[Slava]

Слава,  и всё таки для меня это немного странно (Ваше взаимодействие с этой силой). А что мешает Вам просто спуститься или пройти за ментал и витал ( или упразнить ментал и витал), и быть на уровне материального сознания, а уж если сила посчитает необходимым, то она будет входить столько сколько нужно чтобы не разрушить Вас.
 Я не правильно понимаю?

Тимофей, возможно это я неправильно понимаю Ваш вопрос.    С точки зрения моего наблюдающего сознания взаимодействие очень простое. Мое сознание наблюдает и открывает себя этой силе. Сила производит работу, которую сознание наблюдает и ощущает как давление на некоторые части. Если сопротивление этих частей и их неспособность открыть себя большая, то давление ощущается как очень сильное. Если они открываются, то происходит расширение и воздействие силы ощущается уже не как давление, а может восприниматься, например, как сила покоя.
Чтобы индивидуальное сознание перешло  на уровень материального сознания, то есть могло непосредственно осозновать материальное сознание не через ум или витал оно должно сначала высвободиться из под захвата ментальных и витальных движений. А это и есть йога, это не сделать просто концентрацией. Вероятнее всего до этого момента когда индивидуальное сознание сможет непосредственно осознать материальное сознание ему предстоят другие кардинальные шаги - полное осознание психического, космического и трансцендентного, которые должны подготовить его для контакта с материальным сознанием и  соответственно супраментальным.

[Тим]

Слава, я понимаю, только вот инересный момент. Получается с Ваших слов что материальное сознание постичь гораздо сложнее чем психическое, трансцендентное, космическое? и Вы как бы поставили совсем рядом материальное с супраментальными.  Как Вы понимаете материальное сознание? Что для Вас есть материальное сознание? Я конечно помню опыт Матери, когда она спускалась вниз и оттуда её "выбросило" в супраментал (в супраментал находящийся в материи)

[Slava]

Слава, я понимаю, только вот инересный момент. Получается с Ваших слов что материальное сознание постичь гораздо сложнее чем психическое, трансцендентное, космическое?

Тимофей, да на текущий момент я понимаю это так.

и Вы как бы поставили совсем рядом материальное с супраментальными.  Как Вы понимаете материальное сознание? Что для Вас есть материальное сознание? Я конечно помню опыт Матери, когда она спускалась вниз и оттуда её "выбросило" в супраментал (в супраментал находящийся в материи)

Я имел ввиду чистое материальное или клеточное сознание без влияния ментала и витала, так как именно оно может переживать супраментал в чистом виде.  Как это описано в опыте Матери.

[Тим]

То есть мы становимся клеточным сознанием и только потом возможен контакт с супраменталом, но Шри Ауробиндо и Мать сначала обнаружили супраментал поднимаясь "вверх" за пределы любого проявления нижней полусферы - за пределы всех планов, а потом спускаясь вниз обнаружили супраментал в материи.  Сатпрем говорит что надо остановить ментал, витал, физический разум и там чистая материя - клеточное сознание. Далее он говорит,  не нужно карабкаться вверх и искать там трансцендентное, найдите клетки - они психичны, они обладают космическим сознание (материя едина). Так же он полагает что та сторона в материи,  а все мы ту сторону находим не материальной, то есть как бы и все планы на той стороне, но возможно материя имеет непосредственное отношение к той стороне, ведь именно в материи Мать и Сатпрем имели контакт с умершими.
Для нас материя однозначно тверда, и контакт с любыми планами для нас как бы возможен только по средствам сознания, но не материи,  более того,  все три слоя (ментал, витал, физ. разум) мы легко в себе регистрируем,  то есть мы вполне конкретно осознаём три слоя,  которые скрывают от нас чистую материю, которая соответственно имеет непосредственный контакт с супраменталом. Из Вашего понимания проблемы можно сделать вывод что для того чтобы осознать чистое материальное сознание под тройным слоем, нужно в каком то из промежутков найти психическое,  космическое,  трансцендентное,  и только потом можго под тройным слоем соприкоснуться с чистым клеточным сознанием и соответственно с супраменталом.

