[Тим]

Думаю стоит продолжать выкладывать интереснейшие отрывки из книг Сатпрема,  он очень хорошо понимал Шри Ауробиндо и тем более Мать.

[putnik04]

Юрий,  ну конечно, психическая трансформация, духовная трансформация, супраментальная трансформация. Только с каких небес это спустится?
Психическое в теле, дух в теле, супраментал повсюду.
А что не даёт всему этому "спуститься"? Наше ментальное и витальное сознание. Я всегда об этом говорил, убираем все ментальные и витальные наслоения и вглубь.

  
    Тимофей, Вы вновь не ответили прямо и однозначно на поставленные перед Вами вопросы.

    

"Пропасть, отделяющая Разум от Сверхразума, должна быть ликвидирована, завалы – расчищены и пути нисхождения и восхождения созданы на месте непроходимых дебрей. Преодолеть эту пропасть можно лишь в результате тройной трансформации, о которой мы уже вскользь упоминали: сначала должно произойти психическое преображение, превращение всей нашей человеческой природы в инструментарий души; одновременно или вслед за этим должно наступить изменение  духовного порядка, вызванное нисхождением  высшего Света, Знания, Силы, Энергии, Блаженства и Чистоты во все человеческое существо, включая  мрачные сферы подсознания и наиболее темные уголки витальности и физического тела. И наконец, приходит черед супраментальной трансформации, как  завершающего  этапа в восхождении к Сверхразуму и преобразующего нисхождения супраментального Сознания во все наше существо и природу.  [19:891]" (Шри Ауробиндо, т. 1, Глоссарий, стр. 517)

    Вы согласны с задачами садханы и её последовательностью, которые описал Шри Ауробиндо в приведённой мной выше цитате или не согласны? И в каком объёме согласны или не согласны?

    Слова "нисхождение" и "восхождение" как своеобразные метафоры духовных процессов в этой цитате употребил не я, а Шри Ауробиндо. Вы считаете, что эти слова в подобных значениях и в подобном контексте употреблены им неправильно?

     В этом сообщении я задал Вам два вопроса и очень надеюсь, что Вы всё-таки ответите на оба. Это не должно отнять у Вас много времени и умственных сил. С надеждой жду  прямых и внятных ответов на оба эти вопроса!
    
    

[Тим]

Юрий, дабы не изворачиваться от Ваших вопросов как уж на сковородке отвечу так:
Да Юрий, я согласен на сто процентов со Шри Ауробиндо.  И если хотите соглашусь с Вами

[putnik04]

    Тимофей, я благодарен Вам за то, что Вы ответили на мой вопрос! Я надеюсь, что вы ответили на него искренне и достаточно осознанно. И я надеюсь на то, что хотя бы на основополагающие темы интегральной йоги, а именно: её целей и последовательности, в дальнейшем не будет так много стойкого и густого ментального тумана с Вашей стороны. Достаточно вредного, с моей точки зрения, не только Вам, но и тем кто читает подобные Ваши сообщения.
    С уважением, Юрий!

[Тим]

Юрий,  к сожалению туман с моего сознания не пал.
Есть два варианта, либо я молчу, либо нагоняю туман на страницы форума. С моей стороны мудрее будет наверно первый вариант

[putnik04]

Юрий,  к сожалению туман с моего сознания не пал.
Есть два варианта, либо я молчу, либо нагоняю туман на страницы форума. С моей стороны мудрее будет наверно первый вариант

     В данном случае я с Вами согласен во всём. Спасибо за адекватный ответ!

[Тим]

Когда я прочитал об этом уже известном мне факте, я вдруг от чего-то посмотрел на него со следующей стороны.     Сатпрем, мужчина уже в районе пятидесяти лет, практиковавший до этого лет двадцать пять разные направления йоги, с разными учителями и один, в том числе и с Матерью лет пятнадцать, имеющий обязательство опубликовать Агенду, имеющий большие духовные достижения, имеющий лет пятнадцать духовною подругу и опору в жизни - Суджату: вдруг хочет совершить акт самосожжения у стен ашрама.    Для чего? Что и кому он хотел этим доказать? И чтобы доказал? А чтобы в этом случае стало с его обязательствами перед Матерью, перед Суджатой, перед самим собой?! Как могло произойти в сознании Сатпрема подобное сильнейшее помутнение?     Я решил выложить эти свои размышления для того, чтобы акцентировать внимание других на том, как всё очень неоднозначно бывает в духовных судьбах даже очень неординарных людей. Как в них могут очень близко соседствовать духовные и жизненные высоты с одной стороны, и опаснейшие бездны - с другой.







