[gulavor]

Он очень часто упоминает, не важно какой конкретно опыт. Просто насколько я Вас понял Вы считаете он в непросветленный витал упал. Отсюда и вопрос, что это тогда за твердые массы могущества которые в него входили.

Слава, давайте не будете мне приписывать, что я считаю, тем более я в некоторый случаях высказываю мнение, можно просто прочитать, не пытаться «угадывать».

 Что же до массы, думаю вы имеете в виду вопрос нисхождения Шакти, хотя может быть процесс, когда Шакти на время поднимает существо к более высокому плану, а потом опускает назад на нижние уровни.  Очень подробно описано об этом у Шри Ауробиндо в «Синтезе йоги», глава Действие Божественной Шакти, приводить не буду целиком, там много, может небольшой коммент, Шри Ауробиндо настоятельно советует избавиться от эго и научиться распознавать Шакти во всех её формах, на всех уровнях нашего существа и мирового бытия, как материальную, виталическую, умственную и сверхразумную энергию Божественного, и даже их все как единое самовыражение духовной Шакти, бесконечной в бытие, сознании и  Ананде. Понятно, что пока есть трудности с эго могут быть и опасности, такие например

Равным образом, когда мы впервые осознаем бесконечную Шакти над нами, вокруг или внутри нас, эгоистическое чувство в нас порывается завладеть ею и использовать эту возросшую мощь для нашей собственной эгоистической цели. Это очень опасно, поскольку приносит с собой ощущение и некоторую прочную реальность великой, иногда титанической силы, и раджасическое эго, восхищенное этим чувством новой сверхъестественной силы, может не ожидая очищения и преобразования, броситься в неистовое и нечистое действие, и даже обращает нас временно или частично в себялюбивого и надменного Асура, использующего данную ему силу для его собственной, не для божественной цели; однако, этот путь, если в нем упорствуют, приведет в конце концов к духовной гибели и материальному крушению. И даже относиться к себе как к инструменту Божественного не составляет совершенного средства, поскольку, когда сильное эго вмешивается в дело, оно искажает духовное отношение и под прикрытием превращения в инструмент Божественного в действительности склонно сделаться собственным, а не божьим инструментом. Единственное средство — это успокаивать эгоистическое требование любого вида, настойчиво уменьшать личное усилие и индивидуальное напряжение, которых даже саттвическое эго не может избежать, и вместо того, чтобы стараться завладеть Шакти и использовать ее для своей цели, скорее позволить Шакти завладеть нами и использовать нас для божественной цели. Сразу это не может быть сделано совершенно, это не может быть сделано надежно, если мы осознаем только низшую форму вселенской энергии, ибо тогда, как уже было сказано, должен быть некоторый другой контроль, или со стороны умственного Пуруши или свыше, но все ж это является целью, которую мы должны иметь перед собой, и которую можно до конца выполнить, когда мы станем устойчиво сознавать высочайшее духовное присутствие и форму божественной Шакти. Такая передача всего действия индивидуального я Шакти фактически представляет собой форму подлинной самоотдачи Божественному

Собственно у меня нет уверенности, что Сатпрем был избавлен от эго,  потому и привела отрывок. Ну а другого объяснения  «массам» у меня нет, просто не думаю, что какие то ещё массы могут нисходить, кроме Шакти.

[Slava]

Слава, давайте не будете мне приписывать, что я считаю, тем более я в некоторый случаях высказываю мнение, можно просто прочитать, не пытаться «угадывать».

 Что же до массы, думаю вы имеете в виду вопрос нисхождения Шакти, хотя может быть процесс, когда Шакти на время поднимает существо к более высокому плану, а потом опускает назад на нижние уровни.  Очень подробно описано об этом у Шри Ауробиндо в «Синтезе йоги», глава Действие Божественной Шакти, приводить не буду целиком, там много, может небольшой коммент, Шри Ауробиндо настоятельно советует избавиться от эго и научиться распознавать Шакти во всех её формах, на всех уровнях нашего существа и мирового бытия, как материальную, виталическую, умственную и сверхразумную энергию Божественного, и даже их все как единое самовыражение духовной Шакти, бесконечной в бытие, сознании и  Ананде. Понятно, что пока есть трудности с эго могут быть и опасности, такие например

Собственно у меня нет уверенности, что Сатпрем был избавлен от эго,  потому и привела отрывок. Ну а другого объяснения  «массам» у меня нет, просто не думаю, что какие то ещё массы могут нисходить, кроме Шакти.