[putnik04]

Шри Ауробиндо и Мать сначала обнаружили супраментал поднимаясь "вверх" за пределы любого проявления нижней полусферы - за пределы всех планов, а потом спускаясь вниз обнаружили супраментал в материи.

    Тимофей, насколько я помню, Шри Ауробиндо неоднократно говорил не об обнаружении супраментала в материи, а о спускании и закреплении супраментала вначале в ментале, потом  в витале и лишь потом в его собственном теле и и в теле земли. Шри Ауробиндо, как мне кажется, говорил о супраментале как о силе, которая до его успехов в супраментальной йоги не принимала проявленного участия в проявленном мироздании. Мне эта поправка кажется важной.    

[Slava]

Из Вашего понимания проблемы можно сделать вывод что для того чтобы осознать чистое материальное сознание под тройным слоем, нужно в каком то из промежутков найти психическое,  космическое,  трансцендентное,  и только потом можго под тройным слоем соприкоснуться с чистым клеточным сознанием и соответственно с супраменталом.

Тимофей, мне кажется, если не концентрироваться на деталях и словах, то Вы правильно описали мое понимание этой проблемы. Единственно я не понял из Вашего сообщения с чем Вы не согласны? То что Вы пишите, что Шри Ауробиндо и Мать нашли супраментал сначала наверху,  я согласен, что это для них как Аватаров было так. Сатпрем уже сразу был сконцентрирован именно на земном плане.
А почему в каком-то из промежутков необходимо найти психическое, космическое, трансцендентное я не буду обращаться к цитатам Ш.А., просто мне это кажется логичным. Сила сознания должна расти через какие-то этапы. Сложно представить, каким образом сознание человека не универсализировав себя, не познав свою истинную божественную индивидуальность и не пережив того что за пределами проявленного сможет пережить сразу супраментал, который объединяет в себе все эти истины.

[Slava]

    Тимофей, насколько я помню, Шри Ауробиндо неоднократно говорил не об обнаружении супраментала в материи, а о спускании и закреплении супраментала вначале в ментале, потом  в витале и лишь потом в его собственном теле и и в теле земли. Шри Ауробиндо, как мне кажется, говорил о супраментале как о силе, которая до его успехов в супраментальной йоги не принимала проявленного участия в проявленном мироздании. Мне эта поправка кажется важной.   

Юрий, поясните, пожалуйста, Вашу мысль. Какую идею или заключение Вы хотите донести? Что сначала надо идти вверх соединяться с супраменталом там  и потом его последовательно низводить до материального плана?

[putnik04]

Юрий, поясните, пожалуйста, Вашу мысль. Какую идею или заключение Вы хотите донести? Что сначала надо идти вверх соединяться с супраменталом там  и потом его последовательно низводить до материального плана?

    Про это у меня на данный момент нет никаких определённых представлений! И их отсутствие меня не беспокоит. Потому что пока своей основной задачей в садхане я считаю полноценную постоянную активизацию своего психического существа и подчинения ему всех своих проводников. Не знаю, насколько я прав в постановке подобной задачи-минимум , но пока я считаю её верной.

     А в своём сообщении я хотел донести, что хотя бы с точки зрения истории духовных процессов важно считать, что Шри Ауробиндо не открыл супраментал в физическом, а помог ему спуститься со своих супраментальных высот вначале в ментальный план, потом в витальный и лишь потом в физический. Что до достижений Шри Ауробиндо - супраментальный принцип не был активным. Если, конечно, я правильно помню слова Шри Ауробиндо на эту тему.

[Slava]

      А в своём сообщении я хотел донести, что хотя бы с точки зрения истории духовных процессов важно считать, что Шри Ауробиндо не открыл супраментал в физическом, а помог ему спуститься со своих супраментальных высот вначале в ментальный план, потом в витальный и лишь потом в физический. Что до достижений Шри Ауробиндо - супраментальный принцип не был активным. Если, конечно, я правильно помню слова Шри Ауробиндо на эту тему.

