[Тим]

Агенда 17 апреля 1971
"И если вы умеете читать тексты Шри Ауробиндо и Матери, вы увидите, что они прекрасно описали дорогу, находящуюся здесь, этот солнечный путь – «На Пути к Сверхчеловечеству» лишь умышленно ставит исключительный акцент на слове «здесь», потому что не следует терять времени, потому что не у всех людей есть особые способности для широкомасштабных исследований и потому что, наконец, мы живём в Час Бога – мы в нём! Час настал. Потому что, действительно, кое-что изменилось в мире после 1969 года.

Йога Шри Ауробиндо не изменилась, а расцвела, если можно осмелиться так сказать. Я не думаю, что цветок огненного дерева как-то противоречит самому огненному дереву.

 Слава, Юрий, мне кажется нам очень трудно понять что изменилось с приходом этого Часа Бога. Мы в нём - как это? Я родился гораздо позднее, после того как были сказаны эти слова Сатпрема и мне непонятно как это было до этого, сто - двести лет назад. Мне кажется для нас это естественно, а возможно для Матери и для Сатпрема это действительно сильно отличалось. Тем более в Индии, где доминирует старая духовность. Когда я слушаю слова и интервью некоторых учеников и последователей Шри Ауробиндо и Матери,  которые говорят что незнакомы с книгами Сатпрема, а следовательно они практически незнакомы с Агедой, то у меня "глаза лезут на лоб", Как, как можно не знать этого?!

[putnik04]

 

Ответьте на мои вопросы:

Юрий, как Вы понимаете супраментальную трансформацию ментала? Что станет с менталом после этого?
 Что стало с менталом у Матери и у Сатпрема?
 

 
    Тимофей, хотя в своё время я приводил Вам какие-то хорошие, на мой взгляд, цитаты из Шри Ауробиндо на этот же вопрос, но сейчас за неимением тех цитат, я отвечу на Ваш вопрос своими словами.
     Я приблизительно представляю себе, что произойдёт с менталом и виталом после их супраментальной трансформации. Я думаю, что только после этой третьей по счёту, супраментальной трансформации, они станут настолько чисты и совершенны, что смогут стать совершенными инструментами Супраментала. Что только после этого, они достигнут супраментального уровня своего развития.
     Я считаю, и считаю, как мне кажется по книгам Шри Ауробиндо, что в этом проявленном мире должны достичь своего супраментального уровня развития и преображения не только физическое тело, но и витальное и ментальное тела людей. Я считаю, и считаю, как мне кажется, вслед за Шри Ауробиндо, что будущий проявленный супраментальный мир будет состоять не только из супраментальной материи, но и из супраментализированного витала и ментала.
      Этих общих теоретических знаний по данному вопросу, которые при желании я могу ещё чут-чуть расширить , мне сейчас хватает за глаза, чтобы стараться развивать не только своё физическое тело, но и своё ментальное и витальное тела, как этому учит Шри Ауробиндо.

     Вы меня спрашиваете, что стало с ментальными и витальными телами Сатпрема и Матери. Отвечу на этот вопрос в общем, но при этом достаточно конкретно.
     Я считаю, что у Матери и Сатпрема остались эти тела в наличии. Если говорить о Матери, то они стали настолько прозрачными, настолько совершенными, что не мешали ей пропускать Супраментальную энергию через себя к физическому телу Матери.
     А теперь одна цитата из Агенды, которая, на мой взгляд, подтверждает мои слова:
     

«Я хотела бы… Ведь приходит Воля, а затем входят формации и задерживают её исполнение – я хотела бы… я хотела бы, чтобы моя атмосфера была… прозрачным передатчиком, совершенно прозрачным. Я даже не пытаюсь знать, потому что это тоже вносит обычный человеческий элемент. Прозрачный-прозрачный передатчик: чтобы это приходило вот так [жест прямого нисхождения], чистым, во всей своей чистоте – даже если это громадное.»
     («Агенда Матери», т.12, стр. 128)

   
     Скорее всего, что в этой цитате Мать говорит о прозрачности только физической своей атмосферы, но это лишь оттого, что её ментал и витал уже достаточно очищены и прозрачны для прохождения через них Супраментала.

