (типа схемы «ёршики-цветочники») успешно опробована. Анализировать друг друга по частям тоже получается. Может, стоит продвинуться дальше и попробовать перейти к синтезу?.. Хотя бы для начального взаимопонимания. (Это я, прежде всего, о себе и себе.)
 9-)

Алин,  очевидно это от того что я на крючке ментала и витала :)
Действительно,  никто никого не заставляет, всё абсолютно добровольно, даже сумма оплаты в добровольном порядке.
 Я подумал,  если для меня лично,  всё является Гуру - и страница в книге, и внезапная встреча, и булыжник на дороге,  то точно так же для меня является Гуру этот форум, вебинар, упрёк, замечание, наставление и т.д.
 Вселенная раскрывается в одном великом калейдоскопе и всё в ней важно и на своём месте.
Вот только интересно, 
я по разному реагирую на различные знаки вселенной; на булыжник по одному, а на чьё то сообщение по другому.  Почему?
 Возможно если бы сообщение так же влияло на мою жизнь как булыжник о который я запнулся и чуть не свернул голову,  то я бы по другому воспринимал сообщения и ментальные вибрации людей.
 Я подумал - "Я ДОЛЖЕН ВСЁ ВОСПРИНИМАТЬ КАК УКАЗАНИЕ ГУРУ"
Как ветер колышит ветви деревьев влияя на моё внешнее восприятие окружающей природы, так и чьи то мысли и высказывания влияют на моё ментальное сознание.
 Невозможно поделить вселенную
я здесь,  ты там
мир весь,  на пополам.
Но это надо почувствовать 9-)

   :D  Я тоже вчера так подумала, читая послание Шри Ауробиндо!   *dance*

У меня тоже такое бывает часто. Думаю, это способность "подслушивать и подглядывать" и улавливать вибрацию в тонком. Неосознанные способности тонких тел - что-то вроде этого. Трудно объяснимо, но факт.  ;->

    Духовное влияние Гуру на ученика качественно отличается от влияния на человека камня, дерева, встречи, беседы на форуме и т.д. Потому что в Гуру есть непосредственное проявление Божественного, и непосредственный опыт обретения Его, а во всех других обыденных вещах этой энергии и этого опыта нет.

    На мой вгляд, можно выделить три качественно разных типа Гуру: это эго человека, благодаря которому он и старается открыть Божественное через все внешние и внутренние контакты; это Гуру и это само Божественное. Легче всего обрести Божественное через Гуру.

Евгения, позвольте внесу некоторое уточнение.
 Это "подглядывание, подслушивание" не несёт в себе желание или намерение что то узнать наперёд. Меня просто ставят перед фактом, тем самым раскрывая передо мной абсолютную взаимосвязь всех планов бытия. Это может быть и ментальное совпадение мыслей, и эмоциональное предчувствие заблаговременно. Но на материальном плане всё происходит непосредственно здесь и сейчас, и как бы стоишь ошеломлённый и радуешься. 
Буквально сегодня вечером произошёл радостный случай.
 Прочитав последнее сообщение Юрия,  мне захотелось прочитать что говорит о Гуру Сатпрем в книге "Моё пылающее сердце".
 Я стою ищу книгу на полке, а моя супруга говорит: " Милый, в поисках чего ты там судорожно лазаешь по полкам? "  и тем временем я почти секунда в секунду вытаскиваю книгу "В поисках души нетленной".
 Ну конечно я рассмеялся и говорю ей "в поисках души нетленной" и рассказал ей этот момент совпадения.  Пустяк, но радость которая нас развеселила на несколько мгновений :) :) :)

Юрий, ну конечно в истинном Гуру божественное сконцентрированно более мощно и интенсивно. Никто бы не отказался иметь Гуру в лице Шри Ауробиндо или Матери в физическом теле.
Но как мы знаем,  всё вокруг нас есть тело Брахмана,  это живое поле божественного проявления.  Любое движение материи есть его движение,  не важно,  движение это человека, животного, реки или ветра или даже электричества.  Конечно все эти движения не расскажут Вам о планах сознания (хотя кто знает, это зависит от того как на эти проявления материи смотреть), не расскажут как медитировать (хотя кто знает,  возможно первый медитирующий человек всматривался именно в это всеобщее движение материи на лоне природы и тем самым смог проникнуть своим сознанием в процессе долгого повторения этих созерцаний за проявленную реальность), но это лишь говорит что мы не умеем смотреть на окружающую нас реальность без призмы эго, а эго как раз и состоит из ментально витальных фильтров. По этому чистый взгляд на окружающий мир наверное о многом нам сможет рассказать и чему то научить.

Слава,  Вы мне всю ночь снились и что то объясняли, мы с Вами всё ходили по каким то зданиям и строениям 9-)

Тимофей, наверное этот отрывок хотели найти?  :)  Жирным выделил я. Но вообще мне интересно услышать как Вы интерпретируете этот отрывок.  :)
"Товарницки: Не припомните ли Вы какую-нибудь интересную историю в ходе того...
Гуру, что же... Лично я нахожу "систему гуру" отвратительной. Не могу выразиться иначе. И все же... это, очевидно, манера выражаться.
Потому что, на самом деле, ВСЕ является Гуру.
Каждое мгновение, каждая вещь, каждая встреча, каждый случай, каждое происшествие ЯВЛЯЕТСЯ Гуру. Все приходит для того, чтобы показать вам путь. Мы просто не осознаем это. Мы относимся к вещам обычным образом, как мы всегда принимаем их. Но если мы знаем, как смотреть на вещи, то каждая вещь ЯВЛЯЕТСЯ Гуру. Я имею в виду, что каждая вещь приходит для того, чтобы научить вас, показать вам путь. Каждая встреча, каждая личность, каждый случай, каждое событие — это Гуру. Так почему же все это должно быть запихнуто в какую-то особенную шкуру ... шкуру, облаченную в белую одежду и... сидящую со скрещенными ногами?
Я не могу вынести — я просто не могу вынести всех этих людей. Я вижу их насквозь. Допускаю, что некоторые из них искренни. Но посмотри, что делают из них их ученики! Вот что отвратительно.
Они делают из них божество. И это очень удобно, вы понимаете, иметь гуру: "Что же, мой гуру сделает это для меня." Это ПОЛНОСТЬЮ освобождает вас от того, чтобы прилагать какое-либо личное усилие или пройти самому через весь процесс.
Ах! "Мой гуру здесь; он сделает это за меня." Гуру-гуру-гуру. Это всегда до боли знакомая вещь: бог освобождает вас от... от становления тем, чем вы являетесь.
Мать очень хорошо об этом сказала. Она сказала: "Это ЛЕНЬ... это ЛЕНЬ заставляет людей поклоняться. То, что следует делать, это становиться."
Но чтобы становиться, требуется мужество. Нет места для дремоты, вы понимаете.
И вот чего касался меч Матери. Там вы не могли дремать. Вы НЕ МОЖЕТЕ дремать. Вы не можете переложить все на кого-то, чтобы он сделал это за вас.
И вот почему я вернулся.
И в конце своего путешествия я вернулся в тот ашрам.
Теперь я понял, что должен был преодолеть все свои... страхи относительно стен, структур, систем — ради НЕЕ, вот что. И не надо обращать много внимания на ашрам.
Но ОНА была там.
Только ЕЕ я хотел видеть.
И вот где другая милость была дарована мне. Но я думаю, что всем нам милость отпускается в соответствии с нашим зовом. Все зависит от того, что мы призываем!

И, вероятно, она чувствовала тот зов во мне.

И с ее... улыбкой, ее иронией, ее вызовом — всегда был вызов глубоко в глазах Матери. Она как бы всегда бросала вам вызов: "Посмотрим, сможешь ли ты. Попытайся!"

В самом деле был "вызов" (мне нравится английское слово "challenge" — вызов).

Глубоко в тех глазах был зов. "

Тимофей, как я Вам мог сниться, мы же даже не встречались :) Возможно это был кто-то еще  9-)

Слава, я понимаю (или нет) Ваш намёк.
 Но помните "тук - тук, тук -тук" Сатпрема.  Именно в этой тьме пробирался один Сатпрем и судя по всему Мать так же (хотя у обоих у них в начале был Гуру).
Учитель дорога, хотя она уже и протоптана ими 9-)

Я долго думал,  что я же Вас не видел в материальном плане.  Но во сне то я с Вами общался вполне серьезно и отчётливо :(E

     С моей точки зрения, всё на свете является для человека Гуру, то есть учит его отношениям с Божественным, только тогда, когда человек уже достиг просветления, нашел Всевышнего и очистил с Его помощью свои проводники.
     Только тогда он будет видеть во всём божественные знаки и учиться у всего, что его окружает как у Божественного. Потому что он уже будет видеть во во всём и понимать этот высший, божественный уровень бытия всего существующего.

Тим, вообще я не хотел ни на что намекать  :). Это была  очередная ошибка моего ментала в подчеркивании в цитате чего-то, что на самом деле надо читать как единый опыт. А по поводу того, что они пробирались одни, то это же не может длиться всегда так. Куда сгинут созданные божественным миллиарды?  :)

Юрий, мне кажется, что Божественные знаки можно видеть во всем и учиться благодаря им, не только будучи просветлённым. Для этого достаточно быть устремленным и обладать бдительной концентрацией на всём. Тогда ни один знак "судьбы" не будет оставлен без внимания :)
А вот видеть во всём Божественное - конечно, нужно просветлиться для этого  9-)

«Милая Мать, отталкиваем ли мы от себя божественную Милость всякий раз, когда совершаем ошибку?

Что? Отталкиваете ли вы её от себя всякий раз, когда совершаете ошибку?
Существует два вида ошибок. Первый – это когда ошибка совершается по неведению. Она является ошибкой, вследствие которой возникает завеса, отгораживающая вас от Милости. Однако вы совершаете её, не зная, что поступаете неправильно. Но как только вы понимаете, что это ошибка, ни в коем случае не следует её повторять, ибо всякий раз, когда вы вновь допускаете подобное действие, вы отгораживаете себя от божественной Милости самой настоящей стеной.
Существует очень большая разница между ошибочным поступком, совершённым по неведению – осознав, что это ошибка, человек его не повторяет, – и поступком, об ошибочности которого человек знает, но, тем не менее, совершает его. Это уже называется упрямством! Второе гораздо серьёзнее – скажу даже, что это крайне серьёзно! Это очень сильно затуманивает сознание, настолько сильно, что спустя какое-то время человек вообще перестаёт понимать, что он поступает неправильно. Он совершает ошибки, думая, что поступает правильно. Он находит столько извинений и оправданий тому, что делает, что в конце концов сам начинает верить в то, что действует совершенно безошибочно. И тогда это становится очень серьёзно, потому что его уже не исправить.»

Отрывок из книги: «Мать. Вопросы и ответы 1954 г

А мне  снился Путник ;-)

O0 ;-)

Алина, это правда? Может поэтому потом у Юрия опыты начались?  :)

    Слава, Вы ошиблись! Алине я мог присниться только в кошмаре! :) Я снился Нурну! :) А Вам, наверное, приснилась Алина?  ;) :)  

:)))))) Да, да, Тим, я об этом же! Это, действительно, интересно и получается совсем забавно иногда, как то, что вы здесь рассказали! Просто этот процесс надо было как то описать, вот и появились слова "подслушать и подсмотреть".  :)

Да  ;D
Сбивает очень сильно в идентификации автора автор темы  :) "Автор Радостная - Последний ответ от putnik04"
Буду внимательнее, извините, пожалуйста, Юрий.
Алина, и Вы тоже извините, пожалуйста.  :)

Славик, совершенно ничего страшного.
Только вот удивил комментарий Путника  :(E

    Радостная, не скажете, чем удивил?

Не скажу  ;((
 ;D

Тим я прошу прощения, если найденные мной цитаты сильно опоздали (трудовая неделя не позволила быстро найти и набрать). Но,  мне кажется, познать  крупицы Истины всегда желанно для ищущего.

Шри Ауробиндо, Письма о йоге, т.3, стр. 140-151

Гуру - это Руководитель в йоге. Если Божественное принимается в качестве Руководителя, то Оно принимается и в качестве Гуру.