Не вижу смысла спорить на эту тему.  Почему-то мне немного напоминает вопрос о том, что было первым курица или яйцо  Шри Ауробиндо помог  Супраменталу спуститься с Его Высот через ментал, витал в наш несовершенный мир, который сам Супраментал и создал    Хотя я тоже помню слова Шри Ауробиндо по поводу того, что он опускает супраментал в надразум.  Вот такая коллизия 
Но мой опыт почему-то всегда вниз. Ментал, эмоциональный витал, физический витал и в целом обычное физическое сознание. не знаю что дальше будет    Может это из-за того что подготовка , а потом сознание пойдет наверх. 

[putnik04]

Не вижу смысла спорить на эту тему.  Почему-то мне немного напоминает вопрос о том, что было первым курица или яйцо   Шри Ауробиндо помог  Супраменталу спуститься с Его Высот через ментал, витал в наш несовершенный мир, который сам Супраментал и создал    Хотя я тоже помню слова Шри Ауробиндо по поводу того, что он опускает супраментал в надразум.  Вот такая коллизия  

   На мой взгляд, принцип курицы и яйца принципиально не подходит для данного вопроса! Потому что Шри Ауробиндо не единожды подчёркивал, что отличие его йоги от других состоит и в том, что он открыл принцип супраментала и помог ему спуститься и закрепиться на разных планах бытия. Потому что если считать, что во Всевышнем уже есть всё в потенциальном виде, (а в Нём и правда всё уже есть, но с другой, не актуальной для данного случая точки зрения), то из этого можно сделать вывод, что Шри Ауробиндо не открыл и не реализовал в своей йоге ничего нового. То есть тем самым во многом обесценивается духовное величие и духовный подвиг Шри Ауробиндо.

[Slava]

  На мой взгляд, принцип курицы и яйца принципиально не подходит для данного вопроса! Потому что Шри Ауробиндо не единожды подчёркивал, что отличие его йоги от других состоит и в том, что он открыл принцип супраментала и помог ему спуститься и закрепиться на разных планах бытия. Потому что если считать, что во Всевышнем уже есть всё в потенциальном виде, (а в Нём и правда всё уже есть, но с другой, не актуальной для данного случая точки зрения), то из этого можно сделать вывод, что Шри Ауробиндо не открыл и не реализовал в своей йоге ничего нового. То есть тем самым во многом обесценивается духовное величие и духовный подвиг Шри Ауробиндо.

Юрий, в этом смысле - эволюционного проявления принципа супраментала и роли Шри Ауробиндо в этом  я с Вами полностью согласен! Но мне сложно прокомментировать по поводу закрепления этого принципа на промежуточных планах.  Если принцип ментала изначально это разделение, то как он будет жить вместе с супраменталом, который изначально единый.  На уровне материи я понимаю как супраментал может проявить себя в своем полном качестве, но на уровне ментала мне кажется он не может проявить себя со всем своим полным могуществом. Как Вы думаете?

[putnik04]

Юрий, в этом смысле - эволюционного проявления принципа супраментала и роли Шри Ауробиндо в этом  я с Вами полностью согласен! Но мне сложно прокомментировать по поводу закрепления этого принципа на промежуточных планах.   Если принцип ментала изначально это разделение, то как он будет жить вместе с супраменталом, который изначально единый.   На уровне материи я понимаю как супраментал может проявить себя в своем полном качестве, но на уровне ментала мне кажется он не может проявить себя со всем своим полным могуществом. Как Вы думаете?

    Слава, к сожалению, у меня нет никаких соображений по этим вопросам. Просто, если я правильно помню, Шри Ауробиндо говорил именно о закреплении принципа супраментала на промежуточных планах. Надо читать первоисточники!
    Могу только предположить, что под закреплением супраментала на промежуточных планах, может иметься, в том числе, ввиду и то, что после рассматриваемых достижений Шри Ауробиндо, эти промежуточные планы вступили в некие более непосредственные отношения с супраменталом.

    Шри Ауробиндо говорил, что до его садханы, йоги достигали лишь духовных реализаций, которые он называл реализациями духовного ментала. Возможно, что после опускания супраментала на уровень ментала, ментал приобрёл возможность вступить в отношения с супраменталом.
     Я сейчас вспомнил, что Шри Ауробиндо не единожды говорил о том, что только супраментал обладает силой реальной трансформации, реального обожествления. И говорил он это, если я не ошибаюсь, не только по поводу материи, но и по поводу ментала и витала. То есть, кажется, и ментал, и витал должны подвергнуться единственно полной и окончательной супраментальной трансформации, которая возможна только при воздействии супраментала на них.

