[gulavor]

Тим, если не трудно приведите пример конкретного текста, не пытайтесь опять увиливать…лады? Можно из Писем о Йоге, там полно о супраментале говорил Шри Ауробиндо, вот и найдите опыт, или из Агенды можно…в общем похожий на опыт Сатпрема ищите. Надеюсь вам со Славой будучи такими знатоками текстов будет совсем не сложно.

Собственно эти слова (Чтобы тоже ничего божественного даже не упоминалось) и подтверждают Вашу позицию к таким процессам которые испытывала Мать и Сатпрем, Вы просто психологически не можете принять того факта что супраментал может быть чудовищно непереносим нашим телом .
 

Тим, а вы найдете много текстов из Агенды, где Мать не говорит о Божественном? В каждом есть...

[Тим]

На чём Вы хотите нас поймать. на идентичности опытов Шри Ауробиндо , Матери и Сатпрема 
Тот факт что Шри Ауробиндо сказал что Мать должна продолжить работу поскольку её тело более пригодно для трансформации и то что Она испытывала боли от этой силы Вам ничего не говорит?!
 Даже если что то найдётся похожее из опытов, то это не будет одинаково. поскольку Сатпрем описывает своим стилем изложения. Но Вы так иживёте в грёзах того что супраментал это нечто всегда приятное и божественное, просто не хотите понимать, вот и всё.

[Slava]

Тим, в чем же дело, предлагала Славе, теперь вам предлагаю привести аналогичный, похожий на опыт Сатпрема  в описаниях  у Шри Ауробиндо и Матери. Чтобы тоже ничего божественного даже не упоминалось, а вот герцы там или всякие  отдирания скелета, ну и прочее чтоб было…Слава пока не сподобился. Может у вас получится найти что то похожее.

Галина, из Агенды подойдет? Я думаю, субьективное ощущение боли у всех разное. Сатпрем, нам написал каким образом он ощущал эту боль. Мать "физиологически" это не описывала.

"7 апреля 1973

(Вот уже несколько дней Мать мало с кем видится и остаётся поглощённой. Последняя встреча 4 апреля прошла в полном молчании. Мать даёт нам цветы, держит наши руки, и какое-то время находится в молчании. Она так бледна…)


Кажется, что я собираю все сопротивления мира… Они приходят одно за другим, и если бы я не… Если хотя бы минутку я не взываю к Божественному, вот так, чтобы чувствовать его в себе, тогда боль невыносимая, мой мальчик! До такой степени, что сейчас я не решаюсь говорить людям слово «трансформация», потому что если она такая, то надо действительно быть героем… Ведь кое-что в теле начинает выть без перерыва.

И мне кажется, , что нужно сделать нечто очень простое, чтобы всё пошло хорошо… Но я не знаю, что.

(молчание)

Странно, иногда я спрашиваю себя: «Хочет ли Господь, чтобы я ушла?» И тогда я совершенно… quite willing [вполне готова], согласна (это не так); но хочет ли он, чтобы я осталась?... – нет ответа. Только один ответ: «Трансформация». А это…

Действительно, действительно такое впечатление, что надо что-то сделать, чтобы всё стало бы прекрасно – но я не знаю, что сделать."

[Тим]

Думаю эти строки из Савитри немного прояснят Ваше сознание
Как всё началось и как продолжается
А если учесть что йога это ускорение всех эволюционных процессов, то думаю что вся боль может увеличиться в разы.