[Тим]

Мне кажется что прозрачный и очищенный ментал и витал - это тот который не мешает и не препятствует своими вибрациями прохождению другой вибрации (непонятно, прохождению откуда и куда), а не супраментализированный ментал и витал. Мать часто говорит что ментал и витал ушли.

[Тим]

Интересно, для того что бы найти психическое, нужно проникнуть за ум и за витал а не психизировать ментал и витал

[putnik04]

Мать часто говорит что ментал и витал ушли.

   Но при этом сплошь и рядом реагирует ментально и эмоционально на всё, что происходит в ней и вокруг неё? Вы не видите эти примеры в Агенде на каждой странице?!

[putnik04]

Интересно, для того что бы найти психическое, нужно проникнуть за ум и за витал а не психизировать ментал и витал

    Чтобы найти психическое существо, совсем не обязательно развивать и трансформировать наш ментал и витал до тех высот, до каких призывает их развивать Шри Ауробиндо. Можно и правда некими путями выйти за них и обрести психическое существо, при некотором уровне их чистоты.
     Но это уже будет не йога Шри Ауробиндо, не интегральная йога.

     Про необходимость духовной и супраментальной трансформации Вы, наверное, и не думаете, ведь Сатпрем везде говорит о необходимости только психической реализации для успешной практики йоги?

[putnik04]

 

Юрий, дежавю, потому что мне показалось, что Вы опять хотите противопоставить, пусть в мягкой форме, но противопоставить. По-моему, Тим уже раньше цитировал письмо самого Сатпрема, что он об этом "расколе" думает.

Агенда 17 апреля 1971
"И если вы умеете читать тексты Шри Ауробиндо и Матери, вы увидите, что они прекрасно описали дорогу, находящуюся здесь, этот солнечный путь – «На Пути к Сверхчеловечеству» лишь умышленно ставит исключительный акцент на слове «здесь», потому что не следует терять времени, потому что не у всех людей есть особые способности для широкомасштабных исследований и потому что, наконец, мы живём в Час Бога – мы в нём! Час настал. Потому что, действительно, кое-что изменилось в мире после 1969 года.

Йога Шри Ауробиндо не изменилась, а расцвела, если можно осмелиться так сказать. Я не думаю, что цветок огненного дерева как-то противоречит самому огненному дереву.

    Слава, как понимать слова Сатпрема: "Йога Шри Ауробиндо не изменилась, а расцвела, если можно осмелиться так сказать. Я не думаю, что цветок огненного дерева как-то противоречит самому огненному дереву"?
     Так ли, что структура и Цели ИЙ не изменились, а стали более доступны для реализации с приходом в мир в 1969 году нового Сознания? То есть, употребляет ли Сатпрем слова "изменились" и "расцвела" - как близкие по смыслу, что стала более активна? Или он употребляет эти слова в каком-то другом смысле? Если в другом, то каком?
     
     И ещё, Слава, я не хочу противопоставить садхану, как её описывает Шри Ауробиндо с садханой, как её описывает в своих книгах Сатпрем! Тут дело совсем в другом. Дело в том, что моему сознанию кажется, что в своих книгах, Сатпрем сплошь и рядом развивает идеи, которые противоположны идеям Шри Ауробиндо на теорию и практику интегральной йоги.
     И в связи с этим у меня вопрос: или это я так искажённо воспринимаю некоторые идеи Сатпрема на йогу, что они кажутся мне противоположными идеям Шри Ауробиндо, или это есть действительно в книгах Сатпрема, и в частности в книге «На пути к сверхчеловечеству»? И если в книгах Сатпрема есть эти очень отличающиеся от взглядов Шри Ауробиндо идеи на интегральную йогу, то чем они вызваны: недостатками сознания ума Сатпрема или какими-то переменами в интегральной йоге после 1969 года?
     
