[putnik04]

Как то Сатпрем сказал что Мать вскипятит их задницы, сидящих и медитирующих перед Матерью.

    Больше всего, на сколько я знаю, медитировал с Матерью сам Сатпрем!
     И в этом – ещё одно огромное расхождение его слов с его практикой садханы! Если в своих текстах он выступал против всяких медитаций, то сколько у него самого было этих медитаций как с Матерью, так и без неё?! И я думаю, что эти медитации принесли его садхане огромную пользу!
     И ведь не только Сатпрем отдал много времени и сил медитациям, но и Мать, и Шри Ауробиндо, на сколько я это знаю! И все получили от неё пользу! И наши Учителя положительно отзывались о роли медитации в садхане ИЙ.
     Но потом пришёл Сатпрем и стал говорить и расписывать всем нам во множестве своих книг, какая это бяка - медитации! Какая это ненужная и даже очень вредная для практики садханы вещь! И кому я должен верить?! Ему или нашим Учителям и своему опыту, который совпадает со словами и опытом Учителей?! Последний вопрос – риторический.

[Тим]

Тим, переход куда? В опыте Матери есть описание тонко-физического мира, впоследствии она уточнила, назвала этот мир уже более истинно физическим, но она не призывала переходить туда насовсем, для неё было естественным пребывать и там и здесь. Такой процесс проходит без боли, у меня тоже был опыты в том мире.

И Сатпрем тоже бывал там постоянно, и даже без боли постоянно общался именно с теми кто оставил своё тело. А вот с  "живыми" не общался и не встречался там. потому что живые не в теле а в уме. А он как раз был в регионах тела, где всё не от ума.

[gulavor]

Не Вы ли начали "хаять" Сатпрема после прочтения 10 тома?
 И кто кого куда призывает?

Я и сейчас уверена, что там не супраментальная сила описывалась, там описывались опыты из подсознательного, так что никакого хаяния, просто не согласна с вашим мнением и с мнением Славы по поводу опытов 10 тома.

[gulavor]

И Сатпрем тоже бывал там постоянно, и даже без боли постоянно общался именно с теми кто оставил своё тело. А вот с  "живыми" не общался и не встречался там. потому что живые не в теле а в уме. А он как раз был в регионах тела, где всё не от ума.

Тим, где умершие, так  это регионы витального плана и обычного тонко-физического, вовсе не то самое истинно физическое о котором говорила Мать...даже описания разняться, можете найти как это место  Мать описывала в Агенде, и как Сатпрем

[Тим]

    Больше всего, на сколько я знаю, медитировал с Матерью сам Сатпрем!
     И в этом – ещё одно огромное расхождение его слов с его практикой садханы! Если в своих текстах он выступал против всяких медитаций, то сколько у него самого было этих медитаций как с Матерью, так и без неё?! И я думаю, что эти медитации принесли его садхане огромную пользу!
     И ведь не только Сатпрем отдал много времени и сил медитациям, но и Мать, и Шри Ауробиндо, на сколько я это знаю! И все получили от неё пользу! И наши Учителя положительно отзывались о роли медитации в садхане ИЙ.
     Но потом пришёл Сатпрем и стал говорить и расписывать всем нам во множестве своих книг, какая это бяка - медитации! Какая это ненужная и даже очень вредная для практики садханы вещь! И кому я должен верить?! Ему или нашим Учителям и своему опыту, который совпадает со словами и опытом Учителей?! Последний вопрос – риторический.

Юрий, я не понимаю что и кому Вы хотите доказать?
Сатпрем сам говорит что ему понадобилось 15 лет быть рядом с Матерью и "медитировать" что бы понять кто такая Мать и что она делала.
И выводы он из этого сделал после того как узнал кто есть Мать и как плюхнулся из своих медитаций на землю.

[Тим]

Я и сейчас уверена, что там не супраментальная сила описывалась, там описывались опыты из подсознательного, так что никакого хаяния, просто не согласна с вашим мнением и с мнением Славы по поводу опытов 10 тома.