Боль была первенцом Несознания,
Которое стало немой изначальной основой твоего тела;
Там уже спала подсознательная форма боли:
Тень в мрачном неясном лоне,
Пока жизнь должна развиваться, она ждёт, чтобы проснуться и быть.
В одном плоде вместе с радостью первой вышла грозная Сила.
В груди жизни она была рождена, пряча своего близнеца;
Но боль пришла первой, только после этого смогла появиться радость.
Боль вспахала первую тяжёлую почву дремоты мира.
При помощи боли дух стартовал из кома земли,
При помощи боли Жизнь зашевелилась в глубине, за порогом восприятия.
Захваченный, погружённый, спрятанный в трансе Материи,
Для самого себя пробудился мечтатель, спящий Ум;
Он создал царство видимого из своих грёз,
Он вытянул свои формы из глубин подсознания,
Затем повернулся взглянуть на мир, что он создал.
При помощи боли и радости, светлого и мрачного близнецов,
Неодушевлённый мир постигал свою чувствующую душу.
Иначе бы, никогда не страдавшее Несознание, не изменилось.
Боль — это молот Богов, чтобы разрушать
Мёртвое сопротивление в сердце смертного,
Его медленную инерцию, как в живом камне.
Если бы сердце не принуждали желать и рыдать,
Его душа разлеглась бы довольно, в покое,
И никогда мысль не превысила бы человеческое начало,
И никогда не училась бы подниматься к Солнцу.
Эта земля полна труда, насыщена болью;
Муки нескончаемых родов сотрясают её до сих пор;
Века кончаются, эпохи напрасно проходят,
А Божество в ней до сих пор ещё не родилось.
Древняя Мать встречает всё с радостью,
Призывает жгучую боль, грандиозный трепет;
Потому что с болью и трудом приходит всё творение.
Эта земля полна мукой богов;
Они вечно в тяжелых трудах, направляемые шпорами Времени,
И стараются выполнить вечную Волю
И сформировать жизнь божественного в смертных формах.
Его воля должна исполниться в человеческих душах
Вопреки Злу, что поднимается из бездн,
Вопреки Невежеству мира и его упрямой силе,
Вопреки спотыканиям искажённой воли человека,
Вопреки глубокой глупости его человеческого ума,
Вопреки слепому нежеланию его сердца.
Дух обречён на боль, пока человек не станет свободным.
Здесь — шум битвы, топот и марш:
Крик поднимается, как стонущее море,
Отчаяный хохот под ударами смерти,
Рок крови и пота, слёз и труда.
Люди умирают, чтобы человек мог жить, а Бог — родиться.
Ужасное Безмолвие наблюдает трагическое Время.

[Slava]

Нет, Слава, не супраментал, я уже вам отвечала, да и не может быть им, пока  не произойдут достаточные супраментальные изменения в ментале и витале. У Сатпрема заметно Эго в том же витале, причем у него явно раджастическая натура, он довольно эмоционален. Собственно Слава я вам ответила достаточно, просто вы не читали отрывок Шри Ауробиндо, что привела, там ведь сказано, что Шакти может восприниматься  так «…приносит с собой ощущение и некоторую прочную реальность великой, иногда титанической силы, и раджасическое эго, восхищенное этим чувством новой сверхъестественной силы, может не ожидая очищения и преобразования, броситься в неистовое и нечистое действие» Обратите внимание на слова «некоторую прочную реальность великой, иногда титанической силы», т.е. совсем не слабенько будет ощущаться  ,и при всем при том есть Эго…вы думает Шри Ауробиндо о супраментальной Шакти говорил в данном отрывке?

Галина, но, конечно, я прочитал этот отрывок. Но он совсем про другое, про витальных Асуров или людей которые привлекают силу для своих эгоистических целей. У Сатпрема этого нет совсем. Вы клевещите на него и я не понимаю почему.     
Может действительно потому что Вам почему-то кажется, что путь в материи должен быть увенчан розами и счастьем, блаженством. Это было бы так, но Несознание было в основе материи и все враждебные силы, которые выросли из несознания. Если бы этого не было, то тогда да, наша эволюция была бы как распускание цветка от меньшей радости к еще большей радости.  Но в нашей вселенной господь проявил полную свою противоположность в виде несознания и допустил полное свое отрицание, поэтому и эволюция немного сложнее и болезненнее. Ну так он решил... 

[putnik04]

     Друзья, во-первых, просто не хочу сдерживать себя , чтобы не поблагодарить вас всех за очередную очень для меня полезную с интеллектуальной точки зрения дискуссию! Тем более, что я на собственном опыте могу хорошо себе представить, какого количества времени, ментальных, жизненных и физических сил она вам всем стоила!!!