Гуру  - это канал, или представитель, или проявление Божественного – все зависит от масштаба его личности и его духовных достижений. Но чем бы он ни был, ученик, открываясь ему, на самом деле открывается Божественному, и если что-то и определяется способностями этого «канала», то еще в большей мере все зависит от той внутренней позиции,  которую занимает воспринимающее сознание(ученика), от того элемента, который в поверхностном уме принимает форму простодушного доверия или непосредственной и безусловной самоотдачи.

Самоотдача Гуру превосходит все иные формы самоотдачи, потому что благодаря ей вы отдаете себя не только чему-то безличному, но также конкретной личности, не только Божественному в самом себе, но и Божественному, находящемуся вне вас. Вы получаете возможность превзойти эго не только путем погружения в свое высшее «Я», где  эго просто не существует, но и в своей индивидуальной природе, где оно пока что сохраняет полную власть. Готовность полностью подчиниться Гуру – это знак того, что человек намерен совершить полную самоотдачу Божественному во всех Его аспектах. Но все вышеизложенное истинно лишь в том случае, если речь идет о подлинной духовной самоотдаче.

До сих пор ни один человек, достигший духовного освобождения, не возражал против Гурувады. Обычно только люди, живущие в своем разуме или витале и обладающие интеллектуальной гордыней или витальным высокомерием, находят ниже своего достоинства признавать кого-то в качестве Гуру.
 9-)

Юрий, а вот и ответ самого Шри Ауробиндо, но серьезный.  :) Приношу извинения заранее. что очень длинные цитаты, но  цельность и законченность мысли хотелось донести.

Его столь успешное продвижение вперед (об ученике) я бы объяснил не столько его превосходством перед другими в плане общей подготовленности к йоге, сколько той быстротой и полнотой, с которой он  занял позицию ученика и бхакты. Это редкостное достижение для современного ума, неважно, принадлежит он европейцу или «образованному» индусу. Ведь современный ум склонен в анализу, сомнению, «независимости» даже тогда, когда желает стать совершенно другим. Он отшатывается от приходящих к нему Света и Влияния, в нерешительности колеблется перед ними, он не хочет просто взять, да и окунуться в этот Свет, воскликнув: «Вот он я, готовый отказаться от всего, чем я был прежде или что считал самим собой, если таким образом я смогу в Тебя проникнуть и навсегда быть с Тобой. Преобразуй же мое сознание в Истину тем путем, который Ты сам изберешь, который изберет Божественное.» В нас есть нечто готовое к этому, но есть и противоположный элемент, все время вмешивающийся и создающий пелену невосприимчивости. Я знаю по своему опыту и опыту других, насколько длинным из-за этого может сделаться путь, а ведь он и так не короток и не легок, особенно для нас, искателей абсолютной истины, и, если  бы не этот элемент, мы смогли бы избежать долгих блужданий, топтаний на месте, задержек, отходов назад и окольных дорог. Поэтому ч я не перестаю восхищаться той легкостью, с которой Х, кажется, преодолел это труднейшее препятствие.


Что касается меня самого, то первым решительным поворотом в моей внутренней жизни я обязан человеку, который был намного ниже меня по своему интеллектуальному развитию, образованию и способностям и, который не в коей мере не был образцом духовного совершенства или идеала. Увидев за ним Силу, я решил обратиться к нему за помощью и полностью предал себя его указаниям. Это его поразило, и он говорил окружающим, что прежде никогда  не встречал человека, способного столь абсолютно, бескомпромиссно и ни минуты не колеблясь, предать себя в руки наставника, уверовав в его помощь. Результатом была серия преобразующих духовных переживаний, имеющих столь радикальный характер, что мой наставник оказался не в состоянии следовать за мной и просил меня в будущем во всем положиться на внутреннего Наставника, предав ему себя с той же безоговорочностью, с какой я это сделал в отношении его самого. Я привожу этот пример для того, чтобы показать принцип духовного процесса, который не поддается никаким расчетам, как бы этого ни хотелось человеческому рассудку, здесь все подчиняется более великому и более мистическому закону.

Письма о йоге, т.3, стр. 140-151
 9-)

Евгения, вопрос к вам, наверное не случаен., как понимаю, уже около 20 лет состоите в центре. Как  считаете, насколько уже результативна ваша духовная самоотдача?
Просто заметила, что вы , как впрочем и Садху совершенно не видите и не ощущаете людей. Например предположение, что я когда то попадала в «духовные» сообщества , где меня раскрутили на деньги или моя «работа» в УкроСми, в общем то подсказали, что всё это просто фантазии  идущие от ума, ведь я ТОЧНО знаю, что со мной никогда такого не было.

Почему бы вам не посмотреть из высшего Я в таком случае? :)

Шри Ауробиндо, там же:

Самоотдача Божественному и самоотдача Гуру – это не одно и то же. Предавая себя в руки Гуру, человек на самом деле предает себя в руки Божественного, пребывающего в Гуру, - если же самоотдача выполняется в отношении человеческого существа, то она, скорее всего, ничего не даст. Но именно осознание Божественного Присутствия делает Учителя подлинным Гуру, так что даже если ученик, совершая самоотдачу, думает, что отдает себя только в человеческие руки, он все-таки сможет извлечь из этого духовную пользу, ибо Божественное присутствие в любом случае сделает самоотдачу эффективной.
 \^^/

Если не фантазирую, то где-то я читал историю о том, как один ученик сделал прямое замечание своему Гуру, когда тот выдвинул вперед себя.

p.s: это тоже пища для размышлений на данную тему  :)

Нурну, расскажите, пожалуйста, всю историю до конца, чем закончилось?  :)

Галина, что в Вас думает, что Евгения смотрит и пишет не из высшего Я?

Слава, я ведь  взяла  не произвольный, абстрактный  пример, вполне конкретный, мне ведь известна моя собственная жизнь. :)

Евгения, огромное спасибо за цитаты  *rose*

Галина, Ваша жизнь является совершенным проявлением божественного?

    Слава, Вы не могли бы объяснить, какое отношение этот Ваш формальный вопрос имеет к предыдущему общению? На мой взгляд, он совсем не в тему.

Нет, Слава, не является. :)

Но ведь разговор идет о том, насколько иметь гуру в качестве какого то человека, будет обладать преимуществом?

Пока что понимаю, запись в какую то группу вовсе не индульгенция, вроде приобщился к тому же питерскому центру и автоматически стал совершенным, всем одинаково приходится трудится над собой.

Галина, мне кажется мы не можем вести разговор о преимуществе или его отсутствии. Или только очень абстрактный. Конечно, это не индульгенция. Может это милость?  :)

     Гулавор, мне кажется, что Вы невольно спутали тему дискуссии. Как спутала её, на мой, взгляд, и Евгения. Если я не ошибаюсь в данном случае. :)
     Как я понимаю, первоначально, (несколько месяцев назад :)), дискуссия начиналась по поводу того, можно ли заниматься садханой без Гуру и добиваться в ней выдающихся результатов.

     А в последнее время обсуждение зашло о том, правильно ли идеализировать, обожествлять своего Гуру, то есть ставить Его на место Божественного. То есть целью своей садханы делать не поиск Божественного и не служение Ему, а служение только своему Гуру, как образу и проявлению Божественного. Не является ли подобный подход сильнейшим искажением садханы, приводящий к ошибкам на духовном пути. Не нарушается ли при таком подходе духовная иерархия, в которой Божественное находится на самом верху пирамиды, Гуру – служит только Ему и этому же учит служить своего ученика. То есть Гуру, на мой взгляд, должен учить ученика любить Господа больше, чем его самого, и служить и доверять Ему больше! Если этого не происходит, то это становиться началом серьёзнейших ошибок и их последствий в отношениях между Гуру и учеником.

    А по поводу того, обладает ли человек, имеющий настоящего Гуру перед человеком не имеющим такого, преимуществами в духовном пути, на мой взгляд, ОДНОЗНАЧНО ОБЛАДАЕТ, если отношения между ними правильные.
     
     А то, что они бывают сплошь и рядом неправильные, можно видеть на многочисленных примерах Матери в её отношениях со своими учениками.
     Каким выдающимся Гуру была Мать, и, кажется, она сама отбирала своих учеников, и, кажется, очень многие ученики просто обожали её, обожествляли, а при этом Мать так часто была недовольна своими учениками и их преданностью себе, и их достижениями в садхане.
     Так что, даже это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что не всё так просто в отношениях между Гуру и учениками. Как в прочем, и в отношениях, между садхаком и Всевышним. :) И если не видеть этих сложностей, если закрывать глаза на то, какие большие ошибки возможны в отношениях между учителем и Гуру, то тогда эти отношения могут легко выродиться в нечто сильно и даже кардинально противоречащее задачам и целям садханы ИЙ.

Юрий, лично для меня вопрос дискуссии совсем другой. Что мешает человеку увидеть божественное в человеческом Гуру?

         Слава, Ваш предмет дискуссии тоже очень важный и актуальный! С этим я абсолютно согласен!
      Но за последнюю неделю в этой теме ряд людей дискутировал на разные темы, объединённые между собой лишь личностью Гуру в садхане. Причём часто одни начинали дискуссию об одном, а другие - продолжали дискуссию совсем о другом, даже не замечая невольной подмены темы обсуждения. :) А первые, при этом могли продолжать дискуссию уже на третью тему. :)

     Другой вопрос, что большинство тем, обсуждение которых было начато в этой ветке, являются важными и интересными, и заслуживают одинакового внимания к себе. 
     
     Вот только я не уверен в том, что всем участникам этих дискуссий, хватит опыта, ума, а, главное, ЧЕСТНОСТИ И НЕПРЕДВЗЯТОСТИ перед собой и перед другими, чтобы вести обсуждение этих тем правильно и получить в итоге правильные выводы.   

Да, Слава, это милость.
Если внутреннее выбрало уже Учителя, то любой другой человек будет не нужен, даже самый замечательный или  продвинутый.
Возможно у нас разные представления о выборе. Для кого то гуру должен быть виден внешним зрением, для меня этот факт как раз является совершенно  не важным. Уже писала, что именно Шри Ауробиндо является для меня Учителем, причем я не воспринимаю его абстрактно, лишь через чтение работ.

Нет, Юрий, дискуссия началась с другой  темы, с обсуждения, обязательно ли , чтобы гуру был в физическом теле в данный момент нашей с вами жизни :)

Галина, Вы не допускаете мысли что Шри Ауробиндо вдруг захочет проявить себя и в физическом и захочет воздействовать на Вас непосредственно физически а не только внутренне? 

       На мой взгляд, человеку мешает увидеть Божественное в Гуру и отдаться только этому Божественному в нём и ничему другому в данном Гуру, две вещи.  
     Во-первых, несовершенства ученика. А, во-вторых, духовный уровень Гуру. Поясняю последнее. Вы, наверное, согласитесь с тем, что Божественное может быть проявлено в разных Гуру с разной силой и в разном объёме. И чем больше проявлено Божественное в Гуру, тем легче людям рассмотреть в нём это Божественное и отдаться ему. И тем большее количество людей почувствуют Божественное в таком Гуру и последуют за ним. И наоборот. Чем меньше в человеке проявлено Божественное, тем труднее людям разглядеть его в нём, тем меньшее число людей его знает и верит ему как Гуру. И тем больше риск ученикам подобного Гуру ошибиться в том, а реализовал ли он Божественное в себе на самом деле.

Так я видела Его и ощущала вполне физически. У меня даже сомнения не возникает в реальности существования Шри Ауробиндо, скорее усомнюсь в реальности всех остальных людей.

Слава, вот когда Шри Ауробиндо говорил о том случае, когда Вивекананда приходил к нему в тюрьму, и был с ним до тех пор, пока не научил его всему, что знал, как думаете, он видел вполне  физически  Вивекананду, или это была абстракция некоторого тонкого восприятия сознания для Шри Ауробиндо? На тот момент Вивекананда уже ушел из жизни, однако вот приходил, учил. Кстати, Шри Ауробиндо называет именно его своим Учителем, а не того же Леле. *sorry*

Юрий, на мой взгляд достаточно сомнительное утверждение. Хотя в нем тоже есть своя истина.  :)

Галина, вопрос немного был о другом. Шри Ауробиндо учит ведь Вас изнутри все-равно, конечно с использованием внешних событий. А вот если бы он пришел к Вам как физический человек, как Слава или Юрий например, то какие критерии определения того, что это не Слава и Юрий, а Шри Ауробиндо.