Ваше несогласие не доказывает истинности Вашего утверждения

[gulavor]

Юрий, я не понимаю что и кому Вы хотите доказать?

Тим, просто поменьше занимайтесь пропагандой, опыты Сатпрема, это опыты Сатпрема, у вас будут свои, если конечно когда-нибудь решитесь отказаться от умственных конструкций и от возбужденных эмоций, иначе зачем вы нам тут всё пытаетесь внушать по поводу уникальности пути Сатпрема, не понятно.  Вроде болтовни, довольно утомительной и глупой

[Тим]

23 июля 1969



Какие новости у тебя?

Один раз я был в тонком физическом.

Ах!

Должно быть, ты меня позвала.

А затем?

Затем все это было немного хаотически, но наконец я увидел Шри Ауробиндо. Я видел его образ, когда он мне сказал (впрочем, он говорил по-французски): "Пойдем, нужно делать физические упражнения!" Как если бы он уводил меня на прогулку...

(Мать смеется)

Потому что там была толпа, о! толпа народа. И это был Шри Ауробиндо... не так, что он был более молодым, но все же было такое впечатление. И он имел...

Он там особенный, ты знаешь; он очень особенный, у него очень особая форма. я хочу сказать... В сущности, он похож на себя самого, но без возраста.

Да, без возраста.

У него нет возраста.

Но он производит впечатление гораздо более проворного, и его кожа была золотисто-красного цвета, розово-золотая.

Да.

И толпа народа.

Да, я заметила, что... Он не был одет?... Я видела едва одетым, со светом, нечто вроде света, например, здесь: (жест), который укрывал нижнюю часть тела, виделся свет.

Я не заметил, но у меня такое впечатление, что он был обнаженным (или, по крайней мере, у него был обнажен торс)

Обнаженный, да, я тоже это вижу. Я видела всегда его обнаженным, но он не кажется обнаженным. Там особый цвет...

О! так ты ходил на прогулку...

Но я обнаружил6 что все это очень знакомо.

Но это очень знакомо! Это очень знакомо, необычайно. Мне тоже, это так. Гораздо более знакомо, чем наша физическая жизнь... О! но тогда ты действительно был там, это правда.

То есть, то, что я видел, напомнило мне видение Шри Ауробиндо пятнадцать лет назад: он пришел в моем сне и положил свою руку мне на сердце, это вызвало такую эмоцию... я плакал-плакал в своем сне... так что я вообразил, что когда снова увижу его во сне, то будет та же самая эмоция...

Нет!

И все было не так! он мне сказал: "Пойдем, нужно делать физические упражнения!" И затем это было так, как будто бы он уводил меня на прогулку.

Да.

И было такое впечатление... "так и должно быть".

Да, это так, это доказывает, что ты действительно был в тонком физическом. Это действительно так. Это действительно "просто вот так, как и должно быть". Я, я чувствую это более... более знакомым, более (как сказать?) простым, ты знаешь, чем наша жизнь в нас. Наша физическая жизнь здесь похожа (Мать надувает щеки)... мы много беспокоимся по всякой пустяковой вещи... Да, ты наверняка там был!

Но место, где я был, немного напоминает твою комнату внизу...

Это так!

И было большое нагромождение вещей, ты знаешь: груды вещей справа и слева...

Это так.

и толпа людей.

Это так, это верно... Люди, которые пришли, приходят...

Да! Я видел даже одну забавную деталь: среди этой груды вещей были книги; Шри Ауробиндо на ходу взял одну, чтобы пролистать, тогда В, который был там (ты знаешь этого итальянца) сказал ему: "вы не должны трогать это без разрешения Матери"!17

(Мать взрывается смехом) О! да, это уморительно!... А ты не видел Мридоу?18

Нет.

Она там (смеясь, показывая руками) она там такая же, как и была!... Я видела Пурани; я видела Мридоу; однажды я видела (я говорила тебе об этом), как встретились Амрита и Шандулал; и это место похоже на то внизу, но это не то место. Так что вот так.