     Или же все, якобы, противоречия между взглядами на йогу между Сатпремом и Шри Ауробиндо объясняются тем, что Сатпрем, в отличие от Шри Ауробиндо излагал их не строго ментально («Синтез Йоги», «Письма о йоге», «Жизнь Божественная»), а вольно, поэтически, медитативно, субъективно расставляя акценты на тех или иных аспектах ИЙ, гипертрофируя одно за счёт другого, что и приводит в итоге к неправильным пониманиям многих идей ИЙ теми, кто начинает осваивать её по книгам Сатпремам, идя на поводу всех его поэтических и медитативных вольностей.
     Которые кстати, с моей точки зрения, все ментального характера! То есть в текстах своих книг Сатпрем, на мой взгляд, гораздо больше парил на крыльях ментального творческого вдохновения, позволяя себе при этом множество субъективных вольностей, чем это делал Шри Ауробиндо, когда он писал свои книги по йоге. И хоть Шри Ауробиндо писал свои книги по йоге из гораздо более высоких областей сознания, чем Сатпрем, но пользовался при этом изложением своих идей в строго логической манере, думаю, в том числе и для того, чтобы поэтизмами и медитатизмами, оторванными не только от материи, но и от законов логики, не внести в свои идеи искажения, как это произошло, на мой взгляд, с текстами Сатпрема.

     А сейчас я хочу привести один пока конкретный пример подобных противоречивых взглядов на йогу Шри Ауробиндо Сатпрема.

   

«Итак, совершить переход, рассчитывая только на свои силы, мы не сможем; если бы условие было таковым, то никто не смог бы этого сделать, за исключением может быть умственных атлетов. И эти умственные атлеты, медиаторы, аскеты, занимающиеся концентрацией, не выходят из круга на самом деле, хотя они внешне производят такое впечатление: они раздувают своё собственное умственное эго (эта формула эго ещё хуже, чем другая, она более скрытая, потому что в ней есть некоторое зерно истины), и их озарения – ничто иное, как световой разряд их собственного аккумулированного облака.»
     (Сатпрем, «На пути к сверхчеловечеству», гл. «Ментальная крепость, стр. 10, изд. 1993 г.)

     В этой цитате я подчеркнул самые яркие места, которые, на мой взгляд, расходятся со взглядами на ИЙ Шри Ауробиндо. И теперь их прокомментирую.
     1. В этой цитате, Сатпрем как везде и всегда выступает против ментала! Как везде и всегда видит в нём зло и ловушку для нашей эволюции. Эта идея – одна из самых любимых коньков Сатпрема. Который сам при этом делал свою садхану во многом через ментал! Но таких противоречий у Сатпрема между тем, о чём он говорит в своих книгах, и тем, что представляет его конкретный путь йоги – пруд пруди! На них, по возможности, я остановлюсь подробнее в другой раз.
     Но так ли он прав в своих нападках на ментал?! Разве Шри Ауробиндо не говорит, что к Божественному можно идти тремя основными путями: через ментал, витал и физическое?! Разве в своих книгах Шри Ауробиндо подробно не расписывает, как достигать Божественного через джнани-йогу?! Разве в интегральной йоге не надо приближаться к Божественному и обретать Его на всех трёх этих основных путях йоги, развивая попутно все эти три инструмента Его в человеке?!

     2. А теперь конкретно по выделенным мной словам в цитате.
 Сатпрем пишет, что умственные атлеты, медиаторы не выходят из ментального круга и лишь раздувают своё ментальное эго. А мне кажется, что Шри Ауробиндо говорит, что через практику джнани-йоги, и медитаций можно выйти из ментального круга и достичь Божественного. И ещё мне кажется, что правильная практика джнани-йоги и правильные медитации не усиливают человеческое эго, а очищают и растворяют его. И мне кажется, что подтверждение этому легко найти в текстах Шри Ауробиндо.

     3. Сатпрем в этой цитате говорит, что «их озарения – ничто иное, как световой разряд их собственного аккумулированного облака». Во как! Значит, никакой пользы от развития ума и от озарений, которые получает ум на этом пути нет! Все озарения – только его фикции и миражи. А мне кажется, что Шри Ауробиндо очень положительно относился к озарениям ума – как факту того, что ум развивается и что в озарениях, которые приходят с более высоких планов ума, (и не только ума, но и выше), человек получает более высокие ментальные истины, которые он может и должен использовать для своего дальнейшего развития.
     Да и сам, Сатпрем, если судить по его книгам не был так суров к ментальным озарениям, что нисходили на него и помогали писать ему книги в медитативном ключе! Но реальная практика Сатпрема, на мой взгляд, очень сильно расходится с практикой йоги, которую он описывает в своих книгах! Как и с теорией и практикой интегральной йоги, как её описывает Шри Ауробиндо.