    Слава, я боюсь, что в этих рассуждениях и смутных припоминаниях , мы можем уйти сейчас очень далеко от истины! Мне кажется, что нам надо остановиться и искать ответы в текстах наших Учителей!

    P.S. Возможно, что полным закреплением супраментала на всех планах бытия будет полная супраментальная транформациях их его силой.
    А частичное закрепление на этих планах, о котором Шри Ауробиндо мог, наверное, говорить просто как о закреплении, будет частичное воздействие на них супраментала, частичная супраментализация этих планов. Благодаря чему, он и может закрепиться на них, для дальнейшей более эффективной работы над ними.

[Slava]

Юрий, это не к нашему с Вами и Тимофеем обсуждению. Просто читал и почувствовал потребность выложить. Я таких больших цитат раньше не выкладывал, но  не смог что-то исключить. Извините.
12 апреля 1972

(Мать протягивает нам открытку со своей фотографией и
напечатанным на ней текстом:)

No human will can finally prevail against
the Divine’s will.
Let us put ourselves deliberately and
exclusively on the side of the Divine
and the victory is ultimately certain .
The Mother

Странно, как человеческая природа сопротивляется этому. Обычная человеческая природа такова, что она предпочитает претерпеть поражение, но по своей воле, чем одержать победу по-другому. Я сейчас открываю вещи… невероятные  невероят-ные.
Невероятна глубина человеческой глупости. Невероятна.
Это так, словно эта Сила, о которой я говорила , шла вот так (жест: как бур) всё глубже и глубже, к подсознательному.
В подсознательном есть вещи… невероятные  невероятные. Я целые ночи вижу это. И сила спускается, спускается… НАСТОЯТЕЛЬНО.
И человеческое подсознательное кричит: «О! ещё не надо, ещё не надо – не так бы-стро!» Вот с чем надо бороться. Это всеобщее подсознательное.
И, конечно же, это сопротивление ведёт к катастрофам, так что люди говорят: «Смотрите, смотрите сколь благотворно ваше воздействие! оно вызывает катастро-фы». Невероятная, невероятная глупость.

Я вижу это в себе; никогда я не чувствовал сопротивления низшей природы таким образом…

Да, да, ох! оно неимоверно возросло.

Да, неимоверно. Неизвестно, когда это закончится, бывают моменты сильного беспокойства.

Нет, не нужно беспокоиться. Надо оставаться… оставаться прицепившимся к Бо-жественному. Ведь у подсознательного хорошие аргументы! Оно говорит: «Вот види-те, к чему это приводит, видите…» О! это… это не только сопротивление: это ИЗВРАЩЕНО.

Да.

Это испорченность.

Да, да, милая Мать, я очень ясно вижу это. Я вижу очень ясно, что это действи-тельно извращение.

Это испорченность.

Но я не знаю, что надо делать. Такое впечатление, что это ничему не подчиняет-ся. Я не знаю, что делать.

Нет, остаётся только… Если можно не слушать, так лучше, но если слушаешь, то надо отвечать только так: «Мне всё равно, мне всё равно»  всё время. «Ты станешь глупой»  мне всё равно. «Ты испортишь всю свою работу»  мне всё равно… На любой из всех этих извращённых аргументов один ответ: мне всё равно.
Если ты можешь переживать, что именно Божественное делает всё, тогда с непоко-лебимой верой скажи: «Все твои аргументы ничего не стоят; радость быть с Божест-венным, сознавать Божественное превосходит всё»  превосходит творение, превос-ходит жизнь, превосходит счастье, превосходит успех, превосходит всё (Мать подни-мает палец): ТО.
Вот так. Тогда всё в порядке. Тогда это закончится.
Словно То выталкивает на яркий день, ставит под ясный свет, приводит в контакт с этой Силой всё самое худшее в природе…

Да!

…чтобы с этим было покончено.
И, кроме того, кажется, это цепляется к тому, что имело в нас добрую волю.
Бывают моменты, когда всё становится совершенно чудесным, но проходишь и че-рез неприятные часы.