Юрий, мне нравится Ваша категоричность в суждениях.  :)
Однако то, что Михаил Малахов не является моим Гуру не означает, что он не может помочь кому-то другому.  :)

     Слава, Вы опять не ответили а мои вопросы. :) Даже формально. :) А их напомню на всякий случай :) было три.

Слава , супрафизическое восприятие гораздо более реально, чем наши обычные  физические рецепторы, такие, как зрение, слух, они очень ограниченны, часто обманывают нас.  У меня была только одна такая встреча со Шри Ауробиндо, думаю, пока не заслужила других конкретных реальных контактов. А так стараюсь настраиваться, когда нужна помощь. Впрочем, она всегда  приходит, причем довольно быстро.

Уверена, то, как воспринимала Шри Ауробиндо невозможно будет спутать ни с Юрием, ни с вами, ни с кем то ещё. Извините, что вот так написала, но по другому было бы нечестно.

Галина, я совсем не хочу спорить на тему супрафизических восприятий. Что в нас понимает что это Шри Ауробиндо, не важно физический или супрафизический?

Вначале конечно внешность, она именно его, а не кого то ещё. Но о внешности моментально забываешь, когда тут же приходит понимание, что Шри Ауробиндо это даже не Бог, это много больше. Он проявленное супраментальное сознание. Мне трудно объяснить разницу, между воплощенным Божественным сознанием и Супраментальным сознанием, но она есть. На деле Божественное сознание может открываться  у людей, даже у кого то  присутствовать постоянно. А супраментальное всё равно больше, хотя не правильно сказала, тут нет смысла определять как больше-меньше, оно другое, и мной воспринимается  почему то гораздо нужнее, важнее. Как то так.

Слава. сразу же отвечу на другой возможный вопрос. Видела ли я у кого то ещё такое сознание . Ответ- нет.

     Гуру – это не цель, а одно из средств для обретения Божественного в себе. Многие ищущие забывают об этом, довольствуясь обожествлением своего Гуру, и изменяя при этом главной цели - обретении Божественного в себе. Но даже такое мощнейшее средство как Гуру не гарантирует обретения Божественного, как и прочие вспомогательные средства. Потому что обретение Божественного зависит по сути только от внутренних характеристик ищущего и от милости Господа. А внешние средства – лишь способствуют этому.

     Найти Гуру – гораздо легче, чем найти Божественное. И любить, и подчиняться Гуру – тоже гораздо легче, чем Божественному. В этом – одна из причин, почему ряд людей удовлетворяется подсознательно нахождением Гуру, и любовью, и служением только ему, как олицетворением Божественного в их сознании. Но это – проявление идолопоклонства. Потому что роль Божественного может и должно исполнять только Божественное, которое мы обретаем в себе. И только Его мы должны любить всегда и во всём, в том числе и в нашем Гуру. И только Ему одному служить сознательно, добровольно и абсолютно.

Галина, как я поняла про "УкроСми" - это была шутка :)
 9-)


Внешность очень обманчива :) Вы же, конечно, читали опыт Матери, когда к Ней приходил "ложный" Шри Ауробиндо, который был точь в точь настоящий.

      Обретение Божественного в себе – это обретение духовной зрелости, самостоятельности и независимости, в том числе и от своего Гуру. Чья единственная задача и состоит в помощи своим ученикам в обретении Божественного.

     Считать, что Божественное может подарить себя человеку только через Гуру – неправомерно ограничивать в своём невежестве средства, возможности и задачи Божественного.

     Если считать Гуру то, что пробуждает в нас Божественное, то таким фактором в жизни человека может быть всё, что угодно: любая встреча, любое впечатление и переживание. Об этом говорит весь опыт человечества. Просто получить этот опыт через Гуру бывает для многих гораздо легче. Но так как Гуру и человек, готовый для реализации Божественного в себе, не всегда находят друг друга на земле, то Божественному для реализации Себя в подобных людях приходится использовать другие средства.

     «Если ученик готов, то появится и учитель», - гласит старинная мудрость. Но далеко не все ученики, кто обрёл учителя, готовы к тому, чтобы родить в себе Божественное с его помощью. Потому что только Всевышний знает, кто уже готов для реализации Его, а кто нет. А если человек действительно готов к обретению Божественного, то помощником в этом ему может стать всё, что угодно Божественному, а не только Гуру.

Да, я так и поняла, кстати шутка такого же свойства, как предыдущая «белейшая», не знаю, почему вы удалили. Особой разницы нет.
Заранее знала, что кто то из ваших напишет про тот ложный случай, почему то сомнения не было в этом. :)

Алина, на самом деле ложных учителей или существ можно распознать по восприятию, если сохранять бдительность, от них нет общего цельного впечатления, за внешностью проглядывает совсем не истинное сознание, как –будто им внешность служит лишь для обмана, для ввода в  заблуждение. В этом случае как раз только внешность и останется у человека основным, ведущим в восприятии, будет именно за неё держаться.

Можно так же определить по собственной реакции, если носит характер отличный от психического восприятия, пусть даже это будет высоко витальное ощущение, например когда есть потребность восторгаться, преклоняться, т.е. можно уловить в себе ощущения некоторого идолопоклонничества, причем нередко довольно бурного, тогда стоит  задуматься, скорее всего что то не так.

Гуру замолк ;-) (т.е. подчинился Божественному исходившему из уст ученика).

Нурну, а в чем для Вас в этой истории соль притчи?  :) 
К сожалению, Вы не привели полного текста цитаты и источник (мне кажется что это что-то из буддийских историй), поэтому для меня сложно делать вывод. Но возможно соль притчи была немного в другом?  Гуру замолк и ученик остался под действием всеобщих сил, которые конечно все-равно приведут когда-нибудь ученика к озарению, но это будет позже   :)
Не все проявления или влияния на нас мира означают только проявление эволюционного божественного, это могут быть и проявления божественного, которые пора нам оставить. 

     Сегодня утром, продолжая невольно :) про себя незаконченную дискуссию со Славой и ещё некоторыми участниками форума и о роли Гуру в эволюционном росте учеников; и о том, что эти отношения очень часто и очень сильно омрачены большими извращениями с обеих сторон, чего, на мой взгляд, не хочет видеть оппонирующая мне сторона, я взял первый том «Агенды», и перечитал вступление Сатпрема ко всем томам изданной им «Агенды Матери», которое он написал в 1977 году.
     Строчки, которые я прочитал в этом предисловии на рассматриваемую тему поразили меня. И мне захотелось поделиться ими с другими участниками форума. Отдельные слова в приведённых ниже отрывках из этого предисловия Сатпрема я выделю жирным шрифтом.

     «Она была окружена «ордой» искателей духовности, ибо пионеру нового вида приходится бороться с лучшим, что есть в старом виде: лучшее – это препятствие, ловушка, не дающая выбраться из старого разукрашенного болота. Про плохое – понятно, что это плохо. А потом мы замечаем, что лучшее – лишь красивая личина плохого, тот же зверь, который, защищаясь, выпускает когти, прикрываясь святостью или электрическими игрушками. Мать хотела другого.
     «Другое» представляло собой угрозу и было опасно и невыносимо для тех, кто принадлежал к старому миру. История «ашрама» в Пондишери – это история древнего клана, яростно вцепившегося в свои духовные привилегии, подобно тому, как иные дорожили мускулами, сделавшими их царями над большими обезьянами. Броня святости и рассудительности дала человеку «логическому» неуязвимость при нападениях менее головастых братьев. Вероятно для нового вида главным препятствием является ум… Старый вид – сплошное морализаторство. Нет ничего более законопослушного, чем он».
        («Агенда Матери», т.1, сс. 13-14)


     «Что же означал ашрам, претендующий на духовную монополию, и маленькая фигурка в белом среди толпы ревностных почитателей? Поистине, поклонение – наилучший способ погубить человека: оно тяжёлым грузом ложиться  на предмет поклонения и, кроме того, даёт некое право собственности на него. «Зачем Вам поклоняться? – восклицала Она, - надо стать! Вы занимаетесь поклонением только потому, что вам лень становиться самим.» Она хотела, чтобы ученики перешли в иное, но им было легче поклоняться, оставаясь такими, какие они есть. Она обращалась к стене. Мать была очень одинока в «ашраме», потихоньку заполнявшемся учениками. Они приходили и говорили: «Это наш дом. Это «Ашрам». Мы «ученики»». Пондишери стал чем-то вроде Рима или Мекки. «Я не хочу никаких религий, хватит религий!» - восклицала Она. Мать боролась и сопротивлялась – неужели и ей суждено покинуть эту землю в качестве новой святой или йога и быть погребённой под славой в титуле «продолжательницы» великой духовной линии?»
        («Агенда Матери», т.1, сс. 14-15)

     «Где же место той «Матери Ашрама»? Да и где сам «Ашрам» - не как спиритуальный музей сопротивления новому? Ученики так и шествуют под флажком, бубня свой катехизис: они – собственники новой истины. Но новая истина смеётся им в лицо и оставляет их ни с чем на дне пересохшего болота.
        («Агенда Матери», т.1, стр. 17)

     «По их мнению, Ей было девяносто пять лет и много дней. Можно ли в одиночку перейти в новый вид? А ученики уже начинали возмущаться, им мешал невыносимый Луч, в свете которого так ясно проступали их грязные истории. Ашрам вокруг неё постепенно смыкался стеной. Старому миру нужна была новая позолоченная и не доставляющая хлопот Церковь. Нет, СТАНОВИТЬСЯ не хотел никто. Поклоняться было гораздо проще. А потом вас торжественно похоронят, и дело сделано: вы больше не двигаетесь, и можно сделать несколько фотографических снимков на память о славных временах».
                («Агенда Матери», т.1, стр. 20)

     «Мы не понимали ревность старого человеческого вида и ещё не осознавали, что Мать, как и Ашрам, Ауровиль, Шри Ауробиндо и всё остальное стало собственностью учеников, а новому миру грозит незаметное превращение в новую Церковь. Но благодаря этому мы неожиданно поняли, почему Она когда-то вытащила нас из леса и сделала своим поверенным неисправимого бунтовщика».
        («Агенда Матери», т.1, стр. 20)


      Слава, Вам очень нравится Сатпрем. И, как я понимаю, в Сатпреме Вам нравится, в том числе, и его бесконечная искренность, честность в отношении садханы. И благодаря Вашей любви Сатпрему, Вашему доверию ему, Вам, возможно, удаётся увидеть в его словах то новое и главное, что не удалось пока увидеть мне.
     Но при этом, на мой взгляд, в Вас так мал этот заряд бунтовщика от истины, за который Вы так цените Сатпрема, и за что его так ценила и выделяла среди других своих детей Мать. И во многом, благодаря чему Сатпрему и удалось добиться тех огромных успехов в садхане, которых не удалось добиться сотням других учеников Матери.
      А во мне, который, относится ко всем словам Сатпрема и к его личности очень критично и недоверчиво, этот заряд искренности в ОТНОШЕНИИ ВСЕГО, ЧТО КАСАЕТСЯ ДУХОВНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ГУРУИЗМА гораздо больше, чем у Вас. И в этом – парадокс подобной ситуации! :)
     Попробуйте взглянуть на эти вопросы со стороны, непредвзято, как это делал близкий Вам по духу человек – Сатпрем. И может быть, Вам удастся стать более искренним и непредвзятым по ряду очень важных вопросов.
     
     ххххххххххххххххххххххх

     Я начал перечитывать предисловие Сатпрема к «Агенде Матери» ради строк, которые я приведу ниже, чтобы и через них показать, как непохожи бывают отношения между учеником и его Гуру, от общепринятых. Как трудно различить, понять, когда подобные отношения истинные, а когда они такими только кажутся. С точки зрения общепринятых канонов отношений ученика и Гуру, поведение Сатпрема в приведённой цитате кажется недопустимым и возмутительным. И я не знаю, прав или не прав был Сатпрем в этой ситуации и в целом ряде подобных случаев. Но он так поступал, считая в этих случаях СВОЁ мнение и своё решение выше мнения и решений МАТЕРИ.