 Юрий, тут вот какая штука.  Как раз Агенда отчасти и стала мотиватором этого поступка Сатпрема. Насколько я понял, то как раз некоторые не хотели чтобы Агенда была издана в полном объеме и без редактирования. Мать там говорила не очень лестные вещи.
 Во вторых Сатпрем был не удовлетворен своими этими духовными достижениями и Мать ему сказала что он будет удовлетворён когда станет супраментальным (ну или хотябы частично).
 В третьих,  карма то у него была весьма плачевная. Если я не ошибаюсь три суицида.  А что доказал например Александр Матросов, бросившись грудью на пулемёт?
 Как минимум он  (Сатпрем) остался бы в памяти как само отверженый фанатик Матери, а что сейчас, сейчас есть его книги и Агенда,  которые породили столько споров между Вами Юрий и мной.

[putnik04]

    Хочу вначале пояснить для прочитавших предыдущее сообщение, что Тимофей набирал и отсылал его с сотового телефона, поэтому он не мог, достаточно ясно отделить мою цитату, на которую он отвечает, от своих слов. Поэтому это сделаю я, чтобы читателям было легче разобраться в том, кто что сказал. Как приятно цитировать самого себя!

    Когда я прочитал об этом уже известном мне факте, я вдруг от чего-то посмотрел на него со следующей стороны.
    Сатпрем, мужчина уже в районе пятидесяти лет, практиковавший до этого лет двадцать пять разные направления йоги, с разными учителями и один, в том числе и с Матерью лет пятнадцать, имеющий обязательство опубликовать Агенду, имеющий большие духовные достижения, имеющий лет пятнадцать духовною подругу и опору в жизни - Суджату: вдруг хочет совершить акт самосожжения у стен ашрама.
   Для чего? Что и кому он хотел этим доказать? И чтобы доказал? А чтобы в этом случае стало с его обязательствами перед Матерью, перед Суджатой, перед самим собой?! Как могло произойти в сознании Сатпрема подобное сильнейшее помутнение?

    Я решил выложить эти свои размышления для того, чтобы акцентировать внимание других на том, как всё очень неоднозначно бывает в духовных судьбах даже очень неординарных людей. Как в них могут очень близко соседствовать духовные и жизненные высоты с одной стороны, и опаснейшие бездны - с другой.

    Тимофей, Вы правильно сделали, что поместили свой ответ в этой теме. Ему здесь самое законное место. Я и сам хотел это своё сообщение поместить первоначально в этой теме, но потом решил не вырывать его из контекста предыдущего обсуждения.

    Юрий, тут вот какая штука.  Как раз Агенда отчасти и стала мотиватором этого поступка Сатпрема. Насколько я понял, то как раз некоторые не хотели чтобы Агенда была издана в полном объеме и без редактирования. Мать там говорила не очень лестные вещи.

    Вы, наверное, имеете ввиду то, что одним из мотивов несостоявшегося акта самосожжения Сатпрема - был его протест против того, кого он считал врагами и предателями Матери? Если я Вас правильно понял , то я с этим согласен!
   

  Во-вторых, Сатпрем был не удовлетворен своими этими духовными достижениями и Мать ему сказала, что он будет удовлетворён когда станет супраментальным (ну или хотя бы частично).

     Я допускаю, что Сатпрем не был удовлетворён своими достижениями в садхане. Но это же не йогический повод, чтобы кончать самоубийством из-за этого.
    И здесь надо ясно уточнить, что, скорее всего, из этого акта самосожжения Сатпрем хотел сделать общественную акцию, при помощи которой он, наверное, хотел привлечь внимание какой-то группы людей. И, может быть, даже через это открыть им глаза на истинные мотивы тех людей, которых он считал виновными в несчастьях Матери в последние годы жизни и даже в её смерти.
   
