Тебе Мирра

    Уважаемые форумчане, давайте попробуем разобрать какова роль ума в теории и практике ИЙ, и что с ним всё-таки надо делать? :)
    Дело в том, что у меня сложилось впечатление, что часть форумчан относится к нему только как к пережитку тёмного прошлого :), от которого надо как можно быстрее избавиться через его успокоение. :)

    Но, и личный мой разум :), и личный жизненный опыт и работы Шри Ауробиндо говорят, на мой взгляд, что с умом дело обстоит не всё так просто. :)
    Разве ментал – не самый мощный и совершенный из доступных нам инструментов Всевышнего? Разве мы достигли совершенства в нём? Или в нём не надо достигать совершенства, а надо отказываться от него как можно быстрее и как можно полнее, каким бы по качеству умом мы не обладали на текущий момент, в надежде, наверное, на то, что его сразу в полном объёме заменит в максимуме супраментал, а в минимуме – глобальный разум? :)

    И мне непонятно, как понимается садхаками практика безмолвия ума. А непонятно следующее. У меня сложилось такое впечатление, что некоторые садхаки воспринимают безмолвие ума как некую волшебную палочку, некую панацею от всех проблем, некий такой супер-приём, которым только стоит овладеть в совершенстве, как сразу множество различных проблем решится разом, и сразу произойдут мощнейшие продвижения в практике ИЙ. :) И заминка только за малым: что от чего-то никак не удаётся овладеть этой простой, казалось бы, практикой в достаточном совершенстве! :)

    Это я к тому говорю, что, на мой взгляд, очень полезно будет разобраться и в том, что представляет из себя практика безмолвия ума? Почему оно не даётся сразу? Как мы будем жить, если у нас сейчас разом отключить ментал, и не включить тут же супраментал или высшие сферы ментала? И возможно ли подобное автоматическое полное и устойчивое переключение, подобная духовная реализация?
    А если мгновенно она невозможна, если мы годами и десятилетиями должны с точки зрения божественной эволюции постепенно совершенствовать свою ментальную сферу, поднимаясь, наверное, вначале от одного уровня сознания до другого. Постоянно работая не только своим менталом над собой, но и над качеством самого ментала, то правильно ли тогда относиться к нему столь пренебрежительно и негативно? Не получается ли, что мы рубим сук, на котором сидим? :)

    Итожу. :) Давайте попробуем понять истинную роль и место ментала в теории ИЙ и то, как наилучшим способом совершенствовать этот инструмент в рамках практики ИЙ!
Давайте постараемся понять механизмы того, как действует практика безмолвия ума; и достаточно ли только её одной, чтобы совершенствовать этот прекрасный инструмент. Если вообще надо работать над совершенством ума? :)

    Потому что я, к примеру, считаю, что ум надо постепенно развивать. Опираясь в садхане только на него и на Шакти. Постепенно преобразуя своё сознание из обыденного ума, в высший разум, озарённый разум, интуитивный разум и т.д., вплоть до супраментала.
    Я считаю, что успокоение ума – это только один вид работы над умом. Условно говоря, негативный. Через постепенное очищение ума от неправильных, низших его активностей, путём внутреннего ментального разделения себя на две части. Когда более совершенная безмолвная ментальная наша часть ментально, опять же :) , растождествляет себя с неправильными своими активностями и успокаивает или преобразует их.
    И этот процесс очень постепенен. В результате его будет усиливаться и развиваться постепенно наш внутренний ментальный центр, приобретая постепенно все более высокий уровень сознания.
    И этот всё более сильный и всё более ментально высокий центр в нас, будет работать над всё более сложными ментальными, витальными и физическими задачами в себе и в мире. И при этом, (что очень важно!!!),  он будет всё больше и больше сотрудничать с Высшими силами, всё больше открываясь (отдаваясь) им.

    Но есть и позитивный метод работы над нашим умом. Который заключается в том, что мы постоянно сознательно и активно его развиваем и совершенствуем, через разные виды ментальной деятельности: решение сложных ментальных задач в правильном русле.
    Правильность которого заключается в том, что решать ментальные задачи мы тоже должны учиться, опираясь на свой безмолвный ментальный внутренний центр, к которому мы и будем медитативно обращаться за поиском ответов на наши ментальные вопросы. И не сразу будем их получать в полном объёме. Но будем к этому всегда стремиться.
    А на практике: отметая нашим безмолвным внутренним ментальным центром поверхностные, и от этого – более неправильные решения ментальных задач. И останавливаясь на доступных для нас на текущий момент максимально глубоких (высоких) ментальных решениях.
    Кроме этого сильнейшим и необходимейшим методом позитивного развития нашего ума будет и ментальное усвоение соответствующей литературы. В первую очередь – наших учителей.

putnik04,
Если бы практика остановки ума приводила бы к таким потрясающим результатам, то, наверное, она была бы более популярна среди тех кто стремиться воссоединиться с Первоисточником.
Остановка ума блокирует взамодействие интеллекта человека с информационным полем, помогает избавиться от ментального Эго, но она бессильна помочь практикующему в трансформации витального на первом этапе. Отсюда и парадокс - в уме тишина, а "Душа" болит, напоминая кто в доме хозяин *crazy*
Некоторые буддисты, да и не только, достигают Безмолвия ума, но почему-то на них не нисходят озарения позволяющие написать труды которые можно положить на одну полку с  "СЙ" или Савитри.


Сегодня я попытался разобраться как вычленить из своего витального эго потребность  во взаимоотношениях с другими людьми. Вместо ответа получил серию образов наглядно демонстрирующих подпитку витальных частей  Энергией Пуруши. Выяснял это в поверхностной стадии сна.

Пока ментальное не будет идти в разрез с витальным, метод предложенный вами очень эффективен

    Всем здрасьте! :)
    Помятуя о том, что некоторые участники форума в своих недавних сообщениях как-то достаточно уничижительно :) отзывались о роли ума во внутренней работе, и стрррааашно возмущаясь этим про себя :)))))), я искал и находил в предпоследнем издании «Синтеза Йоги» места в его защиту для последующего обнародования их на форуме. Сегодня я созрел, наконец-то, :) для этой благородной :), на мой взгляд, миссии. :)

    Первая цитата на эту тему будет из 4-ой части СЙ – «Йога самосовершенствования», гл. 14 «Сила инструментов» т.3, стр. 158 по изданию «Адити».
    (Само название  4-ой части, и название главы – несут большое значение: и на них стоит обратить более пристальное внимание! :) И ещё, я осмелился внешне, формально приукрасить :) цитату разбивкой её на абзацы и другими штучками :), с целью облегчить понимание того, о чём в ней говорится. :))

 

putnik04,  поддержу вас в вопросе развития интеллекта.  9-)

Недавно сравнивал способность к наслаждению  "неандертальцев" ( живущих до н.э) с нашими современниками. Оказывается  нам сейчас доступен гораздо больший диапазон удовольствий \^^/. Мы наслаждаемся музыкой, кино, театром, компьютерными играми, наркотиками и т.д.

Развитие сознания - ума  сделало людей более независимыми от Природы-Пракрити, а высвобожденная энергия направилась на развитие  Психических или творческих способностей . Начало зарождаться искусство!

Ум необходим! Его следует развивать в свободной манере,  необусловленно! Он обязательно сослужит хорошую службу)

 \^^/ \^^/ \^^/

Добрый День!  :) то что я напишу ни в коей мере ни в защиту ума и ни против его... упомянутая ссылка на Синтез Йоги лишь говорит о том , что разум должен стать чистым  инструментом Души, но прежде необходима работа по освобождению от засилия эго в нём же)) как правило большинство людей одарённых весьма развитым интеллектом имеют при этом там же и крепость в виде эго, сломать которую ,просто дальнейшим развитием разума невозможно... уважаемый Путник я понял что вы хотели сказать о роли разума в йоге, но наверно необходимо написать вам же и о методе или средстве которое избавит разум от руководства эго.

Добавлю также из Синтеза Йоги ....

вот что заметил, просто называть всю деятельность происходящую в голове умом можно обычному обывателю не интересующемуся собственным развитием и не понимающему источника приходящих мыслей, для меня было важным обнаружить в первые годы практики йоги ту часть разума на которую я бы мог как то положиться при поиске самого себя, т.е. поиске Души и найдя Её вновь опереться на что то относительно светлое во мне... при первых шагах весьма неустойчивых это необходимо , весьма болезненно переживались падения... а потом проще стало когда вполне реально стал осознавать внутренний разум открытый Свету и отличать его от назойливых прежних попутчиков рождённых витальным и физическими уровнями... потом по мере открытия Души и Её более совершенному владению своими инструментами мы перекладываем всю Власть над собой Ей или Господу  \^^/