     А теперь мне захотелось задать простой вопрос Славе и Тимофею, который возникал у меня уже несколько раз в связи с последним этапом садханы именно Сатрема из-за того, что его трудности оказались более всего известны широкой общественности.
     А вопрос этот такой. Если садхана по супраментализации физического тела так тяжела и физически и психологически, то может быть и Сатпрему и тем, кто захочет последовать за ним в столь интенсивнейшей этой садхане, не стоит так гнать коней?! Может, не стоит стараться выполнить полную супраментализацию своего тела за одну жизнь? Может быть, будет правильным делать садхану в меру своих сил, а не умирая на ней как на амбразуре день за днём и год за годом? Может быть, Божественное не ждёт от своих детей такой героической помощи в Своих трудах? Может быть, будет правильным в своих усилиях придерживаться  золотой середины между непомерными нагрузками  теми нагрузками в садхане которые мы реально можем, а, значит, и должны, с некоторой точки зрения, стараться реализовывать?   
      Божественный ведь не принудает нас помогать Ему в Своих трудах, и будет,  я думаю, совершенно доволен нами, если мы в своих садханах добъёмся гораздо меньших достижений, сонласно своим силам? И сможем реализовать на практике более простые йогические реализации в сравнении с супраментализацией наших тел, но очень трудные с реальной объективной точки зрения?
     Ведь если в планах Божественного есть создать супраментального человека, то Он он я думаю, выполнит этот план. И если Божественное планирует выполнить его за тысячу ближайших лет, то, может быть, нет огромной необходимости и нет божественной истины и промысла, чтобы постараться выполнить его лет за тридцать-пятьдесят своей жизни?! Может быть, такое стремление эгоистичное, титаническое?!
     Я думаю, что Всевышний будет доволен любой посильной нашей лептой в реализации Его планов. И если мы своими скромными и посильными для нас достижениями в садхане приблизим день реализации на Земле супраментального человека хотя бы на день, хотя бы на неделю или год, то, может быть, мы будем правильно считать, что не зря и достойно прожили свои жизни?

     И, может быть, при такой более скромной по своим личным запросам садхане каждого из нас, когда не один человек возложит на себя тяжелейший груз её, а множество людей во множестве человеческих судеб разделят эту тяжесть на всех, тогда общее дело, общая цель не будет уже нуждаться в таких сверхчеловеческих страданиях, которые перенесли наши Учителя и Сатпрем?
     Может, некоторым из нас надо быть в своих планах на садхану более скромными, более смиренными перед Божественным, и более реально оценивать свои возможности в садхане?

[Тим]

Юрий, может быть Вы абсолютно правы
 Лично я не думаю даже об этом "гонении лошадей", т.к. осознаю всю тяжесть данного процесса ментально и даже чуть чуть материально.
 Это во первых, во вторых запустить этот процесс не так то и просто, не хватит одного желания.
Но знать и понимать мы это должны, а не грезить какими то своими иллюзиями.
 В этом и есть уникальность Агенды и всей истории Сатпрема.
 Господь сам подготовит тех кто способен на такой тяжёлый процесс.
Не нам выбирать, хотя как сказал Сатпрем у нас есть свободная воля выбора быть орудием Божественного или тёмных сил.
 У меня был период психологического отторжения тяжёлого пути трансформации Сатпрема и Матери, но нельзя закрывать на это глаза.
 

[Slava]

       А теперь мне захотелось задать простой вопрос Славе и Тимофею, который возникал у меня уже несколько раз в связи с последним этапом садханы именно Сатрема из-за того, что его трудности оказались более всего известны широкой общественности.
     А вопрос этот такой. Если садхана по супраментализации физического тела так тяжела и физически и психологически, то может быть и Сатпрему и тем, кто захочет последовать за ним в столь интенсивнейшей этой садхане, не стоит так гнать коней?! Может, не стоит стараться выполнить полную супраментализацию своего тела за одну жизнь? Может быть, будет правильным делать садхану в меру своих сил, а не умирая на ней как на амбразуре день за днём и год за годом? Может быть, Божественное не ждёт от своих детей такой героической помощи в Своих трудах? Может быть, будет правильным в своих усилиях придерживаться  золотой середины между непомерными нагрузками  теми нагрузками в садхане которые мы реально можем, а, значит, и должны, с некоторой точки зрения, стараться реализовывать?   
   