     Я считаю пока, что в своих книгах Сатпрем дал свою индивидуальную и очень искажённую интерпретацию йоги Шри Ауробиндо и Матери, которая во многом расходится с истинной теорией и практикой наших Учителей. И произошло это во многом из-за поэтического, медитативного и от этого во многом невнятного, искажённого языка повествования, потому что часто не Сатпрем был хозяином ментальных медитаций, а они были хозяином над его трезвым рассудком. Тем самым рассудком, которые, на мой взгляд, сохранял Шри Ауробиндо при написании своих книг, не смотря на то, что материал для них он черпал из более высоких уровней сознания, чем Сатпрем.

[Тим]

   Но при этом сплошь и рядом реагирует ментально и эмоционально на всё, что происходит в ней и вокруг неё? Вы не видите эти примеры в Агенде на каждой странице?!

Так значит Мать лжёт?
А как же тогда все здесь ссылаются на её цитаты?
Особенно популярны вопросы и ответы...

[Тим]

     
     Про необходимость духовной и супраментальной трансформации Вы, наверное, и не думаете, ведь Сатпрем везде говорит о необходимости только психической реализации для успешной практики йоги?

Абсолютно не думаю.
Я считаю что нужно найти психическое и клетки, супраментальный мир по ту сторону материи.

[putnik04]

Так значит Мать лжёт?
А как же тогда все здесь ссылаются на её цитаты?
Особенно популярны вопросы и ответы...

     Я не думаю, что Мать лжёт! Я думаю, что она вкладывала в эти слова другой смысл. А вот какой - я не знаю.

     Мне кажется, что в этом вопросе можно попробовать разобраться, опираясь не только на слова Матери, но и на фактический материал (текст Агенды) и на наши, конечно не столь светлые умы, как у Матери, но какие уж есть. Только на всё надо время и силы! А их у всех нас очень мало!

     Тимофей, как Вы думаете, когда Мать смеялась, или была чем-то озабочена, при этом была задействована её эмоциональная  сфера? А когда она разумно, то есть по законам логики , вела, к примеру, самые простые и банальные, разговоры о том, поел ли Сатпрем, не болеет ли он, или обсуждала с ним какие-то дела, опыты, идеи, то при помощи чего Мать осуществляла всё это? Не при помощи ли ментала? Если Вы скажете, что все её ментально-разумные речи исходили прямиком и без всяческих искажений из супраментала, то я задам Вам следующий вопрос: а где тогда они принимали ментальную форму своего выражения? Не в её ли пусть и совсем пассивном, но всё-таки уме?

      Но это были размышления на данный вопрос на скорую руку! Конечно же, в принципе к изучению его надо подходить более основательно!

[Тим]

В том  о и дело Юрий, что факты противоречивы.
С одной стороны она ментально рассуждает и разговаривает, с другой утверждает что ментал ушёл.
Значит мы чего то не понимаем.
Возможно опыты проходили без ментала, но когда она вела диалог с Сатпремом то включался ментал... не думаю что так было.

 Возвращаясь к Сатпрему. Как он мог на страницах своих книг донести до нас то что ощущал, как не по средствам ментального языка? нам ментальным...
Мне кажется что его медитации вовсе не ментальные...

" И произошло это во многом из-за поэтического, медитативного и от этого во многом невнятного, искажённого языка повествования, потому что часто не Сатпрем был хозяином ментальных медитаций, а они были хозяином над его трезвым рассудком."

по этому они Вам кажутся невнятными и непонятными, потому что в них нет жёсткой логики ментала, а язык то у него и у нас ментальный.

Его практика (в апокалипсисе) как раз не ментальная, и кажется ментальному рассудку абсурдной.
 И порицать ментал он мог только ментальным языком (можно сказать пилил сук на котором сидел), а иначе ни одной книги не существовало бы.