Спорить с Шри Ауробиндо для меня было бы слишком, но всё таки есть один нюанс , касаемый не мнения Шри Ауробиндо, а защитников ментала или разума :)
На сколько ум учёного физика теоретика (а некоторые из них изучают китайскую философию), менее гибок и универсален чем наш с вами?  По себе могу сказать что мой разум настолько неуклюж в плане проникновения ментально в точные науки что я чувствую себя полным дебилом. Тоже можно сказать и о историках и всяких других умных дядьках. Некоторые из них весьма беспрестрасно относятся к иным мнениям и взглядам. В общем их иннтелект очень сильно развит, но вот чего то нехватает. Чего? Есть интересный фильм "Игры разума",  главный герой с помощью разума смог выйти за пределы разума и видеть видения (галлюцинации). Но он был "ненормальным" в глазах других,  потом он и сам это признал и вернулся к обыденному низшему сознанию. А в чём мораль? Развитие разума нужно лишь для того чтобы суметь выйти за пределы разума, а не для того чтобы решать сложные ментальные задачи, теоретики всю жизнь только этим и занимаются, так и барахтаясь на этом уровне. Конечно он необходим в обычной жизни да и в йоге тоже, но до каких пор мы будем на него опираться в йоге? Да, ментальный уровень тоже создан божественным, значит он божественный по своему, но это лишь маленький кусочек всей реальности,  а за ним бесконечные просторы и возможности. Как мне кажется ментал не более чем кисть в руках художника,  так что мы будем коллекционировать кисти? Кисть она нейтральна, зеркало передающее образ художника на холст, но существует рука и краски, а ещё есть техника рисования пальцами без кисти. Может мои аналогии ошибочные,  но Шри Ауробиндо говорил что самый безопасный путь путь сердца или психического. И книги он перестал писать потому что всё сказал,  остальное было бы лишь ублажением разума учеников.  Равным образом можно сказать и про витал и физику. Тело треснет как раскаленный чугунок от энергии если будет не готово. Да конечно с дибилом бесполезно говорить о йоге,  но давайте вспомним сколько умных людей предпочли религию или оккультизм, или всё таки у них так слаб ментал что они не смогли различить узость религии и опасность оккультизма? Но многие из нас ухватились за ИЙ, многое в ней ещё не понимая, только позднее начали разбираться что к чему, но чем мы ухватились, точно не разумом!? Разум был не более чем передатчиком чего то что находится за ним! И Оно нас манит и манит, нечто живое и тёплое, нежное и огненное. ЭТО некий факт, это не разум, разум где то рядом, он крутится вокруг этого но проникнуть туда не может,  потому что эта Вещь не является разумом хотя наверно и содержит в себе аспект или вибрацию разума. Наверно по этому разум и может прикоснуться (не более) к этому. Но стать этим более чем странно и неразумно!

Пока "выковыривал" свои мысли Анатолий всё разжевал ;D
Ситуация один в один,  так уже было почти что год назад! :-X

Анатолий,  та часть разума на которую Вы хотели опереться это скорее менталный Пуруша, он беспрестрастный свидетель и наблюдатель. Он обладает силой противостоять поднимающимся снизу витальным и физическим вибрациям, и выдержать их натиск. Очень сильный "страж" от всего низкого это глубинное сердце, оно сжимается и отворачивается от того что идёт снизу.
9-)

Ум безусловно необходим в развитии. Интересно, а кто был против него? Нужно быть против некоторых его аспектов и привычек. По мне ум можно сравнить с ножом, если правильно пользоваться им, то он послужит хорошую службу, но если не знать КАК им пользоваться, то можно пораниться. Но скорее он похож на компьютер, низкодуховный человек может на нём круглые сутки играть в стрелялки, или смотреть глупые сериалы или же вовсе смотреть плохие фильмы непристойного содержания. Когда как благочестивый человек с помощью этой мощной машины совершит кучу полезных и толковых дел!

Тимофей  :)  общение на аспирейшн оказалось весьма полезным для меня... мне оно было необходимым  :)  ну и кроме того есть вероятность того что и анатолий был там нужен,... каждый из нас представляет сам по себе лишь одно из качеств или реализаций некого уровня сознания и во мне это требовало именно опыта общения на аспирейшн... с порно я бы не сравнивал, так как можно было бы развить тему именно в этом контексте, к примеру \простите меня модераторы\: кому не доступен секс тем приходиться довольствоваться порно... я йогу начал в 1990 году , но форум пошёл мне на пользу, я стал шире и глубже смотреть на происходящие внутри меня движения... я их лучше стал осознавать. а вам бы Тимофей лучше вспомнить притчу Исуса о бревне в глазу или слова : кто без греха пусть кинет в меня камень...

я раньше не оперировал фразой: ментальный Пуруша, для меня слово Пуруша было синонимом Владыки или Господа, всё же ментал это поле Пракрити... я знаю что этим словом называл Шри Ауробиндо, но мне раньше было важно значение этого слова : Владыка)) Пуруша в сердце приемлим без оглядки)) \^^/ я говорил о внутреннем разуме , который тоже открываешь при погружении внутрь, хотя мог бы назвать его и свидетелем или дающим санкцию... потому как близок к месту пребывания Души.

Тимофей вы зачем удалили обращённый ко мне вопрос про моё присутствие на аспирейшн? я ответил , а вы спрятали написанное... в чём причина подобного поступка? кому я отвечал? будьте последовательны в дальнейшем ,иначе нет смысла в беседах именно с вами.

Да, я скажу честно что удалил вторую часть последнего своего сообщения. Когда я его написал и перечитал то на сердце стало тяжело, и разум дал аргумент что какое я имею право осуждать людей? Удалил и оставил шарик. Поскольку Анатолий озвучил, то я вынужден озвучить то что удалил. Анатолий,  в первые с Вами я начал общаться на этом форуме, но блуждая по интернету наткнулся на аспирейшен был немного шокирован увидев Вас там.  Скажу честно это был Удар по моему сердцу. Далее я высказался в теме "Немного о форуме" о своих впечатлениях.
Повторю то что удалил ( не слово в слово).
Анатолий, почему вы общались на аспирейшен?  Для меня вибрации исходящие из того форума схожи с вибрациями сайтов порно. И там и там можно упиваться наслаждаясь вибрациями низшего витала. Не в коем случае не хотел Вас уколоть, просто любопытно?   9-)
Да вы правильно подметили насчет бревна. Раз я могу сравнивать,  значит я был там и там. Скажу честно что был там и там, только в разные времена. Почему сравнил именно эти сайты, потому что почувстаовал находясь на аспирейшен вибрации поднимающиеся снизу, но не вибрации сексуального возбуждения, а вибрации тошнотного отвращения. Но самое интересное что там и там можно наслаждаться,  только разными проявлениями низшего витала.  Но если на сайте для взрослых я наслаждаюсь красивыми женскими телами, то на аспирейшен наслаждаешься поливанием грязью апонентов,  причём под именами Шри Ауробиндо и Мать,  а это для меня было чудовищно. Вот собственно и всё что я удалил из своего сообщения. Умнее было задать этот вопрос в личке, но как уж вышло. Приношу свои извинения перед всеми еому от этого стало неприятно,  и особенно перед Анатолием.

    Мне кажется, Тимофей, что вы правильно сделали, что удалили эту часть своего сообщения, причём на абсолютно законных основаниях саморедакции.
    Я и сам не единожды, и с большой пользой для всех :), пользовался этой возможностью. Просто Анатолий слишком быстро отреагировал на эту часть вашего сообщения. :)
    А то, что вы пояснили эту ситуацию - ещё лучше! :)

Надо отметить что сейчас страж из глубин сердца охраняет от тех и тех вибраций, причём от вибраций с сайта для взрослых может оградить только сердце, разум тут бессилен,  хотя на аспирейшен внутренний свидетель спокойно справляется, но сердце также чувствует ужасное отвращение и стыд перед Шри Ауробиндо и Матерью.

Месяц как отказался от просмотра порно-сайтов. До сих пор тянет. Думаю через пол-года уляжется...

А что такое "аспирейшн" ?

Супертигр, когда рядом с вами есть близкий человек который вас любит сердцем, тогда Вы справитесь, а так ..... если только божественная милость!
Это одна из самых главных задач в йоге, пока эта война не окончина, ни о каком серьёзном продвижении вперёд не может быть и речи. Это не вопрос морали и этики, это вопрос мехпники вибраций. Вы там или там. Но с другой стороны субъективный призыв к Господу как к другу тоже переносит ваше сознание на иной уровень вибраций и Вы спасены, Вы в объятиях Господа! Вот тут и чувствуешь божественную милость!  Она несёт вас как котёнка и всё!
Гораздо легче когда у Вас годы а не месяц за плечами после этого,  причём годы борьбы и обращения к Господу!

