[putnik04]

      Уважаемые, форумчане!
      Предлагаю в этой теме постараться более глубоко осмыслить личность Сатпрема, его садхану, его литературную деятельность и тот вклад, который он внёс в интегральную йогу. И делать это не с целью потакания тем или иным сторонам своего эго на этой теме , не с целью навешивания на Сатпрема новых каких-то ярлыков, не с целью устраивания судилища над ним, а с целью более глубокого понимания того, что он реально сделал в интегральной йоге и для интегральной йоги. То есть для развенчания каких-то мифов по этой теме и углубления своего знания.

      И первую тему для обсуждения подкинул мне опять же Тимофей :

Помните, Мать сказала Сатпрему (я по памяти) :Мы должны сделать что то важное.
 Что же это важное? Осмелюсь предположить, что это Агенда (которую он спас), все его книги и в конечном итоге его садхана на клеточном уровне. Очевидно Божественный сказал нам ЭТО устами Матери и Сатпрема, и это тоже входило в план его игры!
 

   Существует распространённое мнение, что это Мать выбрала Сатпрема в том числе и для того, чтобы он стал летописцем и хранителем того, что нам известно сейчас как «Агенда Матери».
    Но просмотрев немного 12 том Агенды, у меня сложилось впечатление, что в создании Агенды был в первую очередь заинтересован Сатпрем. Это моё мнение основано на том, что в подавляющем большинстве случаев в этом томе Агенды именно от Сатпрема исходила инициатива по узнаванию у Матери тех или иных аспектов её садханы, (в том числе и через многочисленные наводящие вопросы), и сохранению их.

     Подобное впечатление у меня сложилось в частности от данного эпизода:

    

« (23 января 1971)
     (Мать принимает ученика по случаю перевода на английский язык «Заметок на Пути» для следующего Бюллетеня.
     После этой работы:)

    [Сатпрем:] Милая Мать, я размышлял об «Агенде»…
   …Ты понимаешь, если я не вижусь с тобой, то в Агенде остаются пустоты.
   … Но если должна быть непрерывность в записи всей работы, то нам надо встречаться время от времени.
  
    …[Мать:] бывают дни, когда я совсем ничего не говорю.
    
   Да, милая Мать, но я просто был бы здесь в твоём распоряжении.
        
    Хорошо, мой мальчик.

    Можно ничего не говорить, а когда ты захочешь что-то сказать, ты скажешь.

    Хорошо… Тогда в это же время. Мы возобновим наши встречи в те же самые дни – или ты хочешь чаще? Можно встречаться чаще.

    Как ты хочешь, милая Мать; прежде мы встречались по средам и субботам.

    Да, но если ты хочешь три раза в неделю или…

    Нет-нет, милая Мать! Как ты пожелаешь; как тебе будет лучше.

    Я, я, в самом деле не знаю… Это совсем странно, всякий смысл организации стал для меня.. [жест ликвидации] Я могу внезапно сказать: «Вот если бы Сатпрем был здесь…» Ты понимаешь? Скорее вот так, но это неудобно.

    Но ты могла бы меня позвать, и я бы сразу пришёл.

    Да, но ты можешь быть занят.

    Нет-нет, нет ничего более важного!

    Послушай, мы оставим для встреч эти же дни – среду и субботу, а если когда-то у меня будет что тебе сказать, я пошлю тебе записку, или тебя позовут.

    Да, я приду в любой момент, договорились»

    («Агенда Матери», т. 12, сс. 26-28.)

    Мы видим, что в данном случае, Мать не проявляла практически никакого интереса к тому, что её опыты и переживания будут зафиксированы и сохранены. В этом очень был заинтересован Сатпрем, и Мать просто пошла ему навстречу.

    В связи с этим у меня и возник вопрос: насколько Мать была лично заинтересована в том, чтобы через Сатпрема зафиксировать и сохранить содержание своей садханы последнего периода жизни? Или это инициатива в основном Сатпрема?

[Тим]

Во мне сохранилась один образ, который я не могу забыть.В 1949 году был назначен новый губернатор, преемник Барона, и я, с Павитрой, пошла на него посмотреть. И когда я выходила, в салоне или на веранде сидел ты – ты не помнишь?

Нет, Мать.

Там было два или три человека, и ты сидел там. Ты еще был здесь, еще не уехал (из Пондишерри). И это со мной осталось, даже сейчас.
Когда это было?

25 лет назад.