[Тим]

     Тимофей, как Вы думаете, когда Мать смеялась, или была чем-то озабочена, при этом была задействована её эмоциональная  сфера? А когда она разумно, то есть по законам логики , вела, к примеру, самые простые и банальные, разговоры о том, поел ли Сатпрем, не болеет ли он, или обсуждала с ним какие-то дела, опыты, идеи, то при помощи чего Мать осуществляла всё это? Не при помощи ли ментала? Если Вы скажете, что все её ментально-разумные речи исходили прямиком и без всяческих искажений из супраментала, то я задам Вам следующий вопрос: а где тогда они принимали ментальную форму своего выражения? Не в её ли пусть и совсем пассивном, но всё-таки уме?

     

Речевой аппарат у неё остался, и он работал вербально.
 Тело плакало и падало, но она всё это наблюдала (раздвоение личности).
 Нам этого не понять, это надо пережить на собственном опыте.

[Slava]

           А сейчас я хочу привести один пока конкретный пример подобных противоречивых взглядов на йогу Шри Ауробиндо Сатпрема.

   
     В этой цитате я подчеркнул самые яркие места, которые, на мой взгляд, расходятся со взглядами на ИЙ Шри Ауробиндо. И теперь их прокомментирую.
     1. В этой цитате, Сатпрем как везде и всегда выступает против ментала! Как везде и всегда видит в нём зло и ловушку для нашей эволюции. Эта идея – одна из самых любимых коньков Сатпрема. Который сам при этом делал свою садхану во многом через ментал! Но таких противоречий у Сатпрема между тем, о чём он говорит в своих книгах, и тем, что представляет его конкретный путь йоги – пруд пруди! На них, по возможности, я остановлюсь подробнее в другой раз.
     Но так ли он прав в своих нападках на ментал?! Разве Шри Ауробиндо не говорит, что к Божественному можно идти тремя основными путями: через ментал, витал и физическое?! Разве в своих книгах Шри Ауробиндо подробно не расписывает, как достигать Божественного через джнани-йогу?! Разве в интегральной йоге не надо приближаться к Божественному и обретать Его на всех трёх этих основных путях йоги, развивая попутно все эти три инструмента Его в человеке?!

     2. А теперь конкретно по выделенным мной словам в цитате.
 Сатпрем пишет, что умственные атлеты, медиаторы не выходят из ментального круга и лишь раздувают своё ментальное эго. А мне кажется, что Шри Ауробиндо говорит, что через практику джнани-йоги, и медитаций можно выйти из ментального круга и достичь Божественного. И ещё мне кажется, что правильная практика джнани-йоги и правильные медитации не усиливают человеческое эго, а очищают и растворяют его. И мне кажется, что подтверждение этому легко найти в текстах Шри Ауробиндо.

     3. Сатпрем в этой цитате говорит, что «их озарения – ничто иное, как световой разряд их собственного аккумулированного облака». Во как! Значит, никакой пользы от развития ума и от озарений, которые получает ум на этом пути нет! Все озарения – только его фикции и миражи. А мне кажется, что Шри Ауробиндо очень положительно относился к озарениям ума – как факту того, что ум развивается и что в озарениях, которые приходят с более высоких планов ума, (и не только ума, но и выше), человек получает более высокие ментальные истины, которые он может и должен использовать для своего дальнейшего развития.
     Да и сам, Сатпрем, если судить по его книгам не был так суров к ментальным озарениям, что нисходили на него и помогали писать ему книги в медитативном ключе! Но реальная практика Сатпрема, на мой взгляд, очень сильно расходится с практикой йоги, которую он описывает в своих книгах! Как и с теорией и практикой интегральной йоги, как её описывает Шри Ауробиндо.

Юрий, в приложении к своему письму Сатпрем привел две цитаты Матери. Я приведу только одну. Возможно она прояснит для Вас текст Сатпрема в На пути. Но если Вам интересно, то может лучше всю беседу в Агенде от 17 апреля 1971 перечитать.


«Можно сказать, что гораздо труднее перейти от ментальной жизни к супраментальной жизни, чем перейти от некоторой психической эмоции в жизни – того, что подобно отражению, светлой эманации божественного Присутствия в материи – к супраментальному сознанию; от этого гораздо легче перейти к супраментальному сознанию, чем от самого высокого ментального рассуждения к любой супраментальной вибрации. Возможно, нас обманывают слова! Возможно, из-за того, что мы называем это “супраментальным”, мы ожидаем достичь его через высшую интеллектуальную активность ума, но на самом деле всё по-другому. Посредством этой очень высокой, очень чистой, очень величественной интеллектуальной активности ума переходят скорее к некой холодной и немощной абстракции, ледяному свету, очень далекому от жизни и ещё более удалённому от переживания супраментальной реальности.