Галина, я не хочу Вам что-то приписывать. Просто хочу понять Вашу позицию.
Вы писали:

но вот каким образом у самого Сатпрема супраментальная сила в его собственных опытах превратилась в сплошную боль…вот этот момент не ясен. Для меня например очевидно, в опытах с болью, описанной Сатпремом в 10 томе НЕ БЫЛО переживания супраментальной силы, там у него совершенно другое описание дано, разве не улавливаете разницу при прочтении опытов? 

Сейчас Вы пишите, что эти Массы это Шакти, но что это за Шакти такая? И на каком уровне (ментал, витал, тело) Сатпрема она действует по Вашему мнению? Чтобы проще было отвечать процитирую как раз из 10-го тома:
"5 марта 1990 года
   
Явление, которое повторяется довольно часто, но которое я не могу пока объяснить. Обычно это происходит в конце (или к концу) "операции".
Посреди этого раздавливания молнией, внезапно, без видимой "причины", спускается огромная почти жгучая МАССА (но не жгучая нашим физическом способом) чудовищной плотности, более широкая, чем тело, и когда эта плотная Масса достигает уровня плеч и спускается, всё тело надувается, как если бы тело отклеивалось от своего раздираемого и сопротивляющегося скелета, и тогда эта плотная Масса спускается, надувает всё, и это больше не обычное "раздавливание", но это такой плотности - можно сказать "настолько безумной" - что всё нерешенное [suspens] в теле как будто в чрезвычайной опасности, которую надо пережить не дыша, не дрожа, без чего-либо, что протестует или сопротивляется, потому что всё может взорваться в одно мгновенье. Тогда нет больше этого обычного разрыва-уничтожения (и это - колоссальное облегчение), но это "лёгкая" плотность (если я осмелюсь сказать), как воздух, потому что это катится и проходит, но "воздух"... который мог бы всё взорвать. И это почти жгучее, как солнечная Масса, охватывающая (но ничего этого не увидеть с нашими градусами Цельсия!)
Я не знаю, что это такое. Но тело отклеено от его сморщенной и твёрдой анатомии, и его словно надувает, гипер-надувает эта нематериальная плотность (так, как ничто материальное) или этот плотный, гипер-плотный воздух.
Это очень удивительно, ощущение тела, которое отклеивается от скелета и наполняется "нечто иным", которое жидкое, но которое могло бы взорвать всё.
Я использую непригодные слова.
*
Когда это случается, всё в теле останавливается, оно задерживает своё дыхание, как если бы оно было абсолютно на краю Неизвестности. (Можно сказать, как если бы внезапно оно могло "свернуться" в нечто ином, как молоко, которое сворачивается!)
В этот вечер "явление" было особенно мощно. "

[gulavor]

Сейчас Вы пишите, что эти Массы это Шакти, но что это за Шакти такая? И на каком уровне (ментал, витал, тело) Сатпрема она действует по Вашему мнению? Чтобы проще было отвечать процитирую как раз из 10-го тома:

Слава, вы никогда не задумывались над вопросом, зачем нужна  в Йоге постепенность, т.е. переходить от уровня к уровню, убирать с каждого уровня Эго,  подготавливать, очищать, расширять.  А почему бы не прыгнуть  куда то сразу повыше и овладеть  самой мощной Шакти (супраментальной)? Или пусть она сама спуститься, но тоже сразу же Супраментальная.

 На деле все просто… чем  менее подготовлено сознание человека, тем  тяжелее и порой даже опаснее для него самого становятся опыты,  причем даже не обязательно супраментальная Шакти будет опасна , я так понимаю вы это хотите сказать? А вообще Шакти с любого более высокого уровня может стать опасной.

Вы кстати нашли описание  похожего опыта  у Шри Ауробиндо или у Матери, где аналогично происходит что то вроде отрывания  от скелета, взрывоопасного воздуха и прочее…если нашли, то приведите, пожалуйста. Ну чтобы мы все тоже прочли и поняли, что вот он какой супраментал, ничего в нем понимаешь нет Божественного и тем более что то  напоминающее  Ананду,  впрочем, как  Сат и Чит тоже… наоборот, он прямо таки вроде атомной бомбы…зачем спрашивается  нам Шри Ауробиндо пытался предложить такое?