Это осталось таким ясным, ясным, ясным. Я вижу тебя, сидящего и повернувшегося спиной к свету (небо было позади тебя), не знаю почему, но это очень сильно меня поразило, я это запомнила. Даже сейчас я вижу тот же самый образ. Удивительно…. Мы пришли увидеть тех людей (на самом деле это мне было неинтересно, но…), но затем, когда я тебя увидела – "Ах!". Это было как… знаешь, как будто что-то сказало мне (Мать опускает указательный палец): "Это он" – ты понимаешь?И с тех пор это со мной. Есть так много, так много вещей, которые я забыла, но это осталось. Ты не помнишь?

Нет, Мать, я помню другое, что было тогда, но не это. 64

Странно, ты знаешь, я даже сейчас вижу это. Там было небо, это
было как… ты сидел на стуле, там были еще люди, но я их не заметила, тогда как ты…, я увидела тебя как… 
(Мать опускает указательный палец)… как… это ОН.
Это представляет интерес.

Я рад, что ты меня увидела.

(Мать, смеясь, берет руки Сатпрема) 

Это было так... (Мать сжимает запястья его рук).

(молчание)


 Юрий, для меня это немного странно,  почему Вы это делаете
 У меня сложилось субъективное впечатление что Вы хотите ублажить меня (не обращайте внимание).
Вообще будет интересно углубиться в этот процесс,  но лишь для того чтобы расширить до бесконечности своё понимание Матери!
В путь!

[putnik04]

 Юрий, для меня это немного странно,  почему Вы это делаете
 У меня сложилось субъективное впечатление что Вы хотите ублажить меня (не обращайте внимание).
Вообще будет интересно углубиться в этот процесс,  но лишь для того чтобы расширить до бесконечности своё понимание Матери!
В путь!

    Тимофей, я начал эту тему совершенно не думая о вас. Просто мне захотелось лучше узнать некоторые стороны жизни Сатпрема в свете интегральной йоги.
    
      В вашей цитате вы затронули так же интересный для меня момент: момент некой духовной избранности Сатпрема Матерью. Если кому-то попадутся другие цитаты, проясняющую эту тему, прошу ими поделиться!
   И ещё, Тимофей, не могли бы вы уточнить откуда приведённая вами цитата (год, том, страница)?

[anatoliy]

Привет. Юрий если смотреть на Сатпрема с позиции йогина где Всё есть Воля Божественная то этого достаточно ... а другие точки зрения будут всегда разными и плохой и хороший , они не будут цельными из за позиции критика . Кому Сатпрем нужен и с кем ему по пути \ в данный момент садханы\ вот этим людям он и будет в помощь и нет смысла его обсуждать ... Весьма многие были привлечены его книгами , некоторые из них пытаются практиковать именно так как понимал Сатпрем , а есть и те кто нашёл после Сатпрема Шри Ауробиндо , ну вот эти ему сказали : Спасибо ) и предпочитают идти дальше . Все эти люди разные по своей природе и каждый из них имеет свой багаж и задачи , решить которые они смогут не зависимо от того сколько раз прочитают тот или иной текст , а лишь тогда когда найдут самих себя.

[putnik04]

     Анатолий, спасибо вам за достаточно интересный ответ! Особенно во мне отозвались следующие ваши слова:

"некоторые из них пытаются практиковать именно так как понимал Сатпрем, а есть и те кто нашёл после Сатпрема Шри Ауробиндо".

    Вы подошли к этой теме с сугубо практической с духовной точки зрения стороны. И в принципе - это, наверное, самая правильная точка зрения для тех, кто хочет заниматься внутренней работой, а не просто говорить о ней; и уж тем более не говорить на темы периферийные.
    Скорее всего, я в этой теме стараюсь понять именно эти периферийные вопросы. Но понимание их, как мне кажется, может углубить и прояснить общую картину того, что называется "интегральная йога". Это - с одной стороны. А с другой стороны, более пристальный взгляд на фигуру Сатпрема и на его тексты может помочь кому-то возможно развеять некоторые мифы о нём и  лучше понять суть интегральной йоги.

[anatoliy]

Юрий , да я не против темы  , кто хочет пусть обсуждает , я считаю что более полно раскрываются эти вопросы в обычных темах , тогда когда ссылаются где либо на Сатпрема , на его опыт ... ведь каждый опыт он интересен и ценен именно в тот момент когда он идёт и усваивается вами для реализации в жизнь .