     «Сокровища мысли не записывались и пропадали вплоть до того дня, пока мы, пустившись на невероятные ухищрения, не смогли уговорить Мать смириться с присутствием магнитофона. Но и после этого она заставляла вычеркивать и убирать из записей то, что казалось Ей слишком личным, - впрочем, несколько раз мы ослушались.
     В конце концов удалось убедить Мать в том, что имеет смысл сохранять исторические свидетельства проделанного пути».
        («Агенда Матери», т.1, стр. 20)
     
     Может ли представить себе представитель традиционных отношений между учеником и Гуру, что Гуру можно переубеждать, его можно не слушаться, можно стараться его перехитрить, настаивать на своём?! :) Представитель традиционных, идеальных с точки зрения ума отношений между Гуру и учеником – такого допустить не может. А Мать – ДОПУСКАЛА подобные отношения. И я думаю, что не из-за своей слабости, но из своей духовной Мудрости. Мудрости понимания того, что когда-то и в чём-то ученики могут быть более правы, чем их Гуру. Но это – лишь моё предположение! :)

Слова Сатпрема не есть истина в последней инстанции. Как мы знаем, его порывы были пропитаны, и возможно, даже в основе своей имели проявление некой сущности, которую Мать смогла увидеть уже много позже. Поэтому весь его бунт и ненависть можно лишь списать на несовершенство его собственной природы. Каким был бы Сатпрем, если не было бы у него этой сущности?

Лучше обратимся к словам Шри Ауробиндо:

Письма о Йоге - IV, стр. 287
"Каждый, кто попадает в сферу йогических переживаний, волен следовать своим путем; но не каждый способен следовать путем интегральной йоги, он предназначается лишь для тех, кто согласен настойчиво добиваться достижения её цели и придерживать указанного пути, на котором твёрдое руководство является необходимым. Крайне наивно думать, что можно, не прибегая к истинной помощи или влиянию и опираясь лишь на свои собственные внутренние силу и знание, далеко продвинуться по этому пути, а тем более пройти по нему о конца. Выполнение даже обычных, давно практикуемых йогических дисциплин трудно без помощи Гуру; а для интегральной йоги это вообще невозможно, так как её путь пролегает через неисследованные земли и неизвестные, запутанные области сознания".
 
Письма о Йоге - IV, стр. 295
"Что касается письма, то я полагаю, вы обязаны ответить его автору, что его отец совершил ошибку, начав практиковать йогу без Гуру, - ибо ментальное представление о Гуру не способно заменить подлинного и живого руководства. А интегральная йога в особенности, о чем я писал в своих книгах, требует помощи Гуру и не может практиковаться без неё".

Полагаю, что слова нашего Учителя должны быть как раз той основой, на которую мы и должны опираться, не придумывая никаких оправданий.
 9-)

Привет .  :) Мать говорила скорее о двойственности в сознании Сатпрема , а не о захвате сущностью ... Ну а конфликт между эго и Душой , между Природой и Духом присущ всем практикующим Йогу . Людям которые рядом с Матерью находились приходилось испытывать давление Шакти и сопротивление было для кого то невыносимым  , потому возможно всё на первых этапах ... само наше несовершенство привлекает универсальное , что бы продолжить юродство . Не согласен с админом в корне .

Алина,  никто здесь ничего не придумывает. Для всех нас учителями являются Мать и Шри Ауробиндо, для Сатпрема тоже самое.

Скорее выдумкой является считать гуру в интегральной йоге кого то ещё. На деле такой человек может быть лишь  каким то внешним организатором, не более того, руководствуется же он  все равно тем, что дали как раз Шри Ауробиндо и Мать.

Этот момент  трудно вам понять или просто не желаете видеть очевидные вещи. Отсюда  каким то формальным вещам, хотя и необходимым конечно, вроде чтения и медитации придаете значение основных вещей. А в ИЙ было и есть  главным как раз  практические опыты и переживания, описанные Шри Ауробиндо,  Матерью, да и у Сатпрема можно найти немало.. Тут нет смысла меряться. Кому нужны лишь чтения, лекции или какие то воображаемые медитации могут тоже их  проходить , правда и относиться к этому следует как к подготовке, вовсе не как  путь ИЙ.

Алина, если не согласны, тогда приведите пожалуйста в качестве примера хотя бы одну медитацию, которую давал  Шри Ауробиндо или Мать, вроде тех, что на ваших занятиях применяются. Желательно  с указанием источника. :)

Юрий ))  ??? Ну если Вы не ищите Гуру не стоит судить других в их выборе , да и меньше ворчите без повода ... ну Вы Юрий увлеклись в своих суждениях : вам Сатпрем не нравится когда он иначе смотрит на Йогу \ когда он призывает сразу к Материи приступить \ ну а вопросе Гуру он для Вас авторитет . Будьте проще и не надо жить форумом - это может пагубно сказаться на Вашей садхане ,  вы свои молитвы кому пишите ? Если они адресованы Богу , то Он их услышит напрямую без компа и сети . Вас этим ведь почти не упрекают ...

Да ))) вот представил что 100 лет назад Ришар через скайп обсуждает со Шри Ауробиндо строчки из Арьи  ;-) сидят у компа ... мешали бы Ему это точно , постоянно наверное бы бимкало личное сообщение : ША вам звонок )) ну а полиция бы шпионила через вирусы в почте  :-\ ???  наверное достали бы порядком .

Закрываем эту тему, т.к. о Гуру уже всё сказано и обсуждено на 27 страницах.
Желаем всем и каждому найти свой путь - с Гуру или без него.
 9-)

     Задумался сейчас над вопросом, чем должны платить ученики своему Гуру за его руководство над их духовным развитием?
    
     И во мне родился такой ответ: истинная, высшая и в каком-то смысле единственная плата, которой ученики могут отблагодарить своего духовного Учителя, это не любовь и обожание его, это не послушание ему, не восхваление его, не материальное содержание своего Учителя, (хотя всё это должно иметь своё место в отношениях между Учителем и его учениками), а их успехи в своём духовном развитии, которые они совершают под руководством своего Гуру.

       Потому что может быть и любовь к своему Учителю, и смирение перед ним, и всяческое служение ему, но при этом может не быть никакого реального прогресса в личной садхане учеников. Это возможно в двух случаях: или ученики плохи, или Учитель - плох.

    
     Друзья, я отдаю себе отчёт в том, что сформулированная мной выше идея, может выглядеть в чём-то или даже абсолютно во всём :), не то что непривычной, но даже неправильной и ложной. По крайней мере, в чьих-то конкретных глазах.
       Если кто-то захочет помочь мне осмыслить все сильные и слабые стороны этой мысли, развить и поправить какие-то её части, сгармонизировать их между собой, предложить свои альтернативные варианты этой идеи, то я буду всем за это искренно благодарен! :)

Юрий, буду предельно прямолинейным.

 Чьи ученики имели или имеют малый прогресс в садхане: Матери или Елены Михайловны,  или и той и другой?

     Тимофей, честное слово, эти размышления навеяны мне не учениками Матери и не учениками Елены Михайловны! :)

     Я не знаю, какого прогресса в садхане достигли ученики Елены Михайловны или Матери, и меня эта информация не заботит! :)

     Зачем искать в этом моём сообщении какие-то зашифрованные смыслы, которые я в него не вкладывал?! :)
     Это моё сообщение вообще не о том, что Вы предположили! Оно о моём озарении, суть которого в том, что с духовной точки зрения единственная, так сказать, плата духовному Учителю со стороны его учеников – это их прогресс в садхане, которым он руководит. Плюс ещё несколько идей, связанных с этой. Истинность и гармоничность которых, (как и главной идеи сообщения), я и попросил обсудить форумчан.

Юрий, мне близка Ваша точка зрения.
С точки зрения учителя это, действительно, наилучшая плата, ради которой осуществляются все его усилия по отношению к своим ученикам.
 9-)

Юрий, похожее размышление было у меня, но не в случае ученичества, а в благодарности вообще. Стремилась найти то, что в своей глубине должна представлять собой благодарность и как выражаться. Отложив в сторону многие виды благодарности пришла к этому: ответ благодарности - раскрытие в нас нечто большего, расширение, рост. Даже если перед нами не гуру и действие не было непосредственно нацелено на наш духовный рост.

     Друзья, спасибо, что откликнулись! *rose*:)

    Да, Марина, кажется, Вы уже писали об этом! Но только сейчас, эта идея стала мне гораздо понятнее! :)
     Мне кажется, что эта Ваша идея гармонично дополняет то, о чём мы сейчас говорим. И я рад такому прекрасному, на мой взгляд, углублению рассматриваемой идеи! :)

Западный ум всегда испытывает сложность в том, чтобы полностью подчинить себя Гуру, а без тотальной и безоговорочной сдачи Гуру его помощь по отношению к тебе очень ограничена. Вот почему обычно западным людям я рекомендую искать руководство и Присутствие внутри них самих; хотя правда в том, что этот процесс очень часто ведёт к неопределённости и самообману, когда ошибочно принимается некий голос эго, замаскированный под Божественное руководство.

В обоих случаях только абсолютная искренность и неискажённая покорность может быть твоей защитой.

С моими благословениями.
Мать
http://integralyoga.ru/yoga/knigi/other_books/Champaklal_treasures/vosstanovi_svoe_ravnovesie

Странно,  у меня вообще нет внутреннего чувства потребности в Гуру.
 Нет и сопротивления иметь это чувство,  нет и тяги иметь Гуру ???

Тим, я думаю, такая потребность у Вас есть, но внешнее существо может ее не осознавать.
В некотором роде это как-раз проявление планов не сознания и подсознания, которые не верят в эволюцию сознания, отрицают милость неожиданного, а верят в привычное вращение электронов вокруг атома.
Это не к Вам лично претензия.  :) 9-) Все люди в принципе такие, так как сознание наше несвободно еще.

Слава, как раз вера в Гуру есть элемент нашего несознания. Когда есть полное сознание, то понимаешь принцип Гуру :) 9-)

 
Люди просто не знают что существует эволюция сознания и материи, точнее что Она продолжается.

После разговора с Алиной я в этом ещё сильнее убедился :) (на счёт Гуру)
Алина 9-)

Тим, я в своем сообщении хотел только обратить Ваше внимание на принцип Милости или непредсказуемости в эволюции.
А он до сих пор приходил для людей как правило через Гуру. Хотя и раньше был Аватар рыба, по-моему, когда надо было на землю выйти.  :) Вы же насколько я понимаю хотите обратить мое сознание к псевдо-гуру, которые будут стараться усилить во мне элемент не сознания? 
Вторую часть Вашего сообщения я не понял совсем (где про людей которые не знают про эволюцию сознания) .  *SOS*

 Нет, я говорил про настоящих Гуру.
 Милость и непредсказуемость это Божественная закономерность.
Чудес не бывает,  мы просто несознательны и первое что в нас проявляется - это Вера.

 Это как с Путиным :)
 Кому то кажется что он черпает знания свыше,  а кто то (спец службы, и всякие умные дядьки) ему дают информацию, о которой мы вообще не догадываемся.
 Это как случай когда наш самолёт пролетел над американским эсминцем и отрубил всю электронику. Для кого то это может показаться что Путин знает что то запредельное и что он творит чудеса, но ученые знают гораздо больше его и разрабатывают всё это. Так же Жириновский делает предсказания на десять двадцать лет вперёд и многое совпадает, а пользуется он своим хорошо развитым интеллектом, думаю у Путина не менее мощный интеллект - сознание очень развито на ментальном уровне.

Про людей которые не знают проэволюцию сознания - я имел ввиду общую массу верующих людей,  которые слепо верят во что то непонятное.

Тим, каким образом тогда вера в настоящих гуру проявляет в людях элемент не сознания? Скорее это предчувствие знания? Они конечно не знают как отключить электронику, но чувствуют, что это возможно. 

      ...Но часто при этом, не зная, на какую кнопку нажать правильно, чтобы отключить электронику, нажимают не на те кнопки, выводя её из рабочего состояния. :)
     
     Наши знания и действия, основанные даже на правильных предчувствиях и верованиях, (а на правильном - на Божественном, основано, в принципе, в мире всё :)), на практике оказываются часто неверными.
     Поэтому и надо стремиться к тому, чтобы развивать своё сознание, чтоб делать, в том числе и нашу веру – одну из форм интуиции, всё более истинной, приведя в итоге слиянию таких понятий как знание и вера.
     Вера и знание – не антиподы, а разные формы одного и того же явления – сознания, работающие на разных принципах, но отражающие при этом одно и тоже.
     И главная проблема у несовершенных форм ментального знания и веры одна и та же – искажение божественной Истины.