Тим,
2 дня работал в поле, под палящим солнцем, температура 50 градусов  по Цельсию. Оказывается тяжелый физический труд напрочь убивает в человеке все Высокое и очень заземляет.
Странно, сложные жизненные ситуации только укрепляли меня в Духе, а 2 дня работы чуть не разрушили все здание Йоги которое я строю полгода.. :'(
Для меня очевидно, что раболепствование перед Пракрити не даст мне возможности стать Свободным, но с другой стороны я не способен заменить разом свои псевдо-ценности, на жемчужины Духа.
По мере роста Его присутствия во мне - отказывают от желаний, словно сжигаю их на жертвенном Алтаре во имя Любви и Гармонии.  Но даже мертвые, они продолжают существовать и ждать малейшей трещины в эмоциональном теле, чтобы вновь проникнуть внутрь и попытаться утвердить свое господство *stop*

     Тимофей, Supertigr, - красиво вы говорите, братцы! :)Рад за вас и за нас, читающих эти сообщения!
     Спасибо! :)

     Supertigr, тяжёлый, но не разрушительный и не постоянный физический труд, не только укрепляет и развивает тело, не только не утрачивает наши внутренние достижения, если мы правильно восстанавливаемся, но и, (как мне от чего-то пришло сейчас в голову :)), служит прекрасным очистителем и успокоителем нашего ментального и витального тел. А, значит, и наших ментальных, витальных, да и физических :), эго-структур. И делает это очень быстро и глубоко! :)
    Решил и сам попробовать чаще пользоваться этим методом работы над собой! :) Спасибо за подсказку и вдохновение!  9-) :)

    Надо только было последние сообщения в этой теме разместить хотя бы в дневничках, чтобы не сильно отклоняться от темы! :)
    Призываю всех, (и себя в первую очередь :)), к большей ответственности в этом вопросе! :)

Супертигр,  Вы немного странно развернули разговор.  Как будто я призывал вас отклониться от стремления менталом и сердцем стремиться к духу.  Как минимум ментал, а точнее ментальный Пуруша является распределителем санкций на данный момент (поскольку мы больше ментальные существа), на все части нашего существа, и даже во время тяги к выплеску сексуальной энергии,  а энергия скапливается (у меня в частности) и при физическом сконцентрированном труде. Но ведь дело не в этом. Вспомните состояние Дим Дима, он задал вопрос, не ужели это и есть йога? А что есть карма йога? Перечитайте раздел карма йоги в синтезе, что должно быть во время физического труда!?
Вчера чистил пруд в саду, грязь, камни, протухший ил со дна, всё руками и вёдрами, супруга на подхвате. И что? Да ничего, одна мантра в голове и сыра земелюшка в руках.  И что, я должен забыть о Боге, о Шри Ауробиндо, Матери и Сатпреме? Вовсе нет, я вгрызался в камень и землю, я осознавал что мы (наше тело) как и лотос взрасли из этой грязи! Осталось сделать водопад и посадить лилии. Я всегда думаю что я бы смог отдать свои силы в Ауровиле,  может когда нибудь это произойдет (я очень много думал об этом). И ещё одна интересная вещь.  Последние пару лет моя голова кипит, болит и напряжена, я немогу долго спать чтобы проснуться без головных болей в области глаз, но есть чудесное средство - физика тела! Физический труд или физические упражнения (желательно до седьмого пота) перераспределяют энергию гармонично по всему телу и становится хорошо. На природе ты начинаешь резонировать (а не думать о природе) с окружающим миром, с каждым листиком и травинкой, и точка сборки перемещается из головы в сердце, а лучше чтобы вообще не было никакой точки сборки, нужно быть везде.  Как то Леся поднимала тему что ей плохо на природе, и это вполне объяснимо. Чтобы наслаждаться природой нужно с ней слиться, а не созерцать её из головы, а это способно только сознание, но не ментальное, а то которое способно отождествиться со всем, со всей вселенной. Казалось бы,  ан нет! Шри Ауробиндо мог бы сиять физически без физики, но он ходил и даже поднимал ведро с водой,  зачем? Мы можем только догадываться и строить предположения.

    Я имел ввиду следующие из последних сообщений на форуме на эту тему от начала июля сего года. Которую размашисто :), в своей обычной манере, задал Supertigr :

   
     Потом Дмитрий добавил:
 
    Затем и вы, Nurnu, высказали своё мнение по этому вопросу:


    И оно показалось мне более слабым и безличностным, (в негативном значении этого слова :)), чем то ваше высказывание о роли человеческого ментала, которое я привёл в начале этого сообщения.

    Тимофей, я думаю, что ум нам нужен не только для того, чтобы выйти за пределы разума. Разум, преображённый, одухотворённый, используемый Супраменталом, пусть, как и второстепенное средство, как пишет Шри Ауробиндо в книге «Синтез Йоги», – является необходимой частью Жизни Божественной. Такой же необходимой частью, как и преображенные физическое и витальное тела человека.
    И описанию этих вопросов Шри Ауробиндо уделил ряд глав в последней, четвёртой части «Синтеза Йоги».
    В подтверждение своих слов приведу несколько цитат Шри Ауробиндо на эту тему, что мне попались в последние дни.



    Вы, Тимофей, спрашиваете, до каких пор мы должны опираться на ум в своей йоге? Думаю, что до тех пор, пока не сможем найти абсолютную опору в своём духовном «Я» в частности и в супраментале – в целом.
    Я не думаю, что это произойдёт достаточно быстро, к сожалению. :)
    Надо ли нам сейчас зацикливаться только на уме и не искать своей духовной опоры? Конечно же, не надо! Так как именно она и духовная жизнь – являются нашей целью, а не ментальная деятельность учёных, которых вы приводили в пример. Неправильно сравнивать их и нас: они – учёные, а мы – садхаки; и цели и методы их достижения у нас – разные! :)

    То, что вы говорите в последних предложениях этого отрывка вашего сообщения – в общем и целом правильно. Но КТО говорит противоположное? С кем вы в данном случае дискутируете? Со мной? Но я же не оспариваю духовных и божественных приоритетов в этом направлении работы, я лишь стараюсь обоснованно защитить роль и значение ума в ней. :)

Может я ошибаюсь, но мне кажется что Нурну привёл не в той теме пример с шахматистом Каспаровым.
Юрий, а чем садхак отличается от учёного который пытается разгадать загадку мира?

    Мне тоже так показалось. :)


    Когда я прочитал это сообщение Nurnu, и, ответив на него для себя и про себя :) в уже имеющейся во мне ментальной парадигме по этому вопросу :), я решил после этого отойти в сторону от этого ментального представления и взглянуть на этот вопрос более непосредственным взглядом. :)
    И увидел, что, кажется :), для духовной работы и для духовного роста совершенно не надо быть ни интеллектуалом в целом, ни духовным книжником, прекрасно знающим и прекрасно понимающим содержание книг на духовную тему. И духовная биография земли знает множество подобных примеров: и Рамакришна, и Рамана Махарши и другие.
   
    Действительно, кажется, чтобы духовно развиваться – необходимо только внутреннее стремление к этому: зов Господа в нас. Нужна только наша любовь к Всевышнему и концентрация на Нём, и самоотдача Ему во всём. И всё.
    Ну, плюс небольшой и нетрудный для понимания ментальный объём знаний на эту тему, чтобы на практике достаточно успешно осуществлять эту работу. И если быть упорным в этих целях и задачах, то можно, как мне кажется, добиться достаточно больших духовных реализаций, и продолжать иметь при этом достаточно невежественный ум по многим вопросам, а значит и невежественные представления о себе и мире.
   
    Задумайтесь над такими общеизвестным примером. Возьмем величайшего православного святого. Такого, как Серафим Саровский. И что мы видим? Человек, если судить по его биографии, достиг и психической реализации, и духовной реализации, (то есть космического виденья (чувствования) Всевышнего во всём в мире), достиг и множества других величайших духовных совершенств; но при этом своим умом, (умом, просветлённым в истинно духовных вопросах и реализациях), до конца своей жизни оставался уверенным в истинности и максимальной действенности всех православных догматов, идей, верований, обрядов, таинств и методов духовной работы.
    С чем лично я, не имея даже близко подобных духовных достижений, и опираясь только на свой ум, совершенно не согласен. И вы, я думаю, не согласны; и другие, просто достаточно здравомыслящие люди. Да, что говорить о нас, с этим были не согласны и Шри Ауробиндо, и Мать, которых трудно заподозрить в  отсутствии грандиозных духовных достижений.
   
    Какие же из этого примера можно сделать выводы? Что даже практическое достижение высочайших духовных реализаций очень часто оставляет непросветлённым, невежественным разум человека даже в отношении взглядов и представлений, имеющих самое прямое отношение к вопросам духовной теории и практики. Я уж не говорю о других областях человеческой жизни.
   
    С этой точки зрения можно вернуться к вопросу о том, что в нас выбирает то или иное духовное направление для своего развития.
    Я думаю, что общее, глубинное направление и силу в сторону духовного развития даёт нам наш духовный центр.
    А вот какое конкретно духовное направление выберет каждый из нас – зависит, в основном, не от этого духовного стремления, а от культурных, исторических, религиозных, ментальных и витальных особенностей существования каждого человека. В том числе и от личностных ментальных и витальных симпатий к лидерам тех или иных духовных направлений.
     
    Одним из важных подтверждений этому служит то, что люди в разных религиозных и духовных школах, (и даже вне оных), добивались высочайших духовных реализаций и трансформаций воли, тела, витала и ума, но оставались при этом обычно в ментальных и бытийных рамках тех традиций, в которых им удалось достичь этих реализаций.

   
    Садхак и учёный, отличаются друг от друга целями и методами их достижения.
    Если цели учёных – узнать ментальными средствами и выразить на ментальном уровне новые знания о тех или иных областях мира, для дальнейшего практического их использования или для чисто научного знания; то цель садхаков – практическая, а не теоретическая: достичь осознания своего духовного центра, подчинить ему все свои внутренние инструменты и все свои индивидуальные активности; обрести духовное тело, познать Всевышнего в мире и над миром; и стать Его сознательным и сверхсознательным сотрудником.
   
    И личные ментальные способности играют в этом хоть и достаточно важную, но, наверное, не главную роль. И методы достижения своих целей у садхаков будут совсем другие, чем у учёных: концентрация на Всевышнем и на своих внутренних переживаниях, самоотдача себя Ему и др.
   