[Тим]

   Потpебовалось столько yсилий мyдpецов того вpемени и менее мyдpых дpyгого вpемени и столько yсловий миpа: сypовости, тишины, чистоты, чтобы пpийти к более пpоясненной цели так, что идея вписывалась pаскаленным железом в наш подсознательный yм, и бyдь меньше специальных yсловий, меньше мыслителей этого попpища, вpожденных специальных и мистических качеств, было бы поистине невозможно стать на этот пyть или же во всяком слyчае достигнyтые pезyльтаты были бы жалкими и непpопоpциональными затpаченным yсилиям.    И, естественно, это еще и личное пpедпpиятие, yтонченное пpодолжение кyльтypы по книгам.
Итак, эта новая дихотомия может быть более сеpьезной и более вводящей в заблyждение, чем дpyгая, междy массой неискyшенной и "пpоясненной" элитой, котоpая жонглиpyет потоками света, о котоpых можно сказать все что yгодно, потомy что это невозможно пpовеpить чеpез микpоскопы.
 И y нас нет к этомy ключа, пpостого ключа. Однако Великий Пpоцесс и есть пpостой пpоцесс.  
 Hадо полагать, что сyществyет pадикальная ошибка в методе и пpежде всего в пpеследyемой цели, а что мы воистинy знаем о цели, мы, погpyзившись в матеpию, ослепленные натиском миpа?    
Hаш пеpвый инстинкт толкает к томy, чтобы воскликнyть: "Hет! Hе здесь! Hе в этом миpе! Hе в этой гpязи, боли сyтолоке, не в этом мpачном миpе, из него нyжно выйти любой ценой, освободиться от тяжести плоти и от боpьбы, от этой скpытой эpозии, где кажется, мы pаствоpяемся в тысячах ненасытных пyстяков".
И мы заявили, что Цель там, навеpхy, в небе свободной мысли, в небе искyсства, поэзии и мyзыки, в любом дpyгом небе, но тоько не здесь! Мы здесь только для того, чтобы постигнyть pадость собственного неба - литеpатypного, хyдожественного, pелигиозного или эстетического, постигнyть великие каникyлы наконец освободившегося Дyха.
И мы взбиpаемся, каpабкаемся, поэтизиpyем, наделяем pазyмом, обожествляем, мы отбpасываем то, что может yсложнить, стpоим защитнyю стенy из наших отшельнических созеpцаний, из нашей комнатной йоги, из наших частных медитаций, чеpтим белый кpyг Дyха, как если бы он был новым yмственным колдyном и мы помещаем себя внyтpь - вот и все.    
Hо, делая это, мы, может быть, допyскаем такyю же гpyбyю ошибкy, как и пpимитивный человек в своей пеpвой свайной постpойке, котоpый бы объявил, что Цель - ментальное небо, котоpое он откpывает на ощyпь, не здесь, не в той гpyбой повседневной жизни, не в оpyдиях тpyда, не в этих pтах, котоpые надо коpмить, не в этих запyтанных сетях и бесконечных капканах, а где-то в отдаленных ледниках и какой-нибyдь австpалийской пyстыне, и он бы выбpосил свое оpyдие. И тогда ypавнения Эйнштейна никодга не yвидели бы свет.    Теpяя свое оpyдие, человек теpяет свою цель; теpяя всю этy гpyбость, боль, мpак, тpyдность жизни, мы, может быть, погpyзимся в блаженство Дyха, но полностью потеpяем Цель, потомy что, возможно, Цель именно здесь, в этой самой гpyбости и мpаке, в этой боли и в этой тpyдности. Так же, как пpимитивный человек смотpел на свое оpyдие, неспособный понять, что жест, соединяющий камень с палицей, соединял yже кpивyю наших мыслей с движениями Юпитеpа и Венеpы и что ментальное небо пpисyтствyет повсюдy, здесь внизy, во всех местах и во всех избыточных явлениях так же, как наше "близкое небо" находится y нас пеpед глазами, скpытое под нашим фальшивым pазyмным взглядом, заключенное в белый кpyг так называемого "Дyха", котоpый является только человеческим пpиближением к следyющей стадии эволюции. "Жизнь, только жизнь является почвой для нашей йоги", - воскликнyл Шpи Аypобиндо.


На мой взгляд, очень интересный отрывок из "На пути ..." . Он даёт мне некий ориентир направления.