Да. Да, бывают моменты, когда спрашиваешь себя, не будет ли всё сметено.

(Мать смеётся) Это абсурдно! это абсурд. Будет сметено только всё сопротивле-ние.
Но…

(Мать погружается, затем улыбается)

У меня всё больше такое впечатление, что есть только одно средство… (Смеясь) Забавная картинка: сесть на ум  сесть на ум: замолчи. Это единственное средство.
Сесть на ум (Мать делает лёгкий шлепок): заткнись.

(молчание)

В подсознательном хранится память о бывших («previous», как это по-французски?) прежних пралайях , так что эта память всегда даёт ощущение, что всё растворится, всё разрушится.
Но если посмотреть в истинном свете, это может быть только самое прекрасное проявление! Теон говорил мне, что это творение – седьмое и последнее. Шри Ауро-биндо (я рассказала ему, что говорил Теон), Шри Ауробиндо согласился с этим, ска-зав: «Это проявление увидит трансформацию на пути к Супраментальному». Но чтобы достичь Супраментального, ум должен ЗАМОЛЧАТЬ! И это всегда даёт мне впечатление (смеясь) ребёнка, сидящего на макушке ума и (жест: словно ребёнок стучит ножками) играющего на нём! – Если бы я могла ещё нарисовать, это был бы действительно забавный рисунок! Ум – большой земной ум (Мать раздувает щёки) – считающий себя таким важным и необходимым, и ребёнок, усевшийся ему на голову и играющий! Это очень забавно.
Ах! Мой мальчик, у нас нет веры, ведь как только появляется вера…
Мы говорим: «Мы хотим божественной жизни» - но мы её боимся! Но как только уходит страх, и мы искренни… действительно всё меняется.
Мы говорим: «Мы больше не хотим этой жизни», и… (смеясь) что-то в нас цепля-ется за неё!

Да!

Это так нелепо.
Мы цепляемся к нашим старым идеям, нашим старым… к этому старому миру, ко-торый должен исчезнуть – мы боимся!
А божественный ребёнок, сидящий на голове ума, он играет!... Хотела бы я нарисовать эту картину, это чудесно.
Мы так глупы, что умудряемся даже так говорить (Мать принимает тон оскорб-лённого достоинства): Божественное не право, «Ты не должен делать так!» Это ко-мично, мой мальчик.

(молчание)
 
Для меня лучшее средство (то есть самое лёгкое), это сказать: что Ты хочешь – что Ты хочешь, со всей искренностью. Со всей искренностью. И тогда – тогда приходит понимание. Тогда понимаешь. Но понимаешь не ментально, это не там (Мать каса-ется головы).
То, что Ты пожелаешь.

(молчание)

Так что я вижу, вижу сопротивление в людях (они не говорят мне этого, но думают об этом; я вижу это в ментальной атмосфере – жест вокруг): вздор престарелой жен-щины!
Вот так.
Ах !...

[Иван]

На уровне материи я понимаю как супраментал может проявить себя в своем полном качестве, но на уровне ментала мне кажется он не может проявить себя со всем своим полным могуществом. Как Вы думаете?

Слава, на уровне ума Супраментал будет проявлен как чистая интуиция, в Сверхразуме  есть соответсвтующий для этого уровень.

[Slava]

Юрий, я согласен, что с точки зрения преемственности и чтобы не было какого-то глобального разрыва между планами сознания в эволюции и новые сознания могли продолжать путешествовать по этой восходящей лестнице, ум и другие планы сознания должны остаться. Ум, по-видимому, действительно превратится в чистую интуицию, как пишет Иван.
Но для сознания которое будет жить в супраментале и пойдет еще дальше (а путь это вполне возможно бесконечен) совсем не зачем уже эти промежуточные истины планов ментала и витала.
А цитатой из Агенды я ничего не хотел сказать в контексте нашего обсуждения. Скорее это для меня, для моего понимания.  Я когда читаю Агенду, даже если про что-то супраментальное, то все-равно чувствую живую истину для своего уровня йоги. Проблемы другого уровня, но решение о котором всегда пишет Мать почему-то чувствую единственно возможным и для своего уровня.