    Стезя учёного, политика, деятеля искусства, труженика – это построение своих судеб, исходя не из главного внутреннего центра человека; и ориентация не на главную, с духовной точки зрения, его цель жизни.
    Мне кажется, что только путь духовного искателя, (и именно в рамках йоги Шри Ауробиндо :)), ставит перед человеком наиболее правильные цели его жизни, и направляет его развитие в наиболее правильном русле; с практической и теоретической опорой на самые правильные (духовные) центры в человеке, мире и над миром.


     Развитый разум – это не развитая духовность. Это – две совершенно разные вещи! :) Не надо их сравнивать и путать между собой. У них – разные возможности и цели в общем замысле Творца. Благодаря разуму мы имеем всё, что имеем: цивилизацию, науку, искусство, этику, эстетику, и т.д.
    Естественно, что за всем этим стоит дух, и что высшие достижения во многих областях человеческого знания и творчества представляют из себя уже достаточно высокие и совершенные проявления не столько ума, сколько духа. Но я опять не о том! :)

    В вашем примере вы, как мне кажется, путаете разные характеристики развитости ума.
     Ум Каспарова был развит и заточен под очень узкую сферу ума: игру в шахматы. И чтобы стать чемпионом мира в этой ментальной игре ему потребовались десятилетия титанической работы его ума, воли, витала, тела и интуции именно в этом виде деятельности. Плюс данные ему Всевышним способности и возможности для успеха в этой работе.
    То есть ум Каспарова достиг в итоге совершенства абстрактного ума и некоторой интуиции только в этом, очень узком, очень оторванном от истинных целей и задач человеческой жизни виде деятельности.
    Ум Шри Ауробиндо достиг другого, истинного совершенства. То есть в результате своего развития он настолько возвысился и одухотворился, что стал способным без искажения воспринимать и реализовывать через себя самые сложнейшие идеи, исходящие напрямую из источника самого совершенного знания – Всевышнего. Каспарову, я думаю, подобное даже и не снилось. :)

    А к вопросу о том, мог ли Шри Ауробиндо выиграть в шахматы у Каспарова и почему? :) Я не знаю. :) Может быть и не мог. А почему? Тоже не знаю. Может быть потому, что с точки зрения Всевышнего, ментальное тело Шри Ауробиндо предназначено было для решения совсем других задач? :)

Возможно он не хотел поколебить православие, и посчитал, что оно со всеми его догмами и ритуалами временно на данном этапе развития сознания людей принесет гораздо больше пользы, чем его разрушение. Но это лишь моя гипотеза.
p.s: я где-то читал, что некоторые православные святые верят или даже знают о реинкарнации, но замалчивают об этом, продолжая поддерживать ложные догмы и т.п.

Они разные, но имеют часто какую-то связь. У Шри Ауробиндо был блестящий ум и совершенная логика, также можно сказать о многих других величайших людях истории. Связь с духовностью или развитостью души определенно есть. Но есть один парадокс, который для меня неясен. А как же великие злодеи?

Он стал чемпионом мира в 22 года. До этого он ещё был чемпионом в разных турнирах. В 11 лет он победил известного гроссмейстера Юрия Авербаха. Конечно, тренировки помогли, но это не главное. По телевизору показывали одну девочку, которая одновременно играла ходя по кругу с большим количеством противников и с лёгкостью обыгрывала их.

Отчасти это так, но в целом он был умнее большинства людей. Он ещё политик, даже выдвигался в кандидаты президента России. Т.е. оторванным от жизни его никак не назовешь.

Согласен. По этому поводу приведу цитату:


Спасибо за пищу для размышлений, многое встало на свои места.

Надо отметить что Каспаров ещё и в оппозиции (я согласен что жуликов и воров нужно наказывать, но и видеть за многими войнами чью то руку, в данном случае США), его величайший ум должен был распознать это, но увы, асуры оказывается ментальны. Вот тут и понимаешь роль сердца (того что за ним), но сердце отвернётся и от данной Путинской власти, оно вообще отворачивается от всего этого слащавого существования (сегодня случайно зашёл в супермаркет гипербола, меня чуть не вырвало от этой искуственной цивилизации, а разум говорит, да успокойся ты, всё нормально как в Европе, а витал бунтует, на сердце тяжко). А вспомнить Моцарта,  в четыре года сочинил своё первое произведение, а прожил то 35 лет. Кто нибудь из нас осознавал себя в четыре года настолько чтобы сочинять музыку? Понятно что это сила духа (назвать можно как угодно) в ментале, витале и т.д. , и именно эту силу нужно развивать, а ментал, витал и тело это его инструменты, но поскольку мы до мозга костей ментальны, то и начинаем с ментала, но это всё касается духовного роста, а с точки зрения супраментальной это может быть такой же иллюзией, как жизнь для Шанкары или буддистов.

    Тимофей, не могли бы вы пояснить выделенные мной слова?
    С моей точки зрения, духовная жизнь - это жизнь основанная на духовных реализациях: реализации психической (осознание своего духовного центра и подчинение всей своей жизни ему), реализации духовной (реализации осознания Всевышнего во всём на свете и построение всей жизни на этом осознании) и, наконец, реализации супраментальной. По крайней мере так говорил Шри Ауробиндо.
     И разве, в частности в "Синтезе Йоги", он не говорил о том, что без достижения первых двух духовных реализаций - говорить и даже мечтать о третьей - это опасное и вредное заблуждение?
    
     Уже год назад в моём дневнике Анатолий привёл замечательные цитаты из "Синтеза Йоги" на эту тему в обсуждении этого вопроса с вами. Это сообщение №108:
http://integralyoga.ru/forum/index.php/topic,866.msg5190.html#msg5190  
    
    Я ещё раз приведу эту важную цитату:

    Тимофей, вы не согласны с моим пониманием духовности, которое, на мой взгляд, полностью совпадает с пониманием духовности Шри Ауробиндо и Матери? И вы до сих пор продолжаете быть несогласны со Шри Ауробиндо, что вначале надо реализовать психическую и духовную реализации, и только после этого замахиваться на супраментальную?
    Не является ли ваше мнение по этому вопросу застарелой и лелеемой вами очень большой ошибкой в взглядах на йогу Шри Ауробиндо?
    С искренним уважением в вам, Юрий!
    

Выше приведена мной цитата из "Синтеза Йоги" часть 1, гл. 13. "Сверхразум и йога труда".
    Из этой же главы на тему духовность и сверхразум хочу добавить следующие цитаты:

   
   

    И о роли ума в ИЙ из этой же главы:
   

   

Хаос мыслей доходит до точки кипения,ты начинаешь кричать изнутри и снаружи от бессилия остановить,на минутку отдохнуть от этого змеиного клубка,просишь помощи,стараешься разными способами прекратить гам в голове,но, все остается как и прежде........
Что кричит изнутри, снаружи.....

Успокоить ум может сила Шри Ауробиндо, непрестанно призывайте ее.

   

через безмолвный ум Шакти беспрепятственно спускается ниже и начинает трансформировать витал - это эффективнейшее средство его преображения

Потому что они достигают этого безмолвия за пределами самого ума и лишаются инструмента, который мог бы ретранслировать высшую истину или озаренное знание. В этом контексте работа с умом идет в нескольких направлениях: способность ментальных центров принимать все более высшее знание, сопряженное со все более глубоким состоянием покоя, а также развитие качественной структуры самого ума с помощью обычной ментальной нагрузки: ум должен не только мочь ретранслировать высшую истину выражая безмолвное знание свыше, но должен быть еще и структурно сложен и развит...

Высочайший организационный центр нашего воплощенного существа и его действия в теле - это верховный умственный центр в макушке головы, изображаемый Йогическим символом тысячелепесткового лотоса, Сахасрадала, и именно на его вершине осуществляется прямая связь со сверхразумными уровнями. Возможно, следовательно, принять другой и более прямой метод: не передавать всю нашу мысль и действие Божеству, скрытому в сердце-лотосе, но отсылать ее к завуалированной истине Божественности над умом и получать все посредством некоторого вида опускания сверху. Опускания, которое мы осознаем не только духовно, но и физически. Сидхи, или полное завершение этого движения, может придти только, когда мы способны поднять центр мысли и сознательного действия над физическим мозгом и чувствовать его продолжающимся в тонком теле."

Ауробиндо - "Синтез Йоги"

   

Юрий, у меня вопрос. Как или кто и когда поймет, что у нас уже сильный ментал и он готов к тому, чтобы ему давали йогу?

У.: Но существует и возможность падения.
Ш. А.: Несомненно; кроме всего прочего, весь мир — это игра Сил, и человек не может постоянно ждать выполнения всех условий достижения успеха. Необходимо рискнуть и испытать судьбу.
У.: Что подразумевается под «шансом»? Означает ли это, что существует лишь одна возможность из множества прочих, или же смысл высказывания в том, что человек способен на достижение успеха в йоге?
Ш. А.: Смысл единственно в том, что человек достигает успеха, если он верно использует свой шанс. Скажем, X. имел этот шанс.

    Насколько я понимаю, йогой человек начинает интересоваться тогда, когда, как минимум, его уму вопросы йоги кажутся интересными. А как максимум – когда он испытывает внутренний зов, внутреннее желание и потребность в практике йоги. С этого момента человек и готов к йоге. И разум с этого момента и начинает оказывать человеку огромную и разностороннюю, (но при этом – лишь в меру своих сил), помощь в освоении теории и практики йоги. Как до этого он оказывает человеку огромную помощь в его обычной жизни.
     