Слава, да, конечно это предчувствие,  но находясь в своём незнании или несознании божественной абсолютности и закономерности, они создают очередное чудо или кумира или идола. Это не вера создаёт элемент несознания,  это несознание оставляет нам только веру.
 Помните Мать говорила, они готовы только поклоняться, но не становиться.

 Становиться действительно очень тяжело.

Тим,
но СТАНОВИТЬСЯ, а тем более подойти к состоянию, когда ты сможешь добиться Единения, чтобы потом становиться более совершенным механизмом, который сможет принять конкретное участие в Работе Божественного; гораздо легче и целесообразнее при наличии живого Переживания, т.е. Того, кто уже имел Откровение... Это всё равно, что идти через лес, в котором и болота и заросли, трудно проходимые - одному или с проводником, который уже проходил по тем местам ?

                    ОМ НАМО БХАГАВАТЭ ШРИ АРОБИНДАЯ

Так Шри Ауробиндо, Мать и Сатпрем наши проводники :)

25 октября 1969г.


Успех в мире всегда зависит от... (как сказать?) некоего преуменьшения и персонификации вещей; например, не будет (для меня) ничего удивительного в том, что он [целитель] сотворит чудеса, потому что то, что для сознания – освещенного сознания, Сознания Истины – является логическим следствием, для неосвещенного сознания становится чудом. Так что не будет ничего удивительного, если он обретет репутацию творца чудес. Может быть, это он называет стать...

Тим, у нас есть только наше несовершенное представление о них и вера...

Слава, они нам разжёвывают всё досконально, что бы мы становились :)

Тим, сколько не разжевывай, а становимся мы только через собственные опыты, нашу проявляемую внутри искренность к себе.  9-)  Но конечно, это дополнительная помощь, сложно возразить.  9-)

                      Единственная разница в том, что Они ушли, как говорится не ведомо куда - в реальность тонкую, иную, а мы здесь в мире материальном - проявленном; Их знания, как информацию читаем, обсуждаем, цитируем и , иногда, лишь представляем, что применяем =  продолжая, начатую Ими Работу ?
                Сегодня в Москве  Малахов Михаил сатсанг проводит; Клюев А. В. по средам и четвергам  проводит встречи и , оказывается, семинары 2-х дневные для иногородних...

Ш.А. "Письма о йоге"
"Что до письма, я полагаю, вам нужно сказать написавшему его, что его отец совершил ошибку, когда взялся за йогу без Гуру — ибо ментальная идея о Гуру не может заменить реальное живое влияние. Эта йога особенно, как я писал в моих книгах, нуждается в помощи Гуру и не может делаться без нее. "

Вот эти цитаты Влад тоже удалил из своего дневника. Поэтому дублирую в этой теме, так как они как раз на тему "внутреннего руководства" и к чему это может приводить при наличии внутренних опытов и прорыва за границу физического сознания.

Ш.А. "Письма о йоге"
"Садхак чувствует себя свободным от нормальных границ, выпущенным в чудесный новый мир переживания, чувствует себя наполненным, расширенным и возвышенным; то, что приходит, ассоциируется, кроме того, с его стремлениями, амбициями, понятиями о духовном осуществлении и йогической сиддхи; это представляется даже самой реализацией и осуществлением. С великой легкостью восторг и натиск могут унести его, и он думает, что он реализовал больше, чем он действительно сделал, нечто окончательное или, по крайней мере, в высшей степени истинное. На этой стадии обычно не хватает необходимого знания и опыта, которые сказали бы ему, что это — лишь очень неопределенное и смешанное начало; он не может сразу постичь, что он находится еще в космическом Неведении, не в космической Истине и еще меньше в Трансцендентальной Истине, и что формативные или динамичные идеи-истины ни спускались к нему, они являются лишь частичными истинами, еще более ослабленными своим явлением ему посредством еще смешанного сознания. Он может не понять также и того, что если он бросится применять постигаемое или получаемое, как если бы оно было чем-то окончательным, он может либо ошибиться и запутаться, либо даже оказаться запертым в той или иной частичной формации, в которой может и есть элемент духовной Истины, но перегруженный более чем сомнительными ментальными и витальными наносами, которые деформируют его полностью. Лишь когда он способен отступить назад (либо сразу, либо со временем) из своих переживаний, встать над ними с бесстрастными свидетельствующим сознанием, наблюдать их реальную природу, границы, композицию, состав, может он отправляться дальше по своему пути к реальной свободе и более высокой, более широкой и истинной сиддхи. Это нужно делать на каждом шагу. Ибо что бы ни пришло таким образом к садхаку этой йоги, будь это из надразума или Интуиции, или из Освещенного Разума, или из некоего возвышенного Жизненного Плана, или изо всех них вместе взятых, оно не является безусловным и окончательным; это — не верховная Истина, в которой он может покоится, а только этап. И все же, эти этапы должны быть пройдены, ибо супраментальная или Верховная Истина не может быть достигнута одним прыжком или даже многими; нужно продолжать спокойный, терпеливый, постоянный прогресс, минуя много промежуточных стадий, не будучи связанным или привлеченным к их меньшей Истине, Свету, Силе или Ананде.
…….
Результатом этого состояния разума является то, что начинают утверждать все, что входит в этот смешанный и сомнительный регион, как если бы оно являлось всецело Истиной и явной Божественной Волей; идеи или внушения, которые постоянно повторяются, выражаются с самонадеянной абсолютностью, как если бы они были Истиной, полной и неоспоримой. Создается впечатление, что вы стали имперсональными и свободными от эго, тогда как весь тон разума, его произношение и дух полны неистового самоутверждения, оправдываемого утверждением, что вы мыслите и действуете как инструмент и вдохновляемы Божеством. Идеи подаются очень агрессивно, что может и имеет силу для разума, но не является духовно подлинным; однако при этом они излагаются, как если бы они были духовными абсолютами. Например, ровное отношение ко всему, которое в этом понимании — ибо йогическая Самата есть совершенно иная вещь — является просто ментальным принципом, претензией на священную независимость и отказом принимать кого бы то ни было как Гуру или противопоставлением Божества и человеческого Божества и т.д. и т.п. Все эти идеи являются позициями, которые могут занимать ментал и витал, и превращаться ими в принципы, которые они стараются навязать религиозной и даже духовной жизни, но они не являются и не могут быть духовными по своей природе. Там также начинают приходить внушения из витальных планов, разрастаются фантазии, романтические, причудливые или изобретательные, скрытые интерпретации, псевдоинтуиции, якобы посвящения в вещи потусторонние, которые возбуждают или ошеломляют ум и часто бывают повернуты так, чтобы льстить и увеличивать эго и ощущение собственной значимости, но которые не основаны на каких-либо достоверных духовных или оккультных реалиях истинного порядка. Этот регион полон элементов подобного рода, и если им позволить, они начинают приходить к садхаку толпами, однако если он серьезно намерен достичь Высшего, он должен просто наблюдать их и проходить дальше. Это не означает, что в этих вещах никогда не бывает никакой истины, но на одну истину там приходится девять имитирующих ее обманов, и лишь обученный оккультист, обладающий безошибочным чутьем, рожденным от долгого опыта, может проследовать без запинок и не попадаясь в ловушки через лабиринт. Вся позиция, вся деятельность и высказывания могут быть столь перегружены заблуждениями этой промежуточной зоны, что идти дальше по этому маршруту означало бы забрести далеко от Божества и от йоги.
Здесь еще остается выбор — или открыться и следовать очень смешанному руководству, которое получают в трясине этих переживаний, или принять истинное руководство. Каждый человек, который входит в области йогического переживания, волен следовать своим собственным путем; но эта йога является путем не для каждого, а только для тех, кто соглашается искать цель, следовать тому указанному пути, на котором надежное руководство совершенно необходимо. Напрасно кто-то будет ожидать, что по этой дороге удастся пройти далеко — а еще меньше, что удастся дойти до конца, — своим собственным усилием и знанием без истиной помощи или влияния. Даже ординарным давно практикуемым йогам трудно следовать без помощи Гуру; в этой же, которая в своем продвижении идет через нехоженные страны и неведомые запутанные регионы, это и вовсе невозможно."

     И правда удалил!  :o Значит ему не только я не угодил, но и Шри Ауробиндо! :) Почему этот факт меня снова нисколько не удивляет?! :)

Вечерние беседы со Шри Ауробиндо.

"29 декабря 1938
(В этот момент вошла Мать, она осведомилась: «О чем идет речь?»)

Ш. А.: X. задал достаточно алогичный вопрос.

(Затем он повторил вопрос.)

 У.: Я слышал о переживании Раманы Махариши от его непосредственного ученика: «Однажды центр сердца открылся, и я стал слышать “Я, Я...”, и всюду я видел это “Я”».

У.: Различные духовные деятели говорят разные вещи. Как же понять, что является высочайшим? Наш выбор не обязательно будет выбором Высшего.

М. Каждый ограничен пределами своего сознания. В Европе, Индии и Японии я встречала множество людей, занимавшихся йогой под руководством различных учителей. Каждый из них претендовал на то, что его реализация является высшей, они были абсолютно уверены в этом, они были полностью удовлетворены своим состоянием; но, тем не менее, все они стояли на различных ступенях сознания, хоть при этом они и заявляли, что достигли высочайшего.

У.: Но ведь для того чтобы понять их, необходимо обладать определенным критерием оценки.

М.: О каком критерии вы говорите? На ваши вопросы они ответят: «О, это нечто чудесное, но разумом это не понять, оно неописуемо». Я сопровождала Тагора в Японии. Он претендовал на то, что ему удалось достичь покоя Нирваны, весь он светился радостью. Я подумала: «Вот человек, который притязает на достижение умиротворения, на обретение Нирваны. Ну что же, посмотрим». Я попросила Тагора помедитировать вместе со мной; в медитации я следовала за ним. Оказалось, что он достигает некой пустоты, стоящей сразу же за виталом и разумом. Я долго ждала дальнейшего его продвижения, я хотела следовать за ним. Но все тщетно, дальше он уже не пошел. Обнаружилось, что при этом он испытывал полнейшее удовлетворение: он свято верил в то, что это Нирвана.

У.: Но разве не существует и некоего рода фундаментальной реализации?

М.: Иными словами, фундаментальной истины сознания. Она труднодостижима.

У.: Как же, в таком случае, отыскать учителя? Мы должны знать, кого следует выбирать.

У.: И как же наш разум оценит степень продвинутости учителя?

У.: Может быть, наш выбор производится психическим существом?

М. Это уже другой вопрос. Прежде всего, следует осознать предел сознания и различие в позициях, занимаемых людьми.

Ваш выбор, в основном, отвечает вашим нуждам, он определяется вашими внутренними потребностями. Порой выбор совершается с помощью инстинкта, который позволяет животным находить правильное место для пищи. Разница в том, что в человеческом существе он действует изнутри. Если вы позволите решать и судить своему разуму, инстинкт укроется за завесой. Когда вы стоите перед выбором, ваш разум, естественно, хочет верить в то, что вы избираете высочайшее. Но это — чисто субъективный момент."

Можно сказать, что самоотдача Гуру превосходит все иные формы самоотдачи, потому что благодаря ей вы отдаете себя не только чему-то безличному, но также конкретной личности, не только Божественному в самом себе, но и Божественному, находящемуся вне вас. Вы получаете возможность превзойти эго не только путем погружения в свое высшее «Я», где эго просто не существует, но и в своей индивидуальной природе, где оно пока что сохраняет полную власть. Готовность полностью подчиниться Гуру — это знак того, что человек намерен совершить полную самоотдачу Божественному во всех Его аспектах, samagram mam… manusim tanum asritam. Но все вышеизложенное истинно лишь в том случае, если речь идет о подлинной духовной самоотдаче.

Шри Ауробиндо. Письма о Йоге, т.3

Алина,  а кому адресованно ваше последнее сообщение, тем у кого есть физический гуру, но они не могут совершить ему полную самоотдачу, или например форумчанам у которых нет физического гуру?