[anatoliy]

Привет. Тима а как поступил сам Сатпрем ? Он не бежал от грязи и тысяч мелких пустяков? Повариха и садовник это как , разве не бегство? Да ещё и обслуживать всего двоих - его и Суджату и участок у них в Нилгири небольшой по российским меркам... Меня \ есть такие\ упрекали , что бежал от мира в глушь \ хотя в Моск. обл. найти глушь невозможно \    и то что я не хожу на работу строго по графику в какую то шарашку ..... Я в курсе что Мать говорила по поводу книг Сатпрема, не ссылайтесь на её больше, мне его пример не пригодится ... неужели мужчине трудно себе приготовить еду , постирать бельё и убраться на участке ? Разве это мешало данной йоге? Когда читал заметки о том когда Суджата выбрала Нилгири я вместе с ними восторгался красотами местной природы , да и два бунгало из их описания были приличны и требовали мелкого ремонта всего то...Оказалось что данная йога требовала от него полного уединения , он потом заявил что жить в миру как Шри Ауробиндо не сможет , так как не Аватара и не выдержит приходящих от универсального трудностей . Конечно я писал уже это и повторяюсь , в последний раз...но вы то Тима тоже читали заметки и зачем выложили от Сатпрема  именно то , что он сам не смог пройти? Конечно нужен разум для тех кто идёт этой йогой , для того что бы трезво оценивать происходящее вокруг и собственные возможности , ну и конечно читать Сатпрема надо тоже не отрываясь от Земли... Я не согласен с ним , те кто уходили в горы в отшельники или как наши монахи в леса или к примеру на Соловки - они искали Бога в Себе и делали это как могли обрывая все привязанности . А наши так проявляли себя как невероятные мастера  , они умели всё и руками и в Душе , Кижи и Соловецкий монастырь тому пример, интересно как бы себя вёл Сатпрем на острове в Белом море    8-9 месяцев в году лежит снег , а монахи там не выращивали разве лишь арбузы , да и сам монастырь был весьма грамотно построен. Я понимаю зачем написана эта книга \ На пути к сверх./  если бы он писал конкретно о том что Йога эта для того что бы найти Бога и Служить ему  всем существом - тогда книга нашла бы весьма мало читателей, на Западе слово Бог имеет свои рамки , для Него у них есть своё место, у них всё на своих местах и по графику.

[anatoliy]

Прошу прощения , я написал не ссылаться на Сатпрема ...оговорился , пишите то что считаете нужным  тима , многим Сатпрем нужен как Символ и многим помог книгами, дал надежду изменить себя .

[Тим]

Анатолий, Ваш ответ опять вполне предсказуем (развивать свою мысль в связи с этим не стану, из уважения к Вам и этических соображений).
Лично я очень редко готовлю себе еду, не стираю белье и даже иногда подумывал,  а не пригласить ли мне уборщицу,  чтобы помыла полы (жаба задавила, с супругой за две тысячи сами дома прибирёмся ).  А причём тут вообще всё это? !?

Думаю совсем ошибочно думать,  что для того чтобы быть в миру и делать в миру йогу нужно быть дворником , поваром или прачкой. Ну да, Нанак до последнего дня своей жизни копался на своём поле,  и что? А Шри Ауробиндо сколько человек обслуживало?  И как часто Шри Ауробиндо появлялся на людях? И  ученики писали ему письма с претензиями, что он мол там на небесных"вершинах", а бедные ученики барахтаются тут внизy.  Интересно, а кто из них более осознанно был в материи, ученики или Шри Ауробиндо? Да и Мать как то в Агенде оправдывалась,  что какой нибудь малый мог сказать что она богата, тратит по 800 рупий в день и т.д.  Анатолий, ну давайте не будем уподобляться некоторым ученикам ашрама.

И действительно, тут нужно думать

Для того чтобы стать ментальными, нам не нужно сейчас привязывать бичёвкой палку к кремниевому камню. Мы уже и так ментальны.  И для того чтобы не удаляться от мира и делать йогу в миру, не обязательно работать грузчиком и поваром.  Сатпрем говорит совсем не об этом (Вы не поняли).
Для того чтобы найти ЭТО, не нужно карабкаться на край ментального сознания к надразуму и выше, медитируя, релаксируяи т.д. Эту вибрацию мы должны найти здесь,  с открытыми глазами, внутри,  во вне, за разговором, за мытьём посуды или просто сидя на берегу средиземного моря в бунгало.
Не ужели, если бы Вам сейчас предоставили пенсию с домработницей и бунгало,  Вы бы отдали это всё обратно,  возразив  :"долой тунеядство, это мешает мне практиковать йогу в материи".
Анатолий, давайте будем думать.
 А от чего же бежал Сатпрем?  Как я понимаю бежал он от социальных связей, а не от мытья посуды.  Подальше от людей,  для отдачи всех своих сил для работы в теле.  Шри Ауробиндо в 1926 году уединился не для небесных высот, а для работы с "низведением" супраментала в тело. Сатпрем говорит что он не аватар,  по этому не сможет выдержать людей.  А сколько отвлекающих моментов было у Шри Ауробиндо, а сколько трудностей и припятствий приносили ученики Матери,  мешая ей работать в теле (хотя она понимала,  что эти трудности и были работой в теле - в теле всего человечества).
 