    Кто поймёт, что у человека достаточно сильный ум, чтобы практиковать йогу Шри Ауробиндо или вообще какую-либо духовную практику? В идеале это должен понять сам человек. Но в жизни это часто понимают  лишь другие люди, наделённые для этого достаточными знаниями и опытом. А у самих людей на это часто не хватает беспристрастного ума и внутреннего духовного виденья. Именно от этого люди и садхаки часто считают свои достижения как в разных сферах жизни, так и в садхане, гораздо большими, чем они есть на самом деле. :)

Если человек не поддается витальным импульсам и имеет непоколебимую ментальную дисциплину, можно ли сказать, что у человека сильный ментал?

    Я думаю, что можно. Но сила ума и его роль только этим не ограничивается.

Нурну, но это совсем не означает, что человек с таким умом готов к йоге  :) Также есть и обратные ситуации. Например, я знаю некоторых людей у которых ум был не очень развит (хотя бы для того чтобы понять синтез йоги  :) ) , но они чувствовали внутреннее устремление и начинали йогу или точнее подготовку к йоге и одновременно с этим у них развились и необходимые качества ментала.

Но на пути знания, как это практикуется в Индии, сосредоточенность применяется в особом и более ограниченном смысле. Это означает такое отдаление мысли от всякой отвлекающей активности ума и такую сосредоточенность его на идее Единого, при помощи которой душа воспаряет из феноменального в единственную Реальность. Именно при помощи мысли мы растворяем себя в феноменальном; собирая мысль обратно в себя, мы должны вернуться в реальность. 

 Синтез Йоги.  Сосредоточенность.

Если человек с сильным менталом устремленно начнет заниматься йогой, то его сильный ментал станет очень сильным?  :)

Есть парадоксальная ситуация:
Было много ученых с суперсильными менталами, и сейчас есть. Но что парадоксально многие из них были атеистами. Причем называли себя убежденными атеистами. Получается развитость ментала не обязательно приближает тебя к Божественному? А наоборот даже отдаляет?

Думаю что если бы у этих людей появилась вера и огонь в сердце,  то с помощью своего разума они могли продвинуться очень далеко и очень быстро.

Верно, Тим. Не развитость или неразвитость ума и витала определяет готовность к Йоге Шри Ауробиндо, но зрелость души человека, это главное, остальное вторично, потому что с помощью йоги можно развить и ум, и витал, что продемонстрировал сам Шри Ауробиндо, когда писал о себе.

Нурну, тут лучше говорить о качестве, а не о силе. Для йоги ментал должен быть гибким, открытым и главное в нем должно быть стремление и способность открыться именно истине. Если можно так сказать он должен быть способным открыться и стать инструментом души. Внешняя жизнь только очень по касательной приближает его к этой его цели.

Когда мы приходим к этому положению, в сосредоточенности всего нашего существа и сознания, необходимость сосредоточения на Идее отпадает. Ибо там, в этом супраментальном состоянии, все состояние вещей перевернуто. Ум это вещь, которая пребывает в диффузии, в последовательности; он может сосредоточиться только на чем-то одном в конкретный момент времени, а когда не сосредоточен, перебегает от одной вещи к другой в значительной степени случайным образом. Поэтому он должен сосредоточиться на одной идее, на одном объекте размышления, на одном объекте созерцания, на одном объекте воли для того, чтобы овладеть или освоить его, и это должно осуществляться при хотя бы временном исключении всех других. Но то, что за пределами ума, и во что мы пытаемся подняться, выше процесса бегущей мысли, выше разделения Идей. Божественное сосредоточено в себе, и когда оно выбрасывает идеи и проявляет активность, то не разделяется и не заключает себя в них, но содержит их и их движение в своей бесконечности; неразделенное, оно все целиком находится за каждой Идеей и каждым движением, и в то же время за всеми ими вместе. Поддержанное им, каждое из них спонтанно себя вырабатывает, не посредством отдельного акта воли, а благодаря общей силе сознания, стоящего за ним; если нам кажется, что в каждом есть концентрация божественной Воли и Знания, то это многократное и ровное, но не исключительное сосредоточение, и реальностью его скорее является свободное и спонтанное творчество в самособранном единстве и бесконечности.


Это к теме про ментальную ложь относительно материальных и вообще любых событий и действий в проявленной вселенной. Но самая удивительная строка - "Ибо там, в этом супраментальном состоянии, всё состояние вещей перевёрнуто"

 Очень интересно.
Мы ментально определяем, делаем выводы и далее совершаем действие возможно всегда или в большинстве случаев противоположно настоящему положению вещей, а ведь наша точка опоры разум. Разум великий фальсификатор! Но мы не осознаём этого, по этому нам трудно возразить ему.

Очень любопытно. Передо мной пожилая женщина, у неё трясутся руки (очень сильно, видимо болезнь какая то), но разум беспомощен!  Она не может дать приказ чтобы трясучка остановилась, но материя колеблется независимо от разума и вообще от нас.
 Но супраментальная сила смогла бы остановить эту трясучку, потому что она непосредственно в самой материи.  Но что заставляет трястись руки, неужели физический разум? Я поймал её вибрацию,  мне тоже хочется трясти руками.

И вот продолжение из той же главы о обратной стороне наших мыслей.

Душа, которая поднялась к божественному Самадхи, участвует, по мере своего достижения, в этом перевернутом состоянии вещей,-- истинном состоянии, ибо то, что является обратным нашей ментальности, является истиной. Именно по этой причине, как сказано в древних книгах, человек, достигший обладания Я, спонтанно, без необходимости сосредоточения мысли и усилия, достигает знания или результата, который стремится охватить его Идея или Воля.

Тимофей, перевернуто (reversed) в смысле что супраментал все видит из единства все идеи одновременно в нем, а ментал из разделения и последовательного перехода от одной идеи к другой. Но перевернуто не в смысле что наше действие или выводы противоположны настоящему положению вещей. Иначе получается нам надо было бы послушать наш ум и сделать наоборот, как в анекдоте про женщин.  :)

Слава,  да, конечно именно так, но и то что порой  нам бы следовало действовать противоположно, это точно, много раз у меня так бывало. Именно из за того что разум видит лишь маленький эпизод мы совершаем противоположности. Опять же, Вы опираетесь в своей устойчивости на разум, но разум в болшинстве своём как всегда опоздал. Он сделал вывод  после того как свершилось действие,  все выводы разума строятся на положении вещей после совершённого действия,  а далее опять приходит действие якобы после вывода заключённого разумом, это опять к тому что было первым курица или яйцо :) но здесь мы говорим о человеческом разуме, а не о вселенском разуме, по этому однозначно человеческий разум появился позднее чем было совершено действие в природе силой вселенского разума (супраментала) изначально присутствующего во всей субстанции вселенной.  Мать в Агенде говорила что в супраментале сначала происходит действие, а потом его можно осмыслить и понять.  Так же и о пути к цели, не обязательно кратчайшим будет путь по прямой, а разум видя только маленький отрезок всегда представляет его прямой - от действия к действию,  но он в принципе даже толком не знает цели, по этому действует прямо от точки до точки.

Тимофей, если Вы описываете обычный человеческий разум, то да конечно он как правило заблуждается, но  он тоже способен быть приобщенным к истине. Вы почему-то привели цитату сразу из главы "Сосредоточенность", но до этого глава в Синтезе "Очищенное понимание". Я приведу ниже только одну из причин, которые описывает Шри Ауробиндо, на мой взгляд основную причину, неверного понимания, а значит и последующего неверного действия.

"Первой причиной нечистоты в понимании является вмешательство желания в мыслительные функции, а желание само по себе является нечистотой Воли, вовлеченной в виталическую и эмоциональную части нашего бытия. Когда виталические и эмоциональные желания затрагивают чистую Волю к знанию , то мыслительная
функция становится подчиненной им, преследует цели иные, чем ей следует"

И идеальная функция ума:
"Средством от этого прежде всего является тренировка интеллекта в том смысле, чтобы он мог
распознавать истинную интуицию, отличать ее от фальшивой, и выработать привычку приходя к интеллектуальной перцепции или выводу, не придавать этому окончательного значения, а скорее всего смотреть вверх, обращаться к божественному принципу и ожидать в таком полном молчании, какое он только сможет установить, света сверху."

P.S. Что касается Супраментала, то в нем действие и понимание одновременно и кроме этого еще наверное много чего одновременно в нем  :)

    Друзья, в этом сообщении я хочу привести ещё один пример важности ума в ИЙ на материале одной беседы Матери с Сатпремом о целителе A.R. от 29 ноября 1969 в десятом томе «Агенды Матери», страницы 460 – 465. Проблемы с менталом они видели именно у него. :) Побочно здесь затрагивается вопрос и о гуру :) в том, аспекте, что в гуру можно ошибиться, если не обладаешь развитым интеллектом.

     Этот материал я выложу в  следующих в хронологически порядке отрывках из этой беседы, чтобы показать, как шло развитие этой темы в разговоре. Слова Сатпрема будут выделены курсивом и синим цветом. Слова Шри Ауробиндо: курсивом и чёрным цветом. А наиболее важные, на мой взгляд, моменты в этих отрывках я выделю жирным шрифтом и подчёркиванием.