    Другой вопрос в том, насколько целесообразна была бы эта акция? Добился бы он этим перемены в сознаниях людей, до которых он хотел донести истину? И, главное, стоило ли это того, чтобы ставить под вопрос издание Агенды Матери, судьбу Суджаты и свою практику йоги, которая должна была стать продолжением йоги Матери? На мой взгляд – однозначно не стоило.
   
   

   В-третьих,  карма то у него была весьма плачевная. Если я не ошибаюсь три суицида.  А что доказал например Александр Матросов, бросившись грудью на пулемёт?

   Не знаю, насколько плачевна была его карма. Но то, что при достаточно сложной своей карме Сатпрем смог столь многого достичь в йоге, говорит о том, что в его карме было и много больших положительных накоплений, которые ему удалось очень хорошо раскрыть и преумножить, в противовес сложной части своей кармы.
    Повторюсь, что в данном случае у Сатпрема, скорее всего, была не попытка обычного суицида, мотивами которого являются те или иные личные слабости человека, с которыми он не может справиться по-другому, как постаравшись убежать от них в смерть.
   
    И у Александра Матросова тоже был не акт суицида, порожденный его слабостями. У него в его предсмертном поступке был акт личного духовного мужества, когда он сознательно решил пожертвовать свою жизнь, чтобы спасти этим самым жизни многих других солдат. Его поступок и с духовной, и с нравственной точки зрения был не ошибкой, а оправданным подвигом, самопожертвованием в самом прямом смысле этого слова.
   
 

     Как минимум он остался бы в памяти как самоотверженный фанатик Матери, а что сейчас, сейчас есть его книги и Агенда,  которые породили столько споров между Вами Юрий и мной.

     Вы здесь говорите о Сатпреме. Уточняю, так как в своём тексте, Вы так быстро и без переходов перешли от Александра Матросова к Сатпрему, что я на несколько мгновений не понял, о ком здесь идёт речь.
    В данном случае – я с вами согласен! Как и в вопросе  наших с Вами разногласий, порождённых Агендой и книгами Сатпрема! И с самого начала я придерживался именно этой точки зрения. На Сатпрема, а не на наши разногласия.

[Тим]

Главным мотивом была Агенда,  а два следующих момента обозначенных мной  (может быть) являлись не мотиваторами, а качествами его внутреннего существа или проявлениями в прошлом и настоящем,  которые так же могли способствовать такому движению его внутреннего существа что привело к таким порывам.
 Вы обозначили его прошлый духовный опыт,  я предположил что этот опыт мало значим для такого поступка, потому что он не был удовлетворён всеми прошлыми опытами, и его главный опыт была Мать и то что было в Агенде.  Может он в состоянии аффекта как Александр Матросов, доведёный ситуацией до иного состояния сознания "бросается" на этот шаг, протестуя и "сгорая"за идею и веру (как Жанна д'Арк).  Может быть! Вот такая натура.
Вообще, пойти на безрассудный поступок может либо полный глупец в неведении,  либо фанатик.  Сатпрем был "фанатик".
Сказать честно,  но меня этот момент его биографии почему то не сильно интересует и волнует. Больше мне интересен ход его сознания и садханы, контакт с Матерью и его понимания её опыта.

[putnik04]

Сказать честно,  но меня этот момент его биографии почему то не сильно интересует и волнует. Больше мне интересен ход его сознания и садханы, контакт с Матерью и его понимания её опыта.

    Для меня этот факт попытки совершения акта самосожжения Сатпремом так же является незначительным эпизодом в его внешней и духовной жизни.
    Просто он продемонстрировал мне, как всё бывает неоднозначно во внешних и внутренних переживаниях и поступках людей, добившихся, казалось бы, уже больших жизненных и духовных достижений. Чем я и решил поделиться с другими.

[gulavor]

Как раз Агенда отчасти и стала мотиватором этого поступка Сатпрема. Насколько я понял, то как раз некоторые не хотели чтобы Агенда была издана в полном объеме и без редактирования. Мать там говорила не очень лестные вещи.