[gulavor]

Кстати, Слава, вот у вас давит при нисхождении в районе живота, случайно не скажите с какого уровня ваш опыт?

[Slava]

Слава, вы никогда не задумывались над вопросом, зачем нужна  в Йоге постепенность, т.е. переходить от уровня к уровню, убирать с каждого уровня Эго,  подготавливать, очищать, расширять.  А почему бы не прыгнуть  куда то сразу повыше и овладеть  самой мощной Шакти (супраментальной)? Или пусть она сама спуститься, но тоже сразу же Супраментальная.

 На деле все просто… чем  менее подготовлено сознание человека, тем  тяжелее и порой даже опаснее для него самого становятся опыты,  причем даже не обязательно супраментальная Шакти будет опасна , я так понимаю вы это хотите сказать? А вообще Шакти с любого более высокого уровня может стать опасной.

Галина, Вы не ответили на вопрос что это за Шакти в Сатпрема спускалась? Все-таки супраментальная?
И я правильно понял, что теперь Ваша точка зрения, что он преждевременно ей открылся и был недостаточно подготовлен?

[Тим]

Галина. Вы уж давайте определяйтесь
 То Вы говорите:  "тогда к чему все эти сложности с  подъемом к Сверхразуму, с обретением переживаний, связанных  с Сатчитанандой, с Божественным сознанием? "
То Вы говорите: "И это сознание открывается вовсе не где то в оторванности на Небесах и конечно же переживается в теле, но совсем иначе. "

[Slava]

Кстати, Слава, вот у вас давит при нисхождении в районе живота, случайно не скажите с какого уровня ваш опыт?

Думаю, что внутренний витал с отражением ощущений на внешнее существо.

[Тим]

Тим, я сделала для вас, ну и Слава просил тоже, небольшие подборки опытов Матери из "Разума клеток", там как раз про боль есть,  но вот совершенно иначе она говорит об этом, совсем не так, как вы - "давит супраментал", потому и возникает  боль,  а как рождение другого способа существования в теле...и одновременно  боль - это старый способ существования, причем ложный для Матери.

62. 185 - Неизменной остается только физическая боль. Мне кажется, она указывает на то, что осталось от старого сознания. Только она ощущается так же, как и прежде. Например, питание, вкус, запах, видение, слух - все это полностью изменилось. Они уже подчинены иному ритму: сами органы функционируют совершенно по-другому. Изменились при этом сами органы или только их функционирование? Не знаю. Но они подчиняются иному закону. Единственное, что остается материальным, конкретным в этом мире, мире иллюзии, - это боль. Мне кажется, что она - сама суть Лжи. Мне запрещено использовать мое знание, власть, силу, чтобы устранять боль, хотя раньше я прекрасно с этим справлялась. А вот теперь это строго запрещено. Впрочем, я поняла: на смену старым средствам должно прийти что-то другое - понемногу они заменяются... Это нельзя назвать “чудом”, потому что это не чудо, но нечто удивительное, неизвестное. Когда оно придет? Каким образом? Не знаю.




А факты таковы что боль оставалась у Матери до самого конца, и использовать любые йогические приёмы устранения боли, было запрещено. Возможно Сатпрем не был таким великим йогом как Мать, и он тоже испытывал боль, хотя менял физическую позу что бы боль была меньше.

 Но факты таковы что боль была у Матери, боль была у Сатпрема.

 Мне кажется Галина, что Вы просто боитесь этой боли и всячески изворачиваетесь (в психологическом смысле) от этого факта, и приписываете Сатпрему эгоистичность и низость сознания.
У Вас наверно в голове существует некая модель как должно проходить духовное преображение человека, в блаженстве и гармонии, радости и ананде и т.д. Но реальность немного иная. Шри Ауробиндо говорил что если бы он знал что будет так тяжело, то он на вряд ли подошёл к этому делу с таким энтузиазмом.

[Тим]

Слава, вы никогда не задумывались над вопросом, зачем нужна  в Йоге постепенность, т.е. переходить от уровня к уровню, убирать с каждого уровня Эго,  подготавливать, очищать, расширять.  А почему бы не прыгнуть  куда то сразу повыше и овладеть  самой мощной Шакти (супраментальной)? Или пусть она сама спуститься, но тоже сразу же Супраментальная.

 На деле все просто… чем  менее подготовлено сознание человека, тем  тяжелее и порой даже опаснее для него самого становятся опыты,  причем даже не обязательно супраментальная Шакти будет опасна , я так понимаю вы это хотите сказать? А вообще Шакти с любого более высокого уровня может стать опасной.