Юрий, в целом я согласен с ответом Тима на это Ваше сообщение, я бы мог подписаться под ним на 100%. По-моему, даже год назад мы это уже обсуждали и я писал, что возможно лучше бы нам родиться через несколько столетий. Но однако, наша душа выбрала рождение сейчас. Поэтому мы будем идти настолько насколько сможем. А тормозить себя специально это означает отдать свое сознание силам несознания. Зачем нам  делать им такой подарок. 

[gulavor]

Галина, но, конечно, я прочитал этот отрывок. Но он совсем про другое, про витальных Асуров или людей которые привлекают силу для своих эгоистических целей. У Сатпрема этого нет совсем. Вы клевещите на него и я не понимаю почему.    
Может действительно потому что Вам почему-то кажется, что путь в материи должен быть увенчан розами и счастьем, блаженством. Это было бы так, но Несознание было в основе материи и все враждебные силы, которые выросли из несознания. Если бы этого не было, то тогда да, наша эволюция была бы как распускание цветка от меньшей радости к еще большей радости.  Но в нашей вселенной господь проявил полную свою противоположность в виде несознания и допустил полное свое отрицание, поэтому и эволюция немного сложнее и болезненнее. Ну так он решил...  

Причем здесь клевета, разве Сатпрем вам кажется духовным, от него вы чувствуете самату? Слава, я пытаюсь  объяснить одну простую вещь – Сатпрем обычный человек, практикующий, но не достигший каких то высот, по крайней мере ни разу не видела описания его  опытов, где он переживает Божественное Единство в той или иной форме, где он видел Божественную суть вещей…только такие люди  могут что то менять , как в себе, так в мире. У обычных практикующих совсем не редко ситуация, когда открывается и обнаруживается Сила-Шакти, сначала  даже всё идет замечательно, есть позитивные моменты в садхане, но потом подключается эгоистический мотив, он может быть даже в виде альтруизма –«я спасаю мир» и получается то, что получается…есть боли, муки опытов,…но одновременно нет ничего   хоть отдаленно напоминающее  Божественное, у Сатпрема в 10 томе вообще вроде «воспоминания»  о Божественном, но никакой конкретики.
 
Сатпрем нашел для себя такое объяснение – вроде эволюция у него идет  через боль, но скажите, Слава, во что он собрался эволюционировать? Если нет в своей основе и сути Божественного  принципа, если это принцип не установлен , не развился ,то во можно эволюционировать даже испытывая боль? Вернутся обратно к животным корням?

Впрочем каждому своё, вам Слава. как и Тиму, Сатпрем нужен как верующему икона, конечно мне это видно, и собственно не собираюсь отнимать у вас образ Сатпрема. Для меня  Сатпрем интересен  другим и дает понять и осознать даже в себе самой, что делала неверно, за это я ему благодарна.

[Slava]

Причем здесь клевета, разве Сатпрем вам кажется духовным, от него вы чувствуете самату? Слава, я пытаюсь  объяснить одну простую вещь – Сатпрем обычный человек, практикующий, но не достигший каких то высот, по крайней мере ни разу не видела описания его  опытов, где он переживает Божественное Единство в той или иной форме, где он видел Божественную суть вещей…только такие люди  могут что то менять , как в себе, так в мире. У обычных практикующих совсем не редко ситуация, когда открывается и обнаруживается Сила-Шакти, сначала  даже всё идет замечательно, есть позитивные моменты в садхане, но потом подключается эгоистический мотив, он может быть даже в виде альтруизма –«я спасаю мир» и получается то, что получается…есть боли, муки опытов,…но одновременно нет ничего   хоть отдаленно напоминающее  Божественное, у Сатпрема в 10 томе вообще вроде «воспоминания»  о Божественном, но никакой конкретики.
 