Давным-давно (очень давно, через несколько лет после ухода Шри Ауробиндо), однажды ночью (потому что я уже его видела), я увидела Шри Ауробиндо: я пришла в то место, где он жил, и обнаружила, что он сидит на кровати... весь перебинтованный, вот так, обернутый бинтами три-четыре раза вокруг тела! (Мать смеется). Он меня позвал и сказал (по-английски): "Смотри! Смотри, вот что они делают со мной! Смотри, они меня всего перебинтовали!" Тогда я навела справки – оказывается, они хотели сделать купюры во всем, что написал Шри Ауробиндо...

О-о!

[Тим]

Тим, просто поменьше занимайтесь пропагандой, опыты Сатпрема, это опыты Сатпрема, у вас будут свои, если конечно когда-нибудь решитесь отказаться от умственных конструкций и от возбужденных эмоций, иначе зачем вы нам тут всё пытаетесь внушать по поводу уникальности пути Сатпрема, не понятно.  Вроде болтовни, довольно утомительной и глупой

Вот я и спросил. кто же начал высказывать антипропаганду относительно Сатпрема ссылаясь на 10 том.

У Вас свои опыты и отлично, зачем критиковать чужие

[putnik04]

 А вот с Юрием согласна, «последователи»  Сатпрема вообще не имеют никаких опытов, даже таких как у него, обычные поклонники, просто испытывают драйв, дабы возбудить собственный витальчик…причем стараются навязать другим свою «понималку» Сатпрема, хотя  откуда такое понимание возьмется, если нет у самих опытов и переживаний? В уме садхану не сделать, даже если будете других активно  поучать, необходима прежде всего личная искренность по поводу себя самих, а не только призывать быть искренними других

     А я во многом согласен с Вами, Гулавор! Тут меня Слава упрекал в том, что я якобы вбиваю какие-то клинья между садханой наших Учителей, как они её описывают и садханой Сатпрема, как описывает её он. Но, если бы дело было бы только в моём невежестве в том, как по разному описываются цели, задачи и процесс йоги у Шри Ауробиндо и у Сатпрема в его книгах, то это было бы лишь моё частное заблуждение и моя частная проблема.
     Но наличие огромного количества последователей именно Сатпрема, и понимания садханы ИЙ по его книгам, и попытки выстраивания своей садханы опять же по книгам Сатпрема, и виденье того, как сильно всё это отличается от текстов и опыта Шри Ауробиндо, говорит, на мой взгляд, что это не только моё искажённое виденье текстов Сатпрема, а что Сатпрем действительно не очень адекватно излагал путь ИЙ в своих текстах, и многих увлёк на этот путь внешней яркостью своих текстов и внешней легкостью достижения результатов садханы.
     О чём ярко свидетельствует даже письмо его последователя, которое он привёл в двенадцатом томе Агенды, и которое сам же и раскритиковал. Но и раскритиковал его, на мой взгляд, опять как-то странно: исправив заблуждения оппонента, но прибавив к ним своих личных непоняток, о части которых я и упомянул в начале этой дискуссии и на которые так и не услышал пока обоснованного возражения.

[gulavor]

Тим, вы и вправду как машина, только цитирование…никакого даже небольшого  различения.

Есть более поздние описания  Сатпрема, где он рассказывал о встрече с умершими, так там точно не из истинного физического, обычное описание регионов витального и тонко-физического, даже в передаче «Битва экстрасенсов» многие из экстрасенсов  общаются с умершими таким вот способом, но это вовсе не значит, что все опыты будут относиться к истинно –физическому миру, в том числе и у них.  У Сатпрема был один стоящий опыт, вы привели пример, но вот описания других опытов, не того, что дала ему Мать,  где у него были встречи с какими то родственниками знакомых,  Сатпрем почему то сделал вывод, что это и есть «другая» сторона. В некотором смысле конечно другая, только вот всё ли имеет ли отношение действительно к истинно-физическому? Тогда нужно говорить, что экстрасенсы все истинно-физическим и супраментальным овладели, и не только экстрасенсы, вообще все те, кто попадает в витальные и оккультные миры, они тоже будут на «другой» стороне, пусть и не постоянно. 