 Интересно, а где Вы нашли не постепенность например у Сатпрема?

Сначала он испытывал эту силу как чудесный нектар, как вишни в бренди. Но потом это начало усиливаться и ускоряться, как огромный водопад.
 Кстати Мать говорила что она вынуждена постоянно укрываться - укутываться, иначе окружающие не выдержат этой силы. И были случаи когда люди просто убегали от неё.

[gulavor]

Галина, Вы не ответили на вопрос что это за Шакти в Сатпрема спускалась? Все-таки супраментальная?
И я правильно понял, что теперь Ваша точка зрения, что он преждевременно ей открылся и был недостаточно подготовлен?

Нет, Слава, не супраментал, я уже вам отвечала, да и не может быть им, пока  не произойдут достаточные супраментальные изменения в ментале и витале. У Сатпрема заметно Эго в том же витале, причем у него явно раджастическая натура, он довольно эмоционален. Собственно Слава я вам ответила достаточно, просто вы не читали отрывок Шри Ауробиндо, что привела, там ведь сказано, что Шакти может восприниматься  так «…приносит с собой ощущение и некоторую прочную реальность великой, иногда титанической силы, и раджасическое эго, восхищенное этим чувством новой сверхъестественной силы, может не ожидая очищения и преобразования, броситься в неистовое и нечистое действие» Обратите внимание на слова «некоторую прочную реальность великой, иногда титанической силы», т.е. совсем не слабенько будет ощущаться  ,и при всем при том есть Эго…вы думает Шри Ауробиндо о супраментальной Шакти говорил в данном отрывке?

[Тим]

Вы кстати нашли описание  похожего опыта  у Шри Ауробиндо или у Матери, где аналогично происходит что то вроде отрывания  от скелета, взрывоопасного воздуха и прочее…если нашли, то приведите, пожалуйста. Ну чтобы мы все тоже прочли и поняли, что вот он какой супраментал, ничего в нем понимаешь нет Божественного и тем более что то  напоминающее  Ананду,  впрочем, как  Сат и Чит тоже… наоборот, он прямо таки вроде атомной бомбы…зачем спрашивается  нам Шри Ауробиндо пытался предложить такое?

Вы вообще понимаете что говорите
 Вы наверное вообразили что супраментал Вам колыбельные будет с утра напевать и по головке гладить
 Или разливаться как хороший коньяк по дёсенкам и горлышку (в прочем сначала Сатпрем нашёл его схожим с вишней в бренди )

Супраментал текучее газа и твёрже алмаза одновременно. Он АБСОЛЮТНО неподвижен и АБСОЛЮТНО молниеносен - одновременно.
А теперь представьте что на ваши клетки. с их животной скоростью, перенести эту мощь и скорость, эту текучесть и твёрдость одновременно. То есть они должны жить не с частотой скажем 100 герц, а с частотой колебания 100000 герц (я конечно утрирую, поскольку не знаю частоту колебания вибрации клетки и частоту колебания супраментала).
 Причём одно дело ментально это понимать, а другое дело это чувствовать в своём теле.
 Нужно хотя бы понимать, а не воображать себе райские кущи витальных эдемов. Собственно все старые духовные школы и отворачивались от этого дела, потому что эту силу они принимали либо за дьявола, либо просто не решались и не хотели принимать в этом участие. Гораздо приятнее жить духовной жизнью и наслаждаться божественной анандой надментальных высот, песни петь, картины рисовать и т.д.

[Тим]

Нет, Слава, не супраментал, я уже вам отвечала, да и не может быть им, пока  не произойдут достаточные супраментальные изменения в ментале и витале. У Сатпрема заметно Эго в том же витале, причем у него явно раджастическая натура, он довольно эмоционален. Собственно Слава я вам ответила достаточно, просто вы не читали отрывок Шри Ауробиндо, что привела, там ведь сказано, что Шакти может восприниматься  так «…приносит с собой ощущение и некоторую прочную реальность великой, иногда титанической силы, и раджасическое эго, восхищенное этим чувством новой сверхъестественной силы, может не ожидая очищения и преобразования, броситься в неистовое и нечистое действие» Обратите внимание на слова «некоторую прочную реальность великой, иногда титанической силы», т.е. совсем не слабенько будет ощущаться  ,и при всем при том есть Эго…вы думает Шри Ауробиндо о супраментальной Шакти говорил в данном отрывке?