    
     1. «Вторая новость от Т из Калькутты: он говорит, что A.R. скоро прибудет в Калькутту и просит разместить его вместе со СВОИМ ГУРУ!... Кажется, он нашёл гуру…

     Вот как! …
     Это странно, что у него [A.R.] полностью отсутствует различение.

     Да, и у меня такое впечатление, что он ничего не различает.
    
     Между его телом и тем, что наверху, нет ничего – ничего между ними.

     Да, не хватает промежуточных звеньев. У него нет различения. Так что этим гуру может быть просто кто-то со значительной витальной силой, которую он чувствует…» (стр. 461)

     2. «Так что, учитывая всё, что я видела, учитывая его [A.R.] полную неспособность разбираться в людях (абсолютная, совершенная неспособность), поэтому, когда мне сказали, что он обрёл «гуру», я сказала себе: «В какую же западню попал этот бедный человек!» Хватает этих шутов, которые обладают этими маленькими витальными силами и производят много шума!» (стр. 462)

     3. «Во всяком случае, моё впечатление таково, что он совершенно невежественен – НЕВЕЖЕСТВЕНЕН – ментальная простота человека неразвитого. Так что это мешает ему делать различие между совершенно обычной витальной силой и истинной Силой». (стр. 463)

     4. «А затем мне принесли отрывки из Шри Ауробиндо для следующего «Бюллетеня»
     «Знание, когда оно подходит к корню наших затруднений, обычно несёт с собой чудесную целительную силу. Как только вы затрагиваете саму суть трудности, как только вы, погружаясь всё глубже и глубже, подходите к тому, что на самом деле мучит вас, так боль исчезает словно чудом. Поэтому непоколебимое мужество достичь истинного знания является самой сущностью йоги. Ни одной прочной суперструктуры нельзя воздвигнуть без твёрдого базиса истинного знания. Ноги должны прочно стоять на земле, прежде чем голова сможет надеяться поцеловать небеса». (Letters, XXIV.1394)
     Это как раз для A.R.! [Смеясь] Можно сказать, что это написано прямо для него! (стр. 464)

     5. «Пример с A.R. очень ясно показывает… почему в мире произошло ментальное развитие – оно совершенно необходимо.
     Только когда достигнуто полное ментальное развитие, можно сказать: «Да, оно мне больше не нужно» - но не раньше.[/u]
      
     Есть одна юмористическая деталь, в «Путешествии Сознания» (которое он читал), относительно ментального молчания я сказал в одном месте (я даже поместил это в примечание): «Очевидно, мы не порекомендуем ментальное молчание бретонскому крестьянину, например!...» Потому что ментальное молчание очень хорошо, когда пройдена вся кривая.

     Да, это так!» (стр. 465)

Юрий,  эта тема про целителя A.R. мне была тоже очень интересна в Агенде. Я ее очень много раз перечитывал полностью. Там есть еще один интересный для меня аспект.
Благодаря этому опыту общения с A.R. Сатпрем понял/пережил разницу между силой которая безличностная/высшая сила (которой был открыт A.R. ) и силой которая воплощала Мать как физическое воплощение Аватара.

Слава,  а я понял что Сатпрем чувствовал ту разницу, которая проявится в его работе в теле. Именно эта сила и её направление в работе с материей давала Сатпрему это различение и отторжение всех гуру и шарлатанов. Только это притянуло Сатпрема к Матери, а не то что она была аватаром и т.д.

Тим, перечитайте еще раз  9-) Я имел ввиду вот это:
"(Этим же вечером ученик виделся с A.R., и после трудного разговора,
     в ходе которого мы пытались раскрыть глаза  этому  человеку,
      мы послали Матери следующее письмо,  чтобы она знала,  что произошло.
     Мы были перед неопровержимым Монизмом -- который не видит
      того, что находится перед самым его носом.) 

                                                       25 октября 1969 

     Милая Мать,
     A.R. говорит, что, находясь возле тебя, он чувствует разницу лишь
в интенсивности одной и той же Вещи.  Я пытался ему объяснить, что это
вовсе не "то же самое",  но он непоколебимым тоном говорит,  что  есть
лишь ОДНА Вещь, но с разной интенсивностью, и что разница состоит лишь
в том,  что ты позволяешь этой Вещи проходить через себя более  чисто,
чем другие.  И так как мы говорили об Аватаре, то он сказал: "Не может
быть разницы между Аватаром и воплощенным Йогом,  а если есть разница,
то это из-за того, что Йог не по-настоящему реализован."
     Короче говоря,  мы все крутились вокруг неопределимой разницы  -- 
что, возможно, есть Милость.
     В конце концов, я не остался очень уж доволен собой... Я сожалею.
У меня такое впечатление, что я позорно провалился. 

                   Твой ребенок,
                           немного "puzzled" ["озадаченный"],
                                                       с любовью,
                                                              Сатпрем 

                            (Ответ Матери) 

     Сатпрем, дорогой мой ребенок,
     То, что  A.R.  называет  мной (матерью),  это физическое тело,  и
факт, что от этого тела он не воспринимает ничего.  То, что он знает и
чувствует, все это он воспринимает свыше, а не изнутри своего тела.
     Я сегодня внимательно наблюдала;  и Присутствие нисходило, в безличной
форме,  непрерывным  образом  все  время,  пока он сидел передо
мной; ничего не шло прямо из моего тела в его. Он оставался здесь чуть
меньше [по времени],  чем в первый раз, но переживание было тем же самым.
Когда он уходил,  я взяла его за руку, чтобы увидеть, почувствует
ли он что-либо особенное,  но, как и в первый раз, я ничего не почувствовала,
ничего не дала, ничего не получила.
     То, что он об аватаре и боге, логически верно.
     Но, возможно,  здесь есть один секрет,  который люди не могут понять...
за  исключением  и  только если они отступят от своего человечества. 

    Не будь "озадаченным" и ты почувствуешь чудесную улыбку,  которая
ведает всем. 

                                                   Всегда с тобой,
                                                                  Мать
"

Слава,  очень тонкая грань в восприятии этой цитаты.
 Но опять по памяти я вспоминаю слова Сатпрема из его книг последующих.
 Если не ошибаюсь он там говорит что "ученики считали Её аватаром".
 Обратите внимание что нечто шло именно из материи Матери,  чего не чувствовал AR.
 здесь есть один секрет...
 если они отступят от своего человечества...


  весь секрет в материи

   Милая Мать,  
    A.R. говорит, что, находясь возле тебя, он чувствует разницу лишь в интенсивности одной и той же Вещи.  Я пытался ему объяснить, что это вовсе не "то же самое",  но он непоколебимым тоном говорит,  что  есть лишь ОДНА Вещь, но с разной интенсивностью, и что разница состоит лишь в том,  что ты позволяешь этой Вещи проходить через себя более  чисто, чем другие.


 Ключевые слова Слава : я пытался ему объяснить что это не "то же самое"

 Именно это чувствовал Сатпрем как новое сознание

Тим, грань действительно тонкая. Но я не понимаю почему секрет должен быть обязательно в материи. Мать пишет о другом
"  и  только если они отступят от своего человечества"

А в чем Слава, неужели в аватаре?
 До них тоже было много аватаров, на поклонении которым строились религии.
Шри Ауробиндо и Мать были против поклонения и религий.
 Нужно становиться

Отступи от человечества и не нужен будет аватар для поклонения
 Сила сверхчеловечества была в материи Матери

Тим, я вроде бы ничего про поклонение аватарам не говорил.  9-) Конечно, надо становиться.
"Сила сверхчеловечества была в материи Матери" ?  :o Может я конечно не понял.....

Я понимаю что это промежуточное звено,  которое "вырабатывалось" именно в теле, а Мать последние годы работала именно в теле.
Мы в материальной вселенной и супраментал дожен проявиться именно материально (какая это будет материя, неизвестно).
 По Парижу Мать гуляла именно материально, оставаясь в Пондишери, а в начале века Мать материализовалась во Франции оставаясь в Африке, но это была оккультная практика дематериализация - материализация.
 Как это всё понять ??? Непонятно.
 Но именно материя есть узел.

 Сатпрем, дорогой мой ребенок,      То, что  A.R.  называет  мной (матерью),  это физическое тело,  и факт, что от этого тела он не воспринимает ничего.  То, что он знает и чувствует, все это он воспринимает свыше, а не изнутри своего тела.


 Слава,  именно изнутри своего тела (материи) нужно почувствовать Мать, потому что она работала в материи. Следующий вид не упадёт с небес, следующий вид вырабатывается в теле. Тело есть мост к следующему виду.
 Именно тело - материя.
 9-)

Тим, мне кажется в этой цитате речь все-таки шла не совсем об этом. Может быть о том, что есть все-таки разница между Аватаром и реализованным йогом, хотя логически они должны быть равны.
И кого Вы можете взять за руку, чтобы ощутить ту другую силу которая на момент того диалога  была в Матери и отличие которой от силы которая идет свыше смог ощутить Сатпрем?
Я не против того, что тело и материя это мост к следующему виду. Каким образом мы с вами доберемся до этого моста?

Слава,  а каким образом Сатпрем добрался до того сознания и своего тела на момент отсутствия Аватара в теле....?
 Он же нам много рассказал
 Вот и давайте двигаться в этом направлении 9-)

Тим, у Сатпрема была Мать очень долгие годы, которая его готовила (держала за руку) к тому чтобы он добрался до тела.
Как будет с другими людьми пока нет общеизвестных примеров, поэтому не понятно.