В этой новой субстанции, распространяющейся и действующей в мире, имеется теплота, могущество, радость столь интенсивная, что любая интеллектуальная активность кажется холодной и сухой рядом с ней. Вот почему чем меньше говорить об этих вещах, тем лучше. Одно-единственное мгновение, один порыв глубокой и истинной любви, одна минута глубокой связи с божественной Милостью подводит вас гораздо ближе к цели, чем любые объяснения.» (Беседы, 14.5.1958)"


И вот это я по-моему тоже уже цитировал из этой даты про Раскол и про На пути к сверхчеловечеству.

"Мать смеётся) Но гораздо труднее реализовать то, о чём ты говоришь!
(Мать смеётся) Гораздо труднее… Это значит, что они не понимают.
Они видят только слова."

[gulavor]

Юрий, в приложении к своему письму Сатпрем привел две цитаты Матери. Я приведу только одну. Возможно она прояснит для Вас текст Сатпрема в На пути. Но если Вам интересно, то может лучше всю беседу в Агенде от 17 апреля 1971 перечитать.


«Можно сказать, что гораздо труднее перейти от ментальной жизни к супраментальной жизни, чем перейти от некоторой психической эмоции в жизни – того, что подобно отражению, светлой эманации божественного Присутствия в материи – к супраментальному сознанию; от этого гораздо легче перейти к супраментальному сознанию, чем от самого высокого ментального рассуждения к любой супраментальной вибрации. Возможно, нас обманывают слова! Возможно, из-за того, что мы называем это “супраментальным”, мы ожидаем достичь его через высшую интеллектуальную активность ума, но на самом деле всё по-другому. Посредством этой очень высокой, очень чистой, очень величественной интеллектуальной активности ума переходят скорее к некой холодной и немощной абстракции, ледяному свету, очень далекому от жизни и ещё более удалённому от переживания супраментальной реальности.

В этой новой субстанции, распространяющейся и действующей в мире, имеется теплота, могущество, радость столь интенсивная, что любая интеллектуальная активность кажется холодной и сухой рядом с ней. Вот почему чем меньше говорить об этих вещах, тем лучше. Одно-единственное мгновение, один порыв глубокой и истинной любви, одна минута глубокой связи с божественной Милостью подводит вас гораздо ближе к цели, чем любые объяснения.» (Беседы, 14.5.1958)"


И вот это я по-моему тоже уже цитировал из этой даты про Раскол и про На пути к сверхчеловечеству.

"Мать смеётся) Но гораздо труднее реализовать то, о чём ты говоришь!
(Мать смеётся) Гораздо труднее… Это значит, что они не понимают.
Они видят только слова."

Слава, я полностью согласна со словами Матери, в приведенном отрывке, тем более они нисколько не противоречат словам Шри Ауробиндо, он так же описывает супраментальное в опытах, но вот каким образом у самого Сатпрема супраментальная сила в его собственных опытах превратилась в сплошную боль…вот этот момент не ясен. Для меня например очевидно, в опытах с болью, описанной Сатпремом в 10 томе НЕ БЫЛО переживания супраментальной силы, там у него совершенно другое описание дано, разве не улавливаете разницу при прочтении опытов?

[Тим]

но вот каким образом у самого Сатпрема супраментальная сила в его собственных опытах превратилась в сплошную боль…вот этот момент не ясен. Для меня например очевидно, в опытах с болью, описанной Сатпремом в 10 томе НЕ БЫЛО переживания супраментальной силы, там у него совершенно другое описание дано, разве не улавливаете разницу при прочтении опытов?

14 мая 1973

А ты?… Как ты?

А ты? (смех)

Всё время я сдерживаюсь, чтобы не стонать… время от времени – чудесные моменты, но они коротки! Большую часть времени я в состоянии… (Мать сжимает кулаки), сдерживаю стоны.

(молчание)