[putnik04]

Вот я и спросил. кто же начал высказывать антипропаганду относительно Сатпрема ссылаясь на 10 том.

У Вас свои опыты и отлично, зачем критиковать чужие

    Тимофей, мне кажется, что Вы даёте неправильную оценку дискуссии по обсуждению текста Сатпрема из десятого тома его «Заметок апокалипсиса»!
     Я не думаю, что там была антипропаганда Сатпрема, я думаю, что там была попытка разобраться с конкретным моментом текста из этого тома, в котором речь шла не об опытах Сатпрема, а о его витальных и ментальных реакциях на людей и ситуации из своего далёкого прошлого, в которых Сатпрем вёл себя, на мой взгляд, достаточно неадекватно с йогической точки зрения. Я уверен, что ни Мать, ни тем более Шри Ауробиндо не проявляли бы в данном случае такие реакции своего ума и витала, какие проявил в рассматриваемом тексте Сатпрем.
     И лично я очень рад, что, кажется, таких проявлений ментала и витала, как в рассматриваемом отрывке, у Сатпрема в последних томах его «Заметок Апокалипсиса» очень мало, что в основном он демонстрирует очень высокие личные качества йога!

[Тим]

Глава 11
Клеточный мост


Поначалу я не переставал удивляться и задавать вопрос -- почему? С того времени, как упали первые ``капли" Нектара, и я начал все глубже и глубже погружаться в эту телесную шахту под давлением Огня свыше, я не прекращал видеть ``умерших" людей! Моя старая голова была, увы, ``твердолоба" и ``мертво закреплена", так что я не был посвящен в знание потустороннего мира. Тем не менее, теперь я начал видеть весь образ действий умерших людей, причем тех людей, которыми я как-то особенно или вообще не интересовался, и они приходили ко мне и рассказывали или показывали свои истории (как всегда, несчастливые) и иногда сообщали кое-что неожиданное. В череде всех этих печальных незначительностей я вспоминаю, например, моего дядю, законченного и даже махрового материалиста и картезианца, который не верил ни во что, кроме благой и богатой жизни. Когда я увидел его, то выразил ему свою признательность, потому что именно он продарил мне первую лодку; он ответил: ``О, жизнь -- это столь незначительная вещь". Я был нисколько не удивлен. Увиденная с другой стороны, вся жизнь предстала пред ним в совершенно другом свете: как маленькая картинка на фоне большой панорамы. Но, черт возьми, почему я должен был смотреть на всех этих умерших людей, и глазами моего тела, поскольку в тот момент это был единственный вид сознания, находившийся за работой? Я не был никаким ``ясновидящим", никаким медиумом: я был моряком, вглядывающимся в цвет моря, когда оно начинало штормить, и небо наливалось свинцовыми тучами, гонимыми на юг, и мой кораблик начинал трещать на ветру. Это ``явление" стало повторяться так часто, что если я видел кого-то во сне, то почти серьезно склонен был считать: ``Должно быть, он умер". И я искренне удивлялся и все больше задавался вопросом, почему на земле я не вижу живущих (кроме тех случаев, когда нужно было что-то сделать -- всегда это было действие и всегда был рабочий, пытающийся привести в порядок вещи и прояснить ``ситуацию"), и помимо прочего, почему я не видел тех, кого любил -- мою мать, например, которую я очень любил. Она думала обо мне, а я о ней, но я никогда не видел ее. Почему? Я даже сказал себе: ``Я увижу ее, когда она уйдет в мир иной" -- чему суждено было случиться. Но почему так происходит, что препятствует встрече, за исключением внешней встрече или встрече по переписке? Тогда я начал размышлять. ``Должно существовать нечто в ее материальной субстанции, что толще или ``больше скрывает" в ней, и ``менее непрозрачно во мне".