Я намеренно начал размышлять с этой книги (На пути...), и я осознаю что Сатпрем будет иначе размышлять далее.  Но иначе относительно чего?!    В дальнейших книгах обнаруживаются ещё более радикальные взгляды и высказывания, относительно искателей духовных небес и любителей горних медитаций.
 Я не намерен делать акцент именно на этих резких взглядах, я ставил перед собой задачу ментально поймать и раскрыть иную вибрацию (по сути, большей глупости  допустить нельзя, как можно менталом поймать "сверх ментальную" вибрацию ). Но всё таки, обезьяны прыгая с ветки на ветку, по какой то причине  вышли на поляну и задумались!  Над чем?!

[putnik04]

Сатпрем говорит совсем не об этом (Вы не поняли).
Для того чтобы найти ЭТО, не нужно карабкаться на край ментального сознания к надразуму и выше, медитируя, релаксируяи т.д. Эту вибрацию мы должны найти здесь,  с открытыми глазами, внутри,  во вне, за разговором, за мытьём посуды или просто сидя на берегу средиземного моря в бунгало.


.... я ставил перед собой задачу ментально поймать и раскрыть иную вибрацию (по сути, большей глупости  допустить нельзя, как можно менталом поймать "сверх ментальную" вибрацию )

   Тимофей, прошу Вас ответить ответить на очень важный для меня вопрос, что конкретно в данном случае Вы имели ввиду под "ЭТО" или "иной вибрацией ... (сверхментальной)"? Своё психическое существо, своё духовное существо, супремантальную энергию снисходящую сверху или супраментальную энергию, уже закрепившуюся в материи?

[Тим]

Юрий, если хотите я могу назвать это Дух
Интересно Юрий,  а где оно ЭТО витало или болталось, до того как я его вдруг начал бы "низводить " в своё тело?

[anatoliy]

Тима    так держать))) смело подгоняем под себя ))) 

[putnik04]

Юрий, если хотите я могу назвать это Дух
Интересно Юрий,  а где оно ЭТО витало или болталось, до того как я его вдруг начал бы "низводить " в своё тело?

   Тимофей, спасибо за ответ! Он уже наполовину совпал с моим мнением по этому вопросу, и меня это радует! А говорю я о "половине" от того, что и для практикующих интегральную йогу, и для нашего общения по этому вопросу принципиально важно различать о каком аспекте Духа мы говорим. Важно это от того, что с моей точки зрения, отозваться на супраментал,  (как на один из аспектов понятия Дух), мы можем только чем-то подобным, духовным: духовным началом в себе. Которое для это мы должны вначале найти в себе и дать ему всю силу и власть над нами.

    Общепринято считать, в том числе и нашими Учителями, что ЭТО болтается где-то наверху. Но в принципе, пространственно-временная ориентация ЭТОГО - для духовной сферы является достаточно большой условностью, наверное. Важнее то, в какой стадии ЭТО духовное пребывает в человеке и в мире: ПРОЯВЛЕННО-АКТИВНОЙ или НЕПРОЯВЛЕННО-ПАССИВНОЙ.

     Вы в своём последнем сообщении сказали, что пытаетесь "спустить" или укоренить Дух в своём теле. Под Духом в данном случае Вы имеете ввиду, скорее всего, супраментальную энергию. Но благодаря чему Вы или кто-то другой может это делать? Разве не только через своих активные духовные центры? И разве можно низводить супраментал или просто искать супраментал в своём физическом теле, не найдя его вначале в своих нефизических составляющих?
    Мне до сих пор кажется, что вы заблуждаетесь в отношении последовательности духовной работы над собой, считая что можно сразу заниматься одухотворением своего физического тела, не одухотворив перед этим другие свои составляющие. И, в первую очередь, не совершив в полном объёме реализацию психического существа в себе. Я считаю, что заниматься супраментализацией физического тела невозможно и опасно, не реализовав до этого традиционных духовных реализаций. А вы считаете, что это возможно?

[putnik04]

    Анатолий, не напрягайте, пожалуйста, эмоциональную составляющую этого разговора! Давайте стараться не опускаться до низких областей витала при обсуждении!