Сатпрем нашел для себя такое объяснение – вроде эволюция у него идет  через боль, но скажите, Слава, во что он собрался эволюционировать? Если нет в своей основе и сути Божественного  принципа, если это принцип не установлен , не развился ,то во можно эволюционировать даже испытывая боль? Вернутся обратно к животным корням?

Впрочем каждому своё, вам Слава. как и Тиму, Сатпрем нужен как верующему икона, конечно мне это видно, и собственно не собираюсь отнимать у вас образ Сатпрема. Для меня  Сатпрем интересен  другим и дает понять и осознать даже в себе самой, что делала неверно, за это я ему благодарна.

Галина, я чувствую от Сатпрема Любовь. Без этого он никогда бы не сделал ту работу для всех нас, которую сделал.
И, конечно, он не икона совсем ни для меня, ни для Тима.

Сатпрем "Сказочный ключ", 1998
"Ну конечно! это изобилие солнца на другой стороне, изобилие Любви, изобилие Нежности, изобилие свободного пространства, вибрирующего и поющего, изобилие всего возможного и невозможного, чего нельзя представить даже в волшебных сказках.

Это восхищение... трудное. И немного сокрушающее.

Но особенно это: чувство Божественного, нерушимое и священное, как какое-то новое чувство сверх (или вне) наших пяти чувств.

И космическое чувство.

Ибо совершенно очевидно, телесно очевидно, что эта Новая Эволюция, божественная эволюция делается не ради «доброго малого», не для того, чтобы вылепить «сенсационного» человека, как мы могли бы нафантазировать, нечто вроде сверх-человека, наделенного невероятными силами.
.....

«Спасение - физическое», - говорила Мать.
Первая же пробоина в Скафандре, если она ввергает нас в чудесное ощущение Божественного, одновременно выбрасывает нас в величайшее ощущение Космического, как если бы все тысячелетия разом бы были там — тысячелетия Несчастья. Это как если бы Ад неистово сражался против этого внезапного вторжения Могущества... беспокоящего или изнуряющего. Все дьяволы спокойненько жили там, под покровом Ночи материи, вечно творя свои маленькие несчастья из жизни в жизнь, из века в век, и в конечном счете, раскрывая свою гадкую пасть на все наши маленькие благополучия и красивые сказки. И тут вдруг жизнь входит в скафандр, настоящая Жизнь — конечно, это их бесит, они разъярены."

[gulavor]

Слава, я читала книги Сатпрема, но давайте говорить также  о его личных опытах, а они тоже написаны, причем написаны в Заметках. О том, что Сатпрем способен написать отличные книги я и без вас знаю, мне самой очень нравится «Путешествие сознания», читала неоднократно, причем когда Сатпрем писал Путешествие у него вообще не было опытов…но вот если бы мне пришлось  читать не книги Сатпрема, а его рассказы о «божественном супраментале» в виде бьющего  молота,  топора по  шее,  сжигающих , прожигающих молний, ломающих и давящих масс,  разорванных спинах… Слава,  я бы никогда  не пошла за его учением, …и не потому, что боли не может быть, мы все люди и у нас у всех есть тела, а значит  были, и будут боли…просто для меня Супраментал и Божественное как раз  абсолютно Иное, в этом и только в этом смысл моей жизни.

Я уже приводила пример, ведь миллионы людей на земле  ежедневно испытывают адские боли, многие настолько серьезные, например когда люди  проходили через бесчеловечные пытки…по идее уже куча супраментальных существ должно была бы  жить на земле, если боль и страдания являются такими уж важными и приоритетными, как пытаетесь вы мне с Тимом втолковать. Как раз приоритетным будет Божественное, и боль, даже самая сильная, никогда не сделает никого супраментальным существом, если нет другой основы.  