Затем произошла еще одна встреча по ту сторону могил -- и на нашей стороне, все одновременно -- которая еще более заострила этот вопрос. Это была встреча с одним морским врачом, очень дорогим мне, живущим поныне другом: я не видел его, не видел даже его лица, но у нас был очень длинный разговор, который, однако, не оставил во мне никаких воспоминаний; и я видел какую-то женщину, незнакомую мне, которая ``жила этажом выше" этого моряка. Я видел ее очень отчетливо, и потому могу описать ее лицо: острое, ясное, полное сознания. Когда видение ушло, я очень долго изумлялся, кем же могла быть эта женщина, ``живущая этажом выше". Тогда я вдруг вспомнил, что мой друг потерял свою мать два года назад -- это была она! Его мать, которую я вообще не знал.

Я не видел моего друга, но совершенно отчетливо видел умершую женщину.

Это наводило на некоторые размышления.

То, что мы продолжаем жить после смерти, это совершенно очевидно, во всяком случае, для меня, и мы знали это со времен ... даже до Древнего Египта. Это не новый феномен. Новый феномен (новый для меня), начавший вырисовываться в моей неопределенной географии, заключался для меня в том, что э т о сознание материального тела, наиболее подверженное разрушению, наиболее смертное, то, которое мы оставляем в ящике с нашими костями, -- это единственное сознание, которое видит, которое имеет доступ на ту сторону могил ... Другие сознания -- ментальное, витальное или высшее -- уходят, продолжают жить, не сказав ни слова, но это совершенно банальное сознание рабочего, имеющего дело с материей, эти бренные клетки, осознающие, главным образом, боль, все это разрушение, и уносящие с собой некоторые воспоминания о своих печалях -- все же и м е н н о  э т о стоит одной ногой по эту, а другой -- по ту сторону могил. Что это означает? Как если бы э т о был мост. Как если бы, можно даже сказать, э т и   к л е т к и могли дышать воздухом с обеих сторон, и делать это совершенно естественно, поскольку нет ничего более естественного, чем тело. И, более того, это бедное клеточное сознание, простое и непосредственное, о котором так плохо заботятся, почти всегда покрытое нашими рациональностями, нашим ментальным гамом, нашим эмоциональным туманом, нашими социальными или медицинскими или прочими императивами и догматическим багажом уловок нашей науки, это телесное сознание, погребенное под спудом всего того, что говорит о ``правильном способе жизни", есть т о   с а м о е   с о з н а н и е, которое не только видит или прикасается к другой стороне смерти, но видит ``мертвых" более живыми и непосредственно более доступными, чем живущих!

Странно, однако.

Но таковы факты.

[Slava]

Слава, я полностью согласна со словами Матери, в приведенном отрывке, тем более они нисколько не противоречат словам Шри Ауробиндо, он так же описывает супраментальное в опытах, но вот каким образом у самого Сатпрема супраментальная сила в его собственных опытах превратилась в сплошную боль…вот этот момент не ясен. Для меня например очевидно, в опытах с болью, описанной Сатпремом в 10 томе НЕ БЫЛО переживания супраментальной силы, там у него совершенно другое описание дано, разве не улавливаете разницу при прочтении опытов?

Галина, мне кажется Вы отметили очень важный момент. Почему универсально, смерть, страдание, боль и другое искажение,  все еще присутствует в нашем физическом мире?
Ну а Сатпрем, он один из людей, который глубоко чувствовал это страдание внутри себя до самой глубины несознания и подставлял его под божественные "молнии". Божественные молнии которые в нем работали это разве не супраментальная сила? И это была работа для всех нас. Это был его выбор, обусловленный его предыдущей эволюцией.
Можно, конечно, не смотреть на эту проблему и продолжать радоваться жизни. Но универсальная проблема смерти и страдания все еще не решена.

[Тим]

,  Сатпрем почему то сделал вывод, что это и есть «другая» сторона. В некотором смысле конечно другая, только вот всё ли имеет ли отношение действительно к истинно-физическому?

Почему Вы решили что Ваше суждение его опытов более истинно чем его непосредственное переживание этих опытов и его выводы об этих опытах?
 На чём основано ваше категоричное утверждение и убеждение?