Никому, Тим. Просто попалась на глаза хорошая цитата по данной теме.
Ничего личного.

    "Ничего личного!" - прекрасный девиз для садхака!
     Я неоднократно использовал эти слова в качестве мантры с большим положительным эффектом! :)

Ш.А. "Письма о йоге"
"Что до сомнений и аргументированных ответов на них, я давно отказался от этой практики, поскольку нашел ее совершенно бесполезной. Йога - не поле для интеллектуального аргумента или диссертации. Это не использованием логического или дебатирующего разума можно достигнуть подлинного понимания йоги или следования ей. Дух сомнения, «искреннее сомнение» и требование удовлетворить интеллект и сделать его судьей в каждом пункте хороши на поле внешней ментальной деятельности. Но йога - не ментальное поле, сознание, которое должно быть установлено, - не ментальное, не логическое, не дебатирующее сознание - йога даже утверждает, что пока разум, включая и интеллектуальный, или логический, разум, не успокоен и не раскрыл себя в покое или безмолвии более высокому или более глубокому сознанию, видению или знанию, садхана не может достичь своей цели. По той же причине духовная традиция в Индии требует невопрошающей раскрытости перед Гуру; что до обвинений, критики и атак на Гуру, это считалось достойным осуждения и безусловным препятствием для садханы.
Если бы дух сомнения мог быть побежден аргументом, это еще как-то оправдывало бы требование рассеять его удовлетворяющей логикой. Но дух сомнения сомневается ради себя, ради самого сомнения; он просто использует разум как инструмент именно своей дхармы, и ни в малейшей степени не стремится, как думает разум, искренне разрешить свои подлинные и не утихающие сомнения. Ментальные позиции всегда отличаются; более того, хорошо известно, что люди могут выдвигать аргументы до бесконечности, так и не убедив другую сторону. Продолжать без конца отвечать упрямым и всегда возвращающимся сомнениям, таким, какие давно наполнили этот Ашрам и препятствуют садхане, значит просто сорвать достижение цели йоги и идти против ее центрального принципа без духовной или иной пользы. Если кто-то преодолевает свои фундаментальные сомнения, это происходит благодаря росту психического в нем или расширением его сознания, и не иначе. Но на вопросы, которые возникают из духа исследования, не агрессивного или напористого, а как части голода по знанию, ответить можно, однако «дух сомнения» ненасытен и неукротим."

Слава, цитата замечательная, не умом выбирают гуру.
Юрий (и я в том числе) всё узнаёт про Елену Михайловну, но почему наши умы этим заняты? Почему наши умы не могут принять её так же как Шри Ауробиндо и Мать?

Почему в Ашраме некоторые ученики не могли принять Мать?
 Но есть одна большая разница, в случае с Матерью сам Шри Ауробиндо провозгласил что Мирра есть Мать, в случае с Еленой Михайловной Шри Ауробиндо к сожалению нам такого не сообщает.
Да и не известно, какой дух в Юрии задаёт вопросы: дух сомнения или дух исследования.

Юрий, какой это дух в Вас затаился? :)

 Что до меня, то я сейчас даже не уверен, но раньше точно был дух исследования!
 9-)

Поделюсь своим опытом. У меня принятие учителя не происходит "так же как Шри Ауробиндо и Мать". У меня есть Шри Ауробиндо, есть Мать, есть Елена Михайловна.
То есть один учитель другого не исключает.

В Ашраме не смогли те принять Мать, кто не смог побороться со своим эго. Скорей всего, это были мужчины, которые не могли допустить превосходство женщины.
 9-)

Тим, но наверное это только Вы сами с Юрием сможете себе ответить  "благодаря росту психического .... или расширением ... сознания и не иначе"  :)
А возможно Вам и не нужен учитель в физическом, так как достаточно только развития йоги в основном в ментале и с начальной подготовкой витала и физики. О чем раньше писал Иван Юрьевич. Просто тогда, когда он это писал, я принял это ментально (хотя у меня тоже были сомнения), а последнее время начинаю понимать то его сообщение намного более глубоко.

                    МАТЬ  О  ПОСРЕДНИКАХ  МЕЖДУ  ЛЮДЬМИ  И  ГОСПОДОМ.

     "Появляется слишком много учителей, основателей сект, настоятелей храмов и монастырей, садху и святых; они вторгаются между человечеством и всевышним Господом под предлогом того, что являются посредниками, они удерживают для своей маленькой превознесённой персоны волны благодарности, которые должны идти напрямую, прямо к своей истинной цели: всевышнему Господу. От таких людей я всегда отстраняюсь, не хочу иметь с ними ничего общего, будь они на земле или в тонком мире. Что Господь желает для нас, то Он сам всегда и даст, и я предпочитаю получить это напрямую, нежели через посредников, какими бы великими они ни были."
     ("Агенда Матери", том. 5, 31 июля 1964, стр 162 - 163.)

Любопытно.  :) Про гуру от Сатпрема.  :)

Агенда 23 сентября 1967

"Ко мне опять приходила мадам Z.

Она упрямая.

Она не хотела уходить.

И что произошло?

Я могу подвести итог в двух словах. Она снова стала говорить мне о своей религии, на что я ей сказал: «Но послушайте, если вы удовлетворены этой религией, следуйте ей!» Тогда она вот что мне сказала: «Но у вас есть секреты, которых нет у нас.»

А! вот что…
И что ты ей на это сказал?

Я сказал ей, что я не гуру, что если она хочет следовать этим путем, ей следует иметь гуру, и что я здесь не для того, чтобы нести Благую Весть. Я сказал ей: «Если вы в одиночку идете по этому пути, вы рискуете принять свои мысли и желания за указания Бога, так что полезно иметь гуру, который защитит и будет вести вас. А я же совсем не гуру.» И еще раз я сказал ей: «Если вам угодно, Мать здесь, и вы можете обратиться к ней.» И тогда произошло кое-что, пустяк, но он меня рассердил. Она сказала мне: «Шри Ауробиндо, да, я понимаю Шри Ауробиндо; Шри Ауробиндо — это Аватар, а Мать… это очень развитая личность, но она не Аватар.» Я ответил: «Но как вы можете судить об этом!» Затем я добавил: «Это не имеет никакого значения…

Да.

…люди не знают, о чем они говорят; что касается меня, я не говорю ‘Мать — это Аватар’ или ‘Мать — это не Аватар’, я не говорю ничего. Если у вас есть восприятие, вы можете сказать об этом. Вот и все.» В конце концов я сказал ей: «Я не гуру.»

[Мать смеется] Это очень забавно!
Я думаю, что эта маленькая дама амбициозна: она ищет не столько Знание, сколько силу.
Но она досаждает тебе…

Я принимаю это так, как ты мне говорила.

Это единственный способ.

Но она снова придет, на этом не кончится.

О! да, она упрямая.

Но дело вот в чем, как она сказала: «У вас есть секреты, которых нет у нас.»

Да, это так. Но ей надо только читать! Если она прочтет все, у нее будут секреты, они ВСЕ там. Они все там, все там.
Вот в чем дело: пока вы находитесь в уме, вы можете читать бесконечно, но не ухватите ничего!…"

Агенда 10 июля 1963
"В сущности, настоящая сила гуру — восполнять пробелы! Приводить вас в контакт с Высочайшим. Или с вашей душой, с вашим психическим существом внутри или со Всевышним — но последнее мало кто может сделать."

Практический аспект.  :)

"Агенда 4 ноября 1963
Возьмем, к примеру, внешнее поле действия, во внешнем мире и с внешними обстоятельствами (естественно, говорить «внешнее» — это заведомо ставить себя в ложное положение ), но, к примеру, если, находясь в самом высоком сознании, сознании Истины, говоришь кому-то «Пойди (я привожу один пример из миллионов), пойди, найди такого-то и скажи ему то-то, чтобы получить то.» Если этот человек восприимчив, внутренне неподвижен и surrendered [покорен], то он идет, видится с тем, кем нужно, говорит, что нужно, и все в порядке — без ВСЯКОГО усложнения, «просто так». Если же у этого человека активное ментальное сознание, нет полной веры и есть вся эта смесь того, что привносят эго и неведение, тогда ему трудно, он видит проблемы, которые надо решить, видит все сложности — естественно, все они и воспроизводятся! И тогда, в зависимости от пропорции (всегда, во всем, есть некий вопрос пропорции), в зависимости от пропорции, порождаются усложнения, теряется время, все откладывается или, что еще хуже, искажается, идет не так, как должно, меняется, ослабляется, деформируется или, в конце концов, вовсе не осуществляется — ступеней таких много-премного, но все они принадлежат области усложнений (ментальных усложнений) и желаний. Тогда как другой способ – способ непосредственного действия. "

До сих пор ни один человек, достигший духовного освобождения, не возражал против Гурувады. Обычно только люди, живущие в своем разуме или витале и обладающие интеллектуальной гордыней или витальным высокомерием, находят ниже своего достоинства признавать кого-то в качестве Гуру.

Шри Ауробиндо. Письма о йоге, т.3

Гуру это, что то очень глубокое и очень близкое. Не каждый внешний Гуру способен пребывать на таком уровне. А уговорить себя, внушить себе и т.д. то есть насильно... там не  работает. Любые попытки насилия, вынуждения т.е. всё искусственное не настоящее, всё это игнорится, отторгается на том реальном уровне. Так, что Это есть с самого начала или уже никогда не появится... Там вообще всё действует по другому, к этому возможно прислушаться и пойти вслед за Ним, и это может возникнуть только естественно.
И если кто то тебя не принимает... не нужно пытаться обойти это, нужно просто понять, что и ты можешь быть не идеальным для кого то(и не известно, что там в тебе другой видит, но точно что то своё). И это касается только контакта... и почему нет контакта, можно долго рассуждать и так не найти ничего определённого... Его просто нет... и ничего тут не сделаешь... т.к. мы порой себя переоцениваем.) Гуру должен быть выше установок в уме, только жить чем то реальным... А то вокруг столько выдумки, сплошные стимулы и ничего реального. Иисус мог любого оживить и привести в порядок... В этом кроется правда о состоянии физ. тела и конечно другого(единства с душой и т.д.) :)

Влад, а Вы были хотя бы один раз на коллективной медитации на Самади в Питере? Вы же там живете, Вам не сложно это сделать.
Даже Ваш предыдущий гуру Максим был там, так как Садху писала что общалась с ним 15-го августа.
Почему не были Вы? Отчего такая замкнутость на себя?

:o
Было как раз всё наоборот.
Интересно как такая мысль пришла вам в голову?
Максим навредил мне просто невероятно, и только благодаря развитому сознанию я смог выбраться. :)

Вы сами его раньше называли гуру, поэтому написал.
Наверное из-за этого Вы теперь и не верите в гуру.
Медитация на самади это просто медитация. Вы медитируете и еще 5-10 человек.
Написал, потому что показалось, что Вам это может быть интересно. Вероятно ошибся  9-)

Слава, что с вами или вашей памятью? Как и когда я мог называть Максима Гуру??? Никогда такого не было!!! Был просто период, когда я с ним общался, но не более. И к тому же Максима Абсолют и устройство души не интересуют, он занимается только какими-то прокачками энергий, чакрами и т.д., как он заявляет на планетарном уровне *crazy* Гуру его называла Кристина, но не я! Миллионы раз говорил, что мой Гуру это мой внутренний учитель и никогда не было никаких Гуру внешних!

Хорошо. Возможно Вы иронически это произносили, а я не понял.
Правильно ли будет заключение, что Максима мы уже исключили из определения божественное во всем?

Мастер может быть учителем, а учитель (Гуру) не всегда мастер.
Божественное во всём, это не слепость... а наоборот.) Ответ на ваш вопрос есть и в занимательном монизме.)