     «Чем более высокого ментального развития мы достигаем, тем более тонким механизмом становится вся наша природа и ей становится легче отражать и воспринимать более высокие мысли, более чистую волю, более глубинные влияния, менее материальные истины.
    
     …Философия не только очищает рассудок и способствует его контакту с универсальным и бесконечным, но так же делает природу более устойчивой и наделяет человека невозмутимостью мудреца; невозмутимость – это знак растущего самообладания и чистоты.

     …Даже научный склад ума и бескорыстное изучение космического закона и истины не только оттачивают мышление и наблюдательность, но и (если не подавляются иными тенденциями) оказывают неизменное облагораживающее и очищающее влияние на ум и моральную природу, - значение этого факта пока ещё недостаточно оценили»
     ( «Синтез Йоги-II», ч. 2, гл. XXV, стр. 258. Для удобства осмысления текста я разбил его на абзацы.)

   Здесь была спокойная страна крепкого ума,
Здесь ни жизнь, ни голос страсти уже не были всем;
Крик чувства утонул в тишине.
И не осталось тут ни души, ни духа, один только ум;
Ум, претендовавший быть духом и душой.
Дух видел себя как форму ума,
Потерявшую себя в славе мысли,
Как свет, что делал невидимым солнце.
Она (Савитри) вошла в устойчивое и неизменное пространство,
Где всё было спокойно и все вещи были на своих местах.
Каждая вещь нашла, что искала и знала свою цель.
Во всём была окончательная завершающая стабильность.
А дальше стоял тот, кто нёс бремя власти
На важном челе и держал жезл;
Власть была воплощена в его жесте и тоне;
Окаменелая мудрость традиции высекала его речь,
Его сентенции, похожие на речь оракула.
"Путник или пилигрим внутреннего мира,
Тебе выпало счастье достичь нашего сверкающего воздуха,
Пламенеющего высшей завершённостью мысли.
О, стремящийся к совершенному образу жизни,
Найди его здесь; отдыхай от поиска и живи спокойно.
Наш дом — это дом космической определённости.
Здесь истина, здесь — гармония Бога.
Впиши своё имя в книгу элиты,
Допущенный разрешением, которое есть у немногих,
Прими свою позицию знания, своё место в зуме,
Твоё удостоверение порядка выписано в конторе Жизни
И возблагодари свою судьбу, что сделала тебя одной из нас.
Всё здесь, состыкованное и увязанное, ум может познать,
Всё расставлено при помощи закона, который Бог допустил для жизни.
Это предел, за которым нет ничего.
Здесь — безопасность последней стены,
Здесь — ясность меча Света,
Здесь — победа единственной Истины,
Здесь пылает алмаз безупречного блаженства.
."   Живи любимицей Неба и Природы."
Но слишком уж довольному и самоуверенному мудрецу
Савитри отвечала, бросая в его мир
Глубокую свободу взгляда, вопрос внутреннего голоса сердца:
Потому, что сердце здесь молчало, и царил только чистый дневной свет
Интеллекта, ограничивающий, холодный и точный.
"Счастливы те, кто в этом хаосе,
В этом приходе и уходе ног Времени
Может найти единственную Истину, вечный Закон:
Они живут незатронутые надеждой, сомнением, страхом.
Счастливы люди, прикрепившиеся к прочным убеждениям
В этом изменчивом и двусмысленном мире,
Или те, кто посадил в богатую почву сердца
Одно маленькое зёрнышко духовной уверенности.
Самые счастливые — те, кто стоят на вере как на скале.
Но я должна идти дальше, оставив этот законченный поиск,
Завершённый результат прочной неизменной Истины
И гармоничное здание мира фактов,
Это приведённое в порядок знание проявленного.

"Здесь я не могу остаться, потому, что я ищу свою душу." \^^/

Савитри книга 7 песнь 3

     Тимофей, не могли бы Вы сформулировать своими словами, какими Вашими пониманиями этого отрывка "Савитри" Вы хотели поделиться с другими?

Юрий  :(E немогу :(E
 Иногда просто чувствуешь, а не думаешь.

Юрий, мне кажется Тимофей хотел поделиться мыслью, что надо всегда идти вперед от своего текущего опыта. Даже если мы ухватили часть истины и облекли ее в ментальную формулу, то мы должны внутри понимать, что это неполная истина. Тогда разрушение наших текущих ментальных конструкций не будет восприниматься как разрушение истины, а будет восприниматься как расширение нашего бесконечного опыта.

из воспоминаний одноклассника В. Ульянова А. Наумова, будущего министра царского правительства. Эти же воспоминания цитирует историк В. П. Булдаков[21], по мнению которого свидетельства Наумова ценны и непредвзяты; историк считает весьма характерным такое описание В. Ульянова Ленина:


Возможно большим подспорьем на пути к идеалу ИЙ является такой ум. Ум дожен быть очень мощным, динамическим инструментом. А люди в большинстве своем обладают весьма посредственными умственными способностями которые практически исключают серьезные успехи в какой-либо сфере приложения усилий в том числе и ИЙ. Как вы думаете - так ли это?

       Слава, спасибо Вам за мой давнишний вопрос Тимофею!

      Вы, на мой взгляд,  точно сформулировали (раскрыли) важную мысль!
      

      Сейчас я перечитал этот отрывок и кажется в целом понял его мысль. Это понимание, конечно не такое философское, как у Вас, а более буквальное. :)
      Как я понимаю, Савитри находилась в стране, предположительно, Высшего Разума, в котором как говорится в поэме:

"Ум, претендовавший быть духом и душой.
Дух видел себя как форму ума,
Потерявшую себя в славе мысли,
Как свет, что делал невидимым солнце."


       Но Савитри не захотела остаться в этой ментальной области, так похожей на область духа, и пошла искать свою бессмертную душу дальше.


        Ещё раз благодарю Вас за Ваш прекрасный и лаконичный ответ!

         И спасибо Вам, что на несколько минут вернули меня в мир этой поэмы! :)   9-)

Юрий, мой ответ тоже не "первой свежести".  *tea time* Три года почти прошло. Это Максим своим сообщением "поднял" тему, ему спасибо.

Я думаю, что в целом это так. Невозможно перешагнуть развитие ума. Другое дело, что кто-то может начать с бхакти, но и в этом случае позже ум все-равно развивается.

Slava,

Пора осваивать высшую математику *sun*

Это (освоение высшей математики и любые другие чисто интеллектуальные методы развития ума) напрямую никак с йогой не связано.
Ш.А. "Письма о йоге"
"Интеллектуальные активности - не являются частью внутреннего существа, интеллект - это внешний ум.
* * *
Интеллект может быть таким же большим препятствием, как и витал, если он предпочитает вместо Истины свои собственные конструкции.
* * *
Интеллект - это часть Ума и является инструментом полу-истины, как и остальной Ум.
* * *
То, что вы сказали - совершенно правильно. Видение Истины не зависит от большого или маленького интеллекта. Это зависит от пребывания в контакте с Истиной и от спокойного, молчаливого ума для того, чтобы получить её. Самый величайшие умы могут делать наихудшие ошибки и смешивать Истину и Ложь, если у них нет контакта с Истиной или прямого переживания."
и.т.д

И про пользу:
Ш.А. "Иметь развитый интеллект всегда полезно, если можно осветить его сверху и обратить для божественного использования."

Добрый день.
Встретила вновь "напоминалку" про ещё одну из ролей ума. :) Мать:

   "Для большинства людей опыта духовной работы не существует, если они не могут его себе объяснить. Такой опыт сам по себе (например, контакт с определённой силой, расширение сознания, достижение связи с неким аспектом Божественного, да, любой опыт – раскрытие существа определённому влиянию, устранение препятствия, преодоление определённого этапа развития, проникновение в новую сферу), все подобные опыты, если они не поддаются объяснению словами, не материализуются в определённых мыслях, то все они как бы и не существуют!
   И именно эта потребность дать какое-то словесное выражение, своего рода, перевод опыту приводит к тому, что он во многом утрачивает своё влияние на сознание человека. Как же так получается, что когда вы получили вполне определённый, твёрдый, исчерпывающий опыт, например, вы совершили открытие психического существа, установили с ним связь, вы осознаёте, что это означает… и у вас от этого ничего не остаётся?
   Это происходит, потому что опыт не обладает для вас ощутимой силой, если вы не способны описать его сами себе. Для вас он начинается только тогда, когда вы можете это сделать. Но когда вы даёте это описание, большая часть интенсивности и способности его воздействия на преобразование вашего существа, как внутреннее, так и внешнее, уже пропали. Поэтому можно сказать, что описание, объяснение опыта – это всегда падение на более низкий уровень, тогда как сам по себе опыт относится к намного более высокому уровню.»