А с чего Вы решили что Сатпрем бросился в это дело своим раджасическим эго? Вы это сами придумали или где прочитали?
 Или может он начал присваивать себе эту силу?
 Если я не ошибаюсь , то у него даже были мысли оставить это дело, поскольку он был в безысходности, он не знал что делать поскольку с трудом выдерживал эту силу и чувствовал свою беспомощность, но дело бросать не отваживался, потому что осознавал что кто то из живых должен продолжать это дело.

[gulavor]

Вы вообще понимаете что говорите
 Вы наверное вообразили что супраментал Вам колыбельные будет с утра напевать и по головке гладить
 Или разливаться как хороший коньяк по дёсенкам и горлышку (в прочем сначала Сатпрем нашёл его схожим с вишней в бренди )

Супраментал текучее газа и твёрже алмаза одновременно. Он АБСОЛЮТНО неподвижен и АБСОЛЮТНО молниеносен - одновременно.
А теперь представьте что на ваши клетки. с их животной скоростью, перенести эту мощь и скорость, эту текучесть и твёрдость одновременно. То есть они должны жить не с частотой скажем 100 герц, а с частотой колебания 100000 герц (я конечно утрирую, поскольку не знаю частоту колебания вибрации клетки и частоту колебания супраментала).
 Причём одно дело ментально это понимать, а другое дело это чувствовать в своём теле.
 Нужно хотя бы понимать, а не воображать себе райские кущи витальных эдемов. Собственно все старые духовные школы и отворачивались от этого дела, потому что эту силу они принимали либо за дьявола, либо просто не решались и не хотели принимать в этом участие. Гораздо приятнее жить духовной жизнью и наслаждаться божественной анандой надментальных высот песни петь, картины рисовать и т.д.

Тим, в чем же дело, предлагала Славе, теперь вам предлагаю привести аналогичный, похожий на опыт Сатпрема  в описаниях  у Шри Ауробиндо и Матери. Чтобы тоже ничего божественного даже не упоминалось, а вот герцы там или всякие  отдирания скелета, ну и прочее чтоб было…Слава пока не сподобился. Может у вас получится найти что то похожее.

[gulavor]

А с чего Вы решили что Сатпрем бросился в это дело своим раджасическим эго? Вы это сами придумали или где прочитали?
 Или может он начал присваивать себе эту силу?
 Если я не ошибаюсь , то у него даже были мысли оставить это дело, поскольку он был в безысходности, он не знал что делать поскольку с трудом выдерживал эту силу и чувствовал свою беспомощность, но дело бросать не отваживался, потому что осознавал что кто то из живых должен продолжать это дело.

Да. Тим, я помню...он единственный продолжатель работы.Матери..сейчас не подскажите кто из живых продолжает дело?

[Тим]

Тим, в чем же дело, предлагала Славе, теперь вам предлагаю привести аналогичный, похожий на опыт Сатпрема  в описаниях  у Шри Ауробиндо и Матери. Чтобы тоже ничего божественного даже не упоминалось, а вот герцы там или всякие  отдирания скелета, ну и прочее чтоб было…Слава пока не сподобился. Может у вас получится найти что то похожее.

Мать говорила что Шри Ауробиндо очень мало сказал об этом процессе.
Почему Вы решили что все опыты должны быть одинаковыми и каждый должен одинаково их трактовать?
 
 А что Вы знаете из текстов Шри Ауробиндо о супраментале?
Вы считаете что Ваши клетки не имеют частоту вибрации которую можно измерить? (но кто может измерить супраментал ) но то что супраментал имеет в своём свойстве такие материальные эквиваленты как текучесть газа и твёрдость алмаза Вам ничего не говорит? Видимо Вы до сих пор грезите чудесами и не хотите понимать хотя бы ментально.
 Интересно что Вы имеете ввиду под словами "Чтобы тоже ничего божественного даже не упоминалось", что вообще для Вас божественность ? Наверное что то из области небесной ананды. может некий милосердный господь с крылышками как у ангела. который баюкает Вас в своих руках

 Собственно эти слова (Чтобы тоже ничего божественного даже не упоминалось) и подтверждают Вашу позицию к таким процессам которые испытывала Мать и Сатпрем, Вы просто психологически не можете принять того факта что супраментал может быть чудовищно непереносим нашим телом .