Гуру (учитель) кормит учеников своей рыбой, считая что только его рыба самая вкусная... Гуру очень ценит только свою рыбу... Гуру делает это также для того, чтобы когда его не станет, то ученики будут продолжать кормить друг друга и других его рыбой... Ведь другому он их не научил... А Мастер сразу даёт ученику удочку... Мастер может быть учителем, а учитель (Гуру) не всегда мастер...
Авторитет другого человека — это тупик. «Слепой, ведущий слепого, вместе упадут в одну яму.»
Любой человек (не важно был ли он признан кем-то учителем или нет) становится носителем своей собственной истины (идеи) и только эти идеи передаёт. Идеи - некие грани истины. Поэтому так много учений и знаний. И вы можете выбрать то, что вам ближе и считать это единственной истиной. Истины в глобальном смысле никто не знает! Авторитарность мне теперь не интересна, она помещает в рамки, сковывает, мешает САМО познанию, САМО исследованию. Повторять и использовать сказанное другими значит копировать внешне и внутренне, впитывать и разделять чужие истины, перестать понимать своё собственное состояние бытия, которое можно познать только на своём ОПЫТЕ. Поэтому истина это только то, что познается на опыте каждый миг. Но это не значит, что нужно сжечь все книги, написанные философами. Я  уважаю учителей, которые познавали всё на собственном опыте, но путь (метод) каждого из них уникален и ИНДИВИДУАЛЕН. Но авторитет убивает свободу, потому что мы приспосабливаемся к его идее, а это препятствует полному осознанию самого себя.

Нужно стать авторитетом самому себе. Чтобы затем понять, что и это тупик. Другими словами, положившись на авторитет другого человека, практически никогда не поймёшь, что это тупик. А став авторитетом самому себе, рано или поздно ОБЯЗАТЕЛЬНО поймёшь, что в тупике. Именно это понимание и важно. И ТОЛЬКО, когда это понято, ЗНАНИЯ становятся СПАСЕНИЕМ. Но ДО этого момента ЗНАНИЯ ОТРАВА либо просто балласт.

Но обычно, как правило, в силу вступает то, что называется доверием, авторитетному "Знающему" Гуру, где доверяющий думает, его не обманут, а будут рассказывать только правду.

Но В чём доверие к Гуру? В том, что он тебя НЕ обманет? Так любое высказанное слово — это ложь. Даже пускай Гуру не будет иметь намерения тебя обмануть, что само по себе РЕДЧАЙШИЙ случай, всё равно ТЫ обманешь сам себя, интерпретируя по-своему его слова. Другими словами, слушая другого человека, пускай учителя или не учителя, ты ДОБАВЛЯЕШЬ к самообману возможность быть обманутым кем-то ещё.

Гуру не даёт тебе никакого шанса «РОДИТЬ» новое понимание, потому что «кормит» тебя ЕГО пониманиями. Когда человек не знает, у него есть возможность узнать что-то. Тот человек, который ЗНАЕТ, напрочь лишен возможности «добавить в свою систему» хоть какое-нибудь знание.Такой человек не невинен, он закрыт, "мертв" к новому.
У.Г.К.

Slava,
Вы говорили, что Ауробиндо это Аватар!

У меня возник вопрос) Зачем будучи Аватаром изучать философские системы, священные писания Индии - Веды, Упанишады, Гиту? Зачем заниматься йогой с Леле, наставления которого и привели к первому опыту - безмолвию? Зачем Аватару общаться с духом Свами Вивекананды, который как утверждал Ауробиндо поведал ему о высших уровнях сознания? Зачем Аватару редактировать и заново переписывать свои собственные записи, он не был уверен в том, что писал? Почему Аватар болел, старел и умер от болезни?
А самое главное зачем Аватару не только изучать, но и ссылаться на авторитет Вед, подкреплять свои высказывания древними писаниями? Зачем ему вообще авторитеты, ведь он Аватар!!!
И почему те кто составил древние писания не нуждались в авторитетах и никогда не ссылались на других?
Составителям вед и других писаний не нужны были авторитеты, потому что они описывали то, что сами увидели
И они не нуждались в подкреплении своих опытов и знаний ссылками на другие источники, потому что сами являлись источником этих знаний!!! Вот их можно назвать Аватарами, но никто из них никогда себя Аватаром не провозглашал!

А из диалога Кришны и Арджуны вообще получилась Гита, которая считается писанием в Индии. При этом Кришна говорил сам от своего имени, ни на кого не ссылаясь. Он поделился теми знаниями, которыми владел сам.
А в последствии многие брали туже Гиту и писали к ней свои собственные комментарии, частенько искажая смысл. К примеру Гита кришнаитов отличается от обычной Гиты.

Люди, написавшие Веды, упанишады и т.д. это практики, которые пытались словами передать, полученный духовный опыт. Опыт, который лежит за пределами слов. А большинство теперь берут эти слова за основу и пытаются получить тот же или другой опыт, совершенно забывая о том, что за словами первично был опыт, а сами слова это вторичное.
То есть все играют в йогу)
Играют в слова)

Влад, тут проблема в том, что мы по разному понимаем значение и смысл воплощения Аватара. Если Вам интересно, то прочитайте, что сам Шри Ауробиндо пишет об этом в письмах о йоге есть отдельный раздел.
Мое понимание, что Аватар при воплощении принимает в том числе и человеческое сознание и его трудности, чтобы на своем примере показать как их можно превзойти. А человек может следовать этому или нет.  Он не отрицает того истинного, что было достигнуто в прошлом, так как он сам стоит за этим, поэтому почему бы ему и не ссылаться на авторитет Вед.  :)

У.Г.К это Кришнамурти? Напишите может от себя Влад?  :)

Так и написал от себя тексты,т.е. сам, а вы обратили внимание только на один текст от У.Г.К.)

Слава вы хоть понимаете о чём написано в текстах?


Ауробинодо написал Веды?  :o

Слава вы написали, что Ауробинодо составитель Вед.)))

Влад, про авторитет самого для себя я очень хорошо понимаю. Не переживайте за меня.  9-)
А почему Вы думаете, что не Шри Ауробиндо написал Веды?  :)

Да я просто это знаю, что Ауробиндо не писал Веды.

 УПАНИШАДЫ - КВИНТЭССЕНЦИЯ ВЕДИЧЕСКОГО ЗНАНИЯ

"Господь установил так,
что наши чувства обращены наружу, поэтому мы воспринимаем мир вокруг нас и не обращаем внимания на Дух внутри.
Мудрый, желая бессмертия, смотрит внутрь себя и обнаруживает там вечный Атман.
Глупцы следуют внешним желаниям и попадают в расставленные повсюду сети смерти,
но мудрые, познав бессмертный Атман внутри себя, ни о чем не просят у этого мира".

Катха Упанишада (ч.2.)
(https://pp.vk.me/c631126/v631126429/47657/8Wxz0J-RzZA.jpg)

Мне Вы тоже писали, что Максим был Вашим Гуру. Могу найти в нашей давнишней переписке.
В дневнике Максима Славик Вам задавал вопрос по обсуждаемой теме, и Вы тогда по-другому отреагировали:

Если бы он был бы автором Вед, то не потратил бы громадное количество времени на их изучение!)

Общение с другим человеком это общение с Гуру?))) Я и с вами в данный момент общаюсь)

Я с Максимом чуть чуть вообще общался... какой он Гуру, если у нас совсем различные направления опытов. Я занимался Душой, а Максим прокачками чакр... это разные направления.

Где я назвал Максима своим Гуру? Предоставьте доказательства!!!
Я с 1988 года занималсь Йогой... сколько тогда было лет Максиму?)))

Алина,  \^^/ 9-) Влад тогда был другой.  :)

Славик, это тот же самый Влад... Просто новый аккаунт создал :)
Или Вы имеете в виду, что тот Влад со временем изменился?  9-)

Влад, а я просто знаю, что он Веды и написал.  9-)

Изменился.  :) 9-)

а... И изменилось отношение к Максиму?
Может быть, может быть.
Только Влад сможет это прояснить  9-)

Влад, мне было тогда 15. В 16 прочитал Путешествие сознания. Максиму сколько не знаю.  А какое это имеет значение?

Ауробиндо Аватар, Мать Шакти, Ауробиндо составитель Вед.
И вы ведь в этом абсолютно уверены. *bravo*
Слов больше нет...  ^-^

Вы же записали его в моего личного Гуру!))) 11 летнего Максима Садовника.)

Может быть ментал стал более гибок. А к Максиму, на мой взгляд, все также Влад не ровно дышит. Субъективное ощущение.  9-)

А это важно?

Внимательно дневник Садовника почитайте! И жду от вас подтвержденных заявлений о том, что я провозгласил его своим Гуру.

Он тогда и понятия ни о чём не имел.)
А важно то, что вы пытаетесь навязать мне то, чего я никогда не говорил.

Влад, но Вы не в ту сторону направляете свое внимание, Вам так не кажется?

Атман ждет подтверждений от Атмана? Зачем?

А у вас туда.)
Садовник мой Гуру.
Ауробиндо по вашему Господь, составитель Вед... Который назвал Атман "сухим кокосом"...

 ;-) ^-^  

Зеркало просто отражает... ничего не добавляя и не искажая.
А у вас как?)))
Так сказали слово, будьте добры доказательства.

Влад, а кто есть Шри Ауробиндо, по Вашему мнению?

Ауробиндо Господь.  9-) Про Вашего Садовника ничего не могу сказать.

Влад, понаблюдайте. Ваше зеркало тоже искажает.

Не моего, а вашего Садовника, который посещает ваш центр!
Ауробиндо видимо ваш личностный Господь и не более.
Не сотвори себе кумира - это фраза в контексте переписки хорошо раскрывает суть авторитарных людей.

Вы ревнуете к Максиму?  :)

 ;D ;D O0 ^-^

Я не навязываю вам Гуру, приписывая их в ваши учителя. Но могу, точно также как и вы сказать, что Садовник это ваш Гуру, но это будет искажением. Или нет?)

Слава, вы трезвый?  :-\

Если у него есть чему поучиться, то почему бы и нет?  O0

Влад, на мой взгляд это будет искажением.

Да. А почему эта тема Вас так затронула?

Ну вот вы сами и ответили на вопрос про зеркало))) Тогда не искажайте намеренно или с каким-то умыслом реальность)

Эту тему развили вы, а не я. Как правильно в своё время заметила Гулавор, у вас есть такая манера, вы склонны к провокациям... то про IP, теперь Садовник))) Что вами движет?

Ну так в чем проблема? Поучитесь)))

...прочитайте первую часть моего предложения  9-)

Влад, Вы Атман. Никто не может никогда про Вас сказать ничего плохого, тем более с умыслом. Не переживайте.

Влад, может нами движет Атман?

Она и так уже искажена. А пока Вы предпочитаете оставаться в Атмане, она такой и останется.

Я прочитал, когда отвечал. В процессе общения-обучения разберетесь есть чему учиться или нет))) А не общаясь, как вы это узнаете?)

А вы типо не Атман?)))

Атман и есть зеркало без искажений. А искажает ум, который приписывает то, чего нет, что является проблемой владельца такого ума.
Слава из Атмана невозможно выбраться, даже тело пребывает в Атмане) Всё есть Брахман, а Атман - Брахман. Брахман это весь проявленный и непроявленный мир.
Почитайте Веды, "составленные" Ауробиндо) Вы же не будете с ним спорить?

Интересно зачем нужно было переводить диалог в другое русло провокациями?))) Для того, чтобы тексты про авторитарность и Аватара оказались далеко? :(E

Я думаю, Вы сможете, если захотите, выбраться из Атмана.  9-)

Ничего подобного. Веды написал Я ©))) Авторство указывать? Куда обратиться для защиты авторских прав? Не подскажите? :o

Слава вы противоречите Ауробиндо, которого вы считаете составителем Вед)

К Атману обращайтесь, он не должен отказать, хотя может...  :)

Давайте разберем детали противоречия?

Так Я к Вам обращаюсь...

В авторских правах ноль совсем, не смогу помочь.  ;D

Я же выше написал, что в ведах говорится, что все есть Брахман, а Атман-Брахман)

Укажите плиз, где выход из Атмана?) Желательно карту с указателями)

Слишком много желаний.  *sorry*

Это не желание, это просьба) Вы же сказали, что нужно как-то выйти из него, значит вы знаете где выход, а иначе зачем говорить?)

Влад, просьба это что-то очень искреннее, их не так озвучивают.  :(E

Озвучил, как мог...  Что говорит Ш.А. о выходе из Атмана, если всё есть Атман?

Влад, вот найдите, пожалуйста, сами. Все есть в интернете. Не обижайтесь.  9-)

    Слава, для Вас Господь (Божественное, Сат-Чит-Ананда) и аватар - это одно и тоже? Вы думаете, Шри Ауробиндо и Мать не различали эти два понятия? :) Может, Шри Ауробиндо был всё-таки аватаром, не Господом?
    