Спасибо, Рут  @--*---

Любопытно, какие выводы мы должны сделать из этих слов Матери? С одной стороны без ментализации опытов они как бы и не существуют для внешнего человека, а если ментализировать, то теряется трансформирующая сила.
Наверное надо найти то место в сознании когда можно "ощущать", "переживать" опыт и в то же время это "место" не стремится ментализировать этот опыт. Вероятно есть только одно такое положение сознания - психическое.
Меня в этом плане очень вдохновляет Сатпрем.
"На пути к сверхчеловечеству"
"И мы почти смехотворны для такого сказочного приключения. Что у нас есть? Маленький огонь внутри, цель которого мы даже не знаем, но который горит с нами, сопровождает наши шаги, тысячи наших шагов в великой пустой механике; маленькое прояснение, которое иногда кажется таким прелестным и легким, и таким хрупким посреди большой пустой толкотни — это все, что мы имеем, это по-детски, это прозрачно и почти нелепо на фоне поступи колоссов, покрытых менталом. И что мы открываем? Веяние, ничто, крупицу золота, которая сверкнет на мгновение, а затем исчезает. В этом нет ничего сенсационного, это противоположно сенсации, это непритязательная микроскопичность, это, возможно, ничто, и это все. Это так невесомо, как когда человек в первый раз наклонился над первой рекой мира и посмотрел на эту соломинку, затем на другую — пришедшую откуда, уносимую куда? — и на это отражение небес на мгновение, и на другой маленький водопад в своем сердце. Но все это составляет одно целое, это как взгляд, который останавливается и переходит из бесконечности через эту капельку и эту соломинку, и то, откуда она пришла, и то, куда она уходит, как если бы все уже произошло, как если бы ничего не происходило, как если бы действительно ничего не произошло: вечное пересечение этой розоватости неба, этого удара сердца и этой хрупкой соломинки; и могут придти другие соломинки, другая розоватость, голубизна или чернота, но это всегда одна и та же вещь пересекается сама с собой, в одной и той же точке, но с другими лицами и под другими именами. Тогда нечто начинает пребывать в этой точке пересечения миров, как один и тот же взгляд, который смотрит на одну и ту же историю, и все спокойно, все подобно и ясно: не надо напряженно стремиться к завтра, не надо хвататься за эту розоватость или голубизну, за ту или другую соломинку; и там нет ничего другого, или же там все одно и то же, и это одна и та же вещь встречается сама с собой; есть только одна точка, каждое мгновение, и весь мир проходит через нее, вместе со Стрельцом и Бетельгейзе и этой веточкой. Все содержится там, из века в век. Надо только прислушаться к музыке в этой точке, чтобы услышать все другие музыки, надо только быть там, чтобы быть со всеми существами мира, прошлыми, настоящими, будущими — есть только одна история мира, только один момент и одно бытие. Это там, мы в нем. И не будет больше ничего, ничего другого, через три тысячи лет или через сто тысяч."
http://integral-yoga.narod.ru/Satprem/La_Genese_Du_Surhomme/Satprem.La_Genese_Du_Surhomme.rS.htm#_Toc185043144

     Слава, как Вы думаете как много ещё человек, кроме Вас, меня  и ещё  нескольких человек, вдохновляет и поддерживает на духовном пути ИЙ опыт сознательного контакта со своим психическим существом?
        Мне кажется, что очень немногих. Значит для них пока не существует подобной поддержки на их духовном пути. Или я ошибаюсь в этом? Или все идущие по пути ИЙ уже имеют контакт со своим психическим существом?!

       
       Слава, как давно Вы осознали в себе своё психическое существо?
       Как часто и надолго вы находитесь в сознательном контакте со своим психическим существом?
       И Ваш контакт с ним уже достиг той степени развития, когда Ваши действия управляются им, а Ваш ментал и витал уже реально, осознаваемо Вами трансформируется силой психического существа и подчиняется ему на сто процентов? Если не на сто процентов, то на сколько приблизительно? :)

Юрий, мне кажется Вы недооцениваете количество таких людей. Вероятно таких людей миллионы. У многих просто не такой экспансивный витал, как у нас с Вами, поэтому они не заявляют о себе, но это никак не преуменьшает ценности их опыта. И это могут быть люди даже ничего еще не знающие об ИЙ и ментально они могут формулировать для себя вообще какие-то другие идеалы (имею ввиду не в терминах ИЙ).

Первый раз осознал уже очень давно, это была серия переживаний около 20-ти лет назад, но хотя я уже из того времени забыл большинство фактов, отчетливо помню почти все детали, даже внешние этих переживаний.
Сейчас пламя устремления из психического я ощущаю каждый день и почти постоянно, иногда оно уходит на задний план, но при этом не теряется из видимости внешнего сознания.
Внутреннее ментальное, витальное сознание, я думаю, давно сдано психическому.
С подчинением внешнего витала, ментала психическому как раз и самая интересная история. У меня такое ощущение, что психическое разыгрывает для них во внешнем мире "истории", чтобы они изменялись, так как какая то часть в них верит только во внешнее. И они реально меняются, очень сильно меняются. Они ошибаются, делают неверные движения, получают последствия, а психическое рядом чтобы подсказать, но "ты видишь" смотри надо расслабить тут, совершить самоотдачу в этом движении, сделать вот это. И все это конкретные физические вещи.

       Слава, спасибо Вам за Ваши ответы! 9-)

       1. В связи с этим не могу удержатся и спросить, а что это была за история несколько лет назад на форуме, когда Вы ожидали раскрытия в себе психического существа как чего-то неординарного, и до этого события как бы не признавали, что психическое существо в человеке и в вас лично активизировалось? Помните эту дискуссию между нами?

        2. И Вы считаете, что с того времени, когда Мать лет семьдесят назад говорила о том, что ...

      


     ...положение вещей в мире с активизацией психического существа в людях кардинально изменилась? И с Вашей точки зрения каждый второй или каждый пятый человек имеет сознательный контакт со своим психическим существом?

         3. И ещё, ответьте, пожалуйста, на один важный для меня вопрос.
         В этот отрывке Мать говорит о том, что для раскрытия психического существа в человеке нужны большие и многолетние усилия. Лет тридцать больших усилий. Шри Ауробиндо был полностью согласен с ней по этому вопросу.

        Вы считаете, что сейчас людям для раскрытия в себе психического существа не надо прилагать никаких многолетних усилий, что оно обычно раскрывается само без больших и продолжительных специальных усилий, йогических упражнений, устремлений у Божественному?

          4. И самый-самый последний вопросик! :) С моей точки зрения активность психического существа в человеке, (даже не осознаваемая), порождает в нём искреннюю и сильную тягу к Божественному, желание познать Его, служить ему через самоотдачу.
          Для меня это своего рода точный знак того, что психическое существо в человеке активно, даже если он не осознаёт его.

         Как Вам видится, наблюдается,  чувствуется в последние десятилетия у людей подобная искренняя и сильная тяга к Божественному и со всем, с чем эта тяга связана стала во много раз более частой, чем лет семьдесят назад, когда Мать писала эти строчки?
         При этом я не имею ввиду формально верующих разных основных религий, которых по данным самих этих религий составляют процентов девяносто от всех прихожан, и в которых, на мой взгляд психический огонь, практически не активен, так как реально эти формально верующие люди не стремятся к Богу, не стремятся познать Его и служить Ему.

      

Помню, но не очень отчетливо детали. Вероятно тогда были глубокие опыты внутреннего сознания. Юрий, неужели у Вас никогда не было опытов всемогущества внутреннего субъективно сознания?
Почему обязательно должно быть кардинальное изменение? И что такое кардинальное? На мой взгляд есть быстрое развитие опыта психического в самых разных людях. Конечно, если это сравнивать с веками средневековья, то сейчас все меняется кардинально быстро. Но для этого и работали Шри Ауробиндо и Мать, чтобы воздействие нового сознания было всеобщим, а не на избранных.
Юрий, неужели Вас мучает зависть, что новые поколения людей достигнут за год, того что Вы достигали всю жизнь? Но это ведь естественный процесс развития - раньше был только один Сократ философ, сейчас любой человек с минимальными усилиями может размышлять почти как Сократ.
Юрий,  я оптимист и хотя я вижу еще много негатива во внешнем людей, но я вижу и все возрастающий позитив. Но его невозможно уловить в рамки каких-то представлений (религиозных, духовных и.т.д). Просто это все большее проявление божественного в мире. Это факт.

Юрий:"Как Вам видится, наблюдается,  чувствуется в последние десятилетия у людей подобная искренняя и сильная тяга к Божественному и со всем, с чем эта тяга связана стала во много раз более частой, чем лет семьдесят назад, когда Мать писала эти строчки?
         При этом я не имею ввиду формально верующих разных основных религий, которых по данным самих этих религий составляют процентов девяносто от всех прихожан, и в которых, на мой взгляд психический огонь, практически не активен, так как реально эти формально верующие люди не стремятся к Богу, не стремятся познать Его и служить Ему."

Искренний призыв чувствую почти во всех с кем встречаюсь. Скрытый виталом и физическим разумом.
Юрий, и я не думаю, что это надо сводить к старым призывам тяги к некоему Божественному, которое мы потом определим так как нравится нашему уму.

        Слава, спасибо за ответы!  9-)

         Очень скоро у меня будет много новых вопросов Вам! :)

         Кстати, одни сразу родился! :) Уже два! :)
         Выложу его их в Вашем Дневнике. :)

         

У меня не получается смириться с поведением моей жены. Она много курит и много пьет. Внутри меня что то осуждает ее, что то
презирает, что то понимает. Гамма чувств, но нет любви. Значит, о психическом говорить не приходится.

Читаю Ауробиндо, все понимаю (раньше и этого не было), соглашаюсь на уровне ума и чувств. Казалось бы до "психического" рукой подать.

Возможно, ей просто не хватает Вашей любви и внимания?

Так и есть "рукой подать". Если ум и чувства захвачены Шри Ауробиндо, остальное только вопрос времени.