[putnik04]

Боль была первенцом Несознания,
Которое стало немой изначальной основой твоего тела;
Там уже спала подсознательная форма боли:
Тень в мрачном неясном лоне,
Пока жизнь должна развиваться, она ждёт, чтобы проснуться и быть.
В одном плоде вместе с радостью первой вышла грозная Сила.
В груди жизни она была рождена, пряча своего близнеца;
Но боль пришла первой, только после этого смогла появиться радость.
............

     Тимофей, не могли бы Вы сказать, откуда этот отрывок из Савитри?

[Тим]

Юрий,  это книга 6 песнь 2

[Тим]

Галина, видимо эти слова Матери для Вас вообще пустой звук.
 


Кажется, что я собираю все сопротивления мира… Они приходят одно за другим, и если бы я не… Если хотя бы минутку я не взываю к Божественному, вот так, чтобы чувствовать его в себе, тогда боль невыносимая, мой мальчик! До такой степени, что сейчас я не решаюсь говорить людям слово «трансформация», потому что если она такая, то надо действительно быть героем… Ведь кое-что в теле начинает выть без перерыва.



 А супраментал для Вас это нечто однополярно положительное.

[putnik04]

...если бы мне пришлось  читать не книги Сатпрема, а его рассказы о «божественном супраментале» в виде бьющего  молота,  топора по  шее,  сжигающих , прожигающих молний, ломающих и давящих масс,  разорванных спинах… Слава,  я бы никогда  не пошла за его учением, …и не потому, что боли не может быть, мы все люди и у нас у всех есть тела, а значит  были, и будут боли…просто для меня Супраментал и Божественное как раз  абсолютно Иное, в этом и только в этом смысл моей жизни.

     Гулавор, для меня, как, я думаю, и для большинства других людей, в том числе и для Тимофея, Славы и Сатпрема, Супраментал или Божественное – это не страшные боли и страдания, это – нечто сверхспокойное, сверхгармоничное, сверхблаженное, сверхмудрое и сверхсильное. И они и есть именно это! По своей высшей первоначальной сути и природе. Об этом все знают, все в это верят и многие это чувствуют и переживают в доступной для них степени.
     Но такими они являются Там – в своих надмирных и надразумных высотах, где они проявлены во всей своей красоте и совершенстве. Но не здесь, не в нижних областях ментала, витала и, тем более, материи, где Божественное проявляет себя пока в своих противоположных от истинных качествах и свойствах. (Хотя и эти, противоположные качества являются абсолютно истинными с точки зрения Божественного! Не истинными, ложными и искажёнными они представляются лишь нашим невежественным умам и чувствам! )
     И Божественное рождает себя здесь, на Земле на своём материальном уровне. Я думаю, что этот процесс очень тяжёл, долог и болезнен! Болезнен, труден и долог не для Божественного! Для Него, я предполагаю, он лёгок, мгновенен и исполнен счастья!
     Этот процесс эволюции исполнен трудностей и страданий для наших несовершенных ментальных, витальных и физических тел, которые и испытывают именно от этого неприятные мысли, чувства и ощущения. И которые вынуждены от этого при  ускоренном их развитии процессе йоги испытывать временное усиление неприятных ощущений в себе, пока проблемы, вызывающие их, не будут изжиты в нас.
     
     То есть, нет никакого противоречия и нет двух Супраменталов с противоположными свойствами! Есть только одно Божественное - мудрое, сильное и блаженное! И именно Его нам надо всем найти в первую очередь в себе и в мире, и только ради Него жить в меру своих сил. И этим самым разделять с Божественным не только Его блаженство и силу, но и Его временные страдания и трудности рождения Его здесь, на Земле, в нас самих, в новом супраментальном теле, опираясь при этом на Его истинные качества и силы.
     Только когда они  будут в нас сильнее трудностей, связанных с эволюционной работой над собой методами йоги, только тогда мы и сможем выполнять эту работу вместе с Божественным, сохраняя в своём сердце и сознании Его истинную суть, и находить силы жить и выполнять тяжёлую работу, опираясь на Его вечные и истинные качества и свойства.