Юрий, конечно, они различны в проявлении тут. Но я не до конца понял Ваш вопрос. Я буду утрировать, но лля меня как воплощенного на земле существа Аватар намного ближе, чем Господь. По сути, конечно, их нельзя разделить.

     Слава, Вы пишите, что не до конца поняли мой вопрос. До этого Вы написали, что воспринимаете Шри Ауробиндо, как Господа. Из этих Ваших слов я сделал предположение, что Вы плохо различаете понятия аватара и Господа, и для выяснения этого вопроса и задал Вам вопрос: различаете ли Вы эти два важных понятия интегральной йоги или нет. И если различаете, то кем Вы считаете Шри Ауробиндо: аватаром или Господом.

     Вы пишите, что для Вас, как для воплощённого существа, аватар гораздо ближе (значимей), чем Всевышний. Но ведь это мирской, а не йогический взгляд на вещи. Конечно, с мирской (языческой) точки зрения аватар гораздо ближе и понятнее нам, чем Господь, а воплощённый личный учитель – ещё ближе, чем аватар. :)
     Но, ведь мы стараемся заниматься йогой, стремимся к самоотдаче себя Божественному, к реализации Господа в себе, а не своего любимого аватара или Гуру, поэтому мне кажется, что Всевышний должен быть ближе к нам чем кто бы то ни было. И именно в этом – необходимый залог успеха в садхане. Вы согласны с этим? :)
     А если для нас Божественное не стало самым близким, самым дорогим и необходимым существом хотя бы на уровне ума и витала, не говоря уже о личном духовном опыте, то разве мы не должны понимать, что это наша слабость как садхаков, и не должны стараться её исправить?
    
      Вы написали, что говорили о большей близости Вам автара, чем Господа утрированно. Но о какой утрированности в данном случае можно говорить? В чём её необходимость? Только в том, чтобы подтвердить свою точку зрения на этот простой вопрос? Правильно ли было ссылаться на неё в данном случае? И куда нас заведёт такого рода утрирование подобных понятий?!

     Ваш ответ, на мой вопрос показался мне каким-то заумным и от этого малопонятным. Малопонятным для меня является и первое предложение в Вашем ответе, и последнее, в котором Вы пишите, что по сути не можете разделить для себя понятия и явления Божественного и аватара.

     Поэтому я осмелюсь просить Вас ещё раз просто ответить на простые вопросы, без всяких затрудняющих и искажающих понимание умствований.
    Различаете ли Вы для себя два важных йогических понятия аватара и Божественного? Как Вы думаете, различали эти два понятия наши Учителя? Хотели бы они, чтобы их ученики различали для себя эти понятия? И кем Вы считаете Шри Ауробиндо: аватаром или Господом?
     Если Вам не трудно, ответьте, пожалуйста, на все мои последние четыре вопроса, чтобы наше общение было понятным и результативным. Мне кажется, что сделать это можно очень просто, быстро и кратко. :)

Юрий, я постараюсь ответить на Ваши вопросы завтра. Но у меня любопытство, а зачем Вам мои ответы? Вы ведь и так знаете кто такой Господь и Аватар?  9-)

    Да, Слава, у меня есть собственное понимание того, кто такой Господь и кто такой Аватар. :) И в моём понимании, это две разных вещи. И я считаю, что и наши Учителя ясно различали их и хотели бы, чтобы и их ученики не путали эти понятия ни теоретически, ни, тем более, в практике своей садханы. Я считаю, что наши Учителя были не Божеством, а Аватарами. И это - две больших разницы, каждая из которых имеет свою индивидуальную важную роль в теории и практике ИЙ.
     В Вашем ответе я не прошу Вас углубляться в раскрытие этих понятий. Я просто прошу Вас ответить на общие вопросы на эту тему, сформулированные мной. Ответить на каждый вопрос, на мой взгляд, можно одним простым и коротким предложением. :)

     А Ваши ответы мне нужны для того, чтобы понять, Ваше общее мнение по этим вопросам. Чтобы лучше узнать Ваше понимание теории и практики ИЙ. Чтобы, при необходимости, перепроверить свою точку зрения на эти вопросы. Чтобы, при необходимости, довести до форумчан, альтернативную Вашей точку зрения. :)

^-^ 9-)

Влад,  а вы знаете прошлые воплощения Шри Ауробиндо?
Может он действительно причастен к написанию Вед.
 Кстати, Савитри считают пятой Ведой.

 Шри Ауробиндо говорит очень много от себя,  из своего опыта, а в Ведах и других древних писаниях он находил подтверждение своим внутренним опытам и переживаниям. Так же Вы не найдете не в одном писании о трансформации тела, только не говорите мне о теле света - световом теле. Если бы Иисус воскрес в супраментальном теле, то он бы и сейчас был на земле,  но все только ждут его второго пришествия.

Думаю что называть Шри Ауробиндо Господом - это что то от религиозного чувства, так же в состоянии Бхакти легко так его называть.  Когда  точка сборки в уме, то немного критично относишься к такому  обращению. Но мне думается что в состоянии Бхакти психическое больше влияет на наше сознание, соответственно такое состояние более истинно. Но это не говорит что сразу нужно называть Шри Ауробиндо Господом. 
Как минимум мы должны признать что Шри Ауробиндо обладал божественным сознанием и какую то большую часть Господа представлял на земле.  Мы сейчас не можем физически оценить это божественное сознание Шри Ауробиндо,  по этому не логично отрицать Господа в воплощении Шри Ауробиндо,  так же как не логично называть ментальным языком Шри Ауробиндо Господом.
Это мне сразу напоминает православных, они Иисуса называют Господом.

Юрий, Шри Ауробиндо, конечно, был Аватаром. Но кто такой Аватар?

Ш.А. "Письма о йоге"
"В феномене Аватаров есть две стороны, Божественное сознание и инструментальная персональность. Божественное Сознание всемогуще, но оно послало вперед инструментальную персональность в Природу в условия Природы и использует ее в соответствии с правилами игры - хотя оно иногда и меняет правила этой игры."

Поэтому Шри Ауробиндо можно считать и Господом и Божественным, кому какое слово больше нравится, так как за его инструментальной персональностью было полное божественное сознание.
Потом не очень понятно к какому Господу обращаетесь Вы внутри. Как Вы его себе представляете или Вы никак себе его не представляете? Он безличностен или он личность?
И еще момент, что когда есть Бхакти к Матери, например, то это Бхакти не к инструментальной личности Матери, а к Божественной Матери, которая воплощена в инструментальной личности.

Тим, Slava,
А вы знаете прошлые воплощения Ш.А.?)
А кто трансформировал своё тело? Шри Ауробиндо, Мать, Сатпрем или кто-то из учеников?
Божественному сознанию не нужны ссылки на другие источники и подтверждения писаний, на то оно и Божественное! 9-)

1. Трансформация физического тела финальный аккорд.
2. Божественное сознание в Аватаре работает с учетом правил этого мира (даже если оно их меняет), а не с помощью произвольных чудес. Иначе в нем не было ни какого смысла. Оно показывает пример человеку как должно идти по пути.

Slava,
Как можно утверждать то... что никто никогда не видел в действии?  :)

То что с учётом... это и есть ограниченное... а не Божественное сознание и возможности.

Про самоограничение божественного.

Ш.А. "Письма о йоге"
"Если бы Божество не было в своей сути всемогущим, оно не могло бы быть всемогущим нигде - в супраментале ли, или где-то еще. То, что он предпочитает ограничивать или обусловливать свою деятельность, не делает его менее всемогущим. Само его самоограничение является актом всемогущества...
...
Для игры были установлены определенные условия, и так долго, пока эти условия остаются не измененными, определенные вещи не делаются, - так, что мы говорим, что они невозможны, не могут быть сделаны. Если условия меняются, тогда те же вещи делаются или, по крайней мере, становятся законными - допустимыми, легальными, соответствующими так называемым законам Природы, и тогда мы говорим, что они могут быть сделаны. Божество тоже действует в соответствии с условиями игры. Он можем изменить их, но он должен сперва изменить их, а не действовать серией чудес, продолжая поддерживать условия."

Slava,
А где подтверждение, подтверждения того, что это именно так... а то теория без практики, так и останется теорией....

Прям парадокс всемогущества)  «Может ли бог создать камень, который он сам не сможет поднять?»

Кришна  держал Гору одним пальцем...  Продемонстрировал Вселенскую форму и т.д....И никакие законы природы ему не помешали) А ведь он был  Аватаром))) А более точно Пурна-аватаром - полным воплощением всех качеств Абсолюта!  При этом вы считаете, что даже сознание  Аватара работает с учетом правил этого мира)))
У меня такое впечатление, что у нас с вами разное понятие об Аватарах. Я уже говорил раньше, что мы все аватары)... Но... Амшаватар – это частичное воплощение Абсолюта, которое может делиться до бесконечности. Все души, живущие во Вселенной, относятся к этой категории. Все они являются аватарами единого божественного Разума в той или иной степени. Или... Вибхути-аватар – это эманация всевышнего Разума в форме особого качества, силы, благословения и т.д. Она может проявляться многообразно – в виде человека, животного, священного места для паломничества (питха), источника, реки, озера, мантры, священного текста и т.д. Многие святые души, садху, учителя, сиддхи являются аватарами подобного уровня. Ну и т.д.
Но... Господу равняется Пурна-аватар...
Шри Ауробиндо был Пурна-аватаром?

Совершенно верно! В том как Вы понимаете Аватаров я вообще не вижу никакого смысла. Складывается ощущение, что они пришли пару чудес показали и ушли, оставив мир как он был.  :)

Они показали возможности! И продемонстрировали их! А для вас это просто фокус-покус)
Слава, назовите мне Аватаров, которые не оставили мир таким как есть! Так кто будет менять условия?)
В том как вы понимаете аватаров это обычные существа - амшаватары...
И вы не ответили на мой главный вопрос - Шри Ауробиндо это Пурна-аватар, полное воплощение Господа?

По этой теме из "Вечерних бесед"

"У.: Но вот Кришна, похоже, прожил всего сто восемь лет.
Ш. А.: Вероятно, поэт не мог преувеличивать в данном случае, так как исторически он ближе к нам.
У.: Наверное, поэт знал, что и мы прочтем его труды, вот он и решил быть точным!
У.: Мне хотелось бы понять, относятся ли события из жизни Кришны, затронутые поэтом, к психическим представлениям или же они являются фактами его жизни?
Ш. А.: Что вы под этим понимаете?
У.: Ну, скажем, убиение асуров-титанов.
Ш. А.: Читая само описание, вы можете понять, является ли акт убиения фактом физическим или же нет. Неправомерно приписывать всему происходящему физическую природу. Здесь присутствует смешение фактов, традиции и психического опыта, а также - истории.
У.: Откуда же все это известно поэту? Обретает ли он это психической интуицией, или, скажем, единственным источником его писаний является физическая жизнь?
Ш. А.: Не нужно относиться к подобным вещам столь буквально и наукообразно. Поэт занят отнюдь не составлением исторических трактатов, он сотворяет единственно поэзию. Материал же он может получать и из плана психической интуиции, и из собственного воображения, или же из психо-ментального, или какого-либо еще плана.
……
У.: Когда является Аватар, воплощение, то не проходит ли он известной садханы, чтобы сделать возможным для человечества достижение более высокого сознания?
Ш. А.: Что именно вы имеете в виду?
У.: В «Бхагавате» Кришна представлен как Пурна-Аватар - воплощение полного знания, силы и доброты; он таков уже и в детстве. Выполнял ли он какую-либо садхану?
Ш. А.: «Бхагавата» — книга религиозная, но не историческая. Даже «Махабхарата» не исторична. Она — поэзия; легенда и традиция, вплетенные в поэзию; но все организовано вокруг определенных фактов."

В ИЙ нет понятия пурна-аватара.
Есть Аватар - воплощение  на Земле Божественного сознания и есть вибхути - вополощение силы Божественного (то есть вибхути может не осознавать божественное сознание - может быть даже материалистом в нем только сила от Божественного для определенной работы в мире).
Отвечая на Ваш вопрос, Шри Ауробиндо, конечно, Аватар.