Наверное нет смысла искать внешних врагов никому . Сатпрем   в своей борьбе с ашрамитами вряд ли чего то достиг  существенного, просто потеря времени и сил  на ссоры, выяснения извечного вопроса  «кто виноват». Если рассуждать с точки зрения  эволюции  на клеточном уровне, такие выяснялки уводят ищущего с  пути , может  механизм становится более витиеватым, но это тоже будет отходом от пути.

Например, можем   представить себе древнюю  рыбу, у которой помимо жаберного дыхания открылось ещё легочное…и вот эта рыба вдруг стала драться с остальными своими товарками, ненавидеть их, осуждать…  Много ли достигла такая рыба в драках с остальными рыбами? Вряд ли… она была бы занята прежним способом существования точно так же, как и остальные рыбы, просто те борются за старый способ существования, а она за новый… но прежними методам. Это все не то,. Вот развивая себя, такая рыба достигла много больше, т.е когда стала побольше высовываться на воздух из водной стихии, открывая для себя другой способ  существования в иной среде, ранее казавшийся совершенно опасным и даже невозможным.

Сатпрем конечно понимал такие вещи, судя по книгам, но одно дело понимать на ментальном уровне, совсем другое  реально воплощать  действительно новый способ жизни, не бегая по старой проторенной колее, пусть и под  «новым соусом» борьбы.
.

[Тим]

Мне думается что такая рыба (которой вдруг стало не хватать жаберного дыхания), боролась не с себе подобными, а со средой в которой она задыхалась.
 Сатпрем боролся не с ашрамитами, а с видом который они максимально воплощали и представляли. Они представляли не только ментальный вид, но и высоко духовный вид - который не мог полностью понять Мать, потому что Мать работала на материальном - клеточном уровне. От туда (как я понимаю) шло другое функционирование и соответственно давление и влияние на нашу обычную жизнь,  а наша жизнь в основном ментальна.  Старый вид сопротивлялся.  Я думаю что любой из нас окажись там рядом, так или иначе оказывал бы сопротивление (неосознанно).
 Рыба не могла выражать своё сопротивление словами, но то что она менялась уже было сопротивление старому виду рыб и лёгочному дыханию, и может быть нормальные рыбы чувствовали это как оскорбление себя этой истеричной рыбой. Рыба не могла совершенствовать себя, потому что она не знала что такое лёгочное дыхание и что вообще оно должно прийти на смену жаберному. Точно так же и ментальный человек не знает что нужно совершенствовать чтобы стать следующим видом, потому что следующий вид не является высоко духовным человеком сидящим в медитации. Высокодуховная медитация совершенствует ментальный вид  (и может это один из шагов к следующему виду, но мы лишь знаем о существовании высоко духовных учителей, а не представителей следующего вида), а не делает вас иным существом в материи.

[Тим]

Что значит для ментального человека высовывать голову из воды на воздух и пытаться дышать иным воздухом? !?!
 Здесь речь идёт не о сознании (хотя сознание и материя неразделимы), а о физиологии. Но опять же, подходишь к этой физиологии с помощью сознания (это наш единственный инструмент). Да, и высоко духовные представители работают сознанием, но куда они его направляют?!!! Являются ли те духовные регионы (куда они направляют своё великое сознание) тем самым воздухом будущего,  которым будет "дышать" супраментальное существо?!!!

[anatoliy]

Привет. Тима наверное у вас прежде чем написать что то о высоко-духовной медитации появился опыт данный , ну опишите его : Что это за штука такая , с чем её едят и в чём её плюсы и минусы

[anatoliy]

Что значит для ментального человека высовывать голову из воды на воздух и пытаться дышать иным воздухом? !?!
 Здесь речь идёт не о сознании (хотя сознание и материя неразделимы), а о физиологии. Но опять же, подходишь к этой физиологии с помощью сознания (это наш единственный инструмент). Да, и высоко духовные представители работают сознанием, но куда они его направляют?!!! Являются ли те духовные регионы (куда они направляют своё великое сознание) тем самым воздухом будущего,  которым будет "дышать" супраментальное существо?!!!

Какой инструмент наш единственный ? Физиология или сознание ? Что за загадки ? Сознание оно весьма многолико и зависит от весьма многого , есть и физическое сознание ... а какое сознание и куда направляют и кто ? Говорите о себе , вы какое направляете ?