[Тим]

Юрий, это правда. Некоторые явления я действительно не знаю на основании чего воспринимать как ложь или истину.  Например длина жизни Вивекананды, или почему перед Сатпремом закрыли двери к Матери.  Или почему у Рамакришны был рак горла.

[Тим]

Тим, ты где ? Что думаешь по этому поводу

 Галина,  я полагаю что разумом нельзя почувствовать душу, хотя душа выражает себя по средствам разума. Ведь не напрасно обычный ментальный, вполне рациональный - разумный человек не верит в душу и не знает и не ощущает в себе её. Значит, что то закрывает её от нашего восприятия.Что? Однако,  разум может пытаться её найти и познать. Он своими средствами и методами тщетно пытается это сделать, и все его попытки оборачиваются провалом, и он разочаровавшись отворачивается от этой идеи. Однако,  в нас есть нечто,  что толкает нас или "притягивает " такие обстоятельства жизни,  когда разум остаётся не удел,  и в такие моменты может проскочить ощущение, осознание, восприятие чего то иного, чего то что отличается от того что искал разум, но в то же время это как раз именно то, что пытался найти разум, но представлял эту находку как то иначе.  Получается что сознание стоящее за движениями разума, пыталось с помощью разума и через призму разума найти душу (думаю Анатолий это и имел ввиду, что мы разумом можем найти свою душу). Но вот нелогично искать диапазоном вибраций разума то, что звучит на ином диапазоне
Интегральная йога (как и многие учения) первым делом призывает нас остановить разум и переключить своё сознание на сердечный центр. Нет, нужно не думать о сердечном центре, а именно вибрировать частотой сердечного центра. Я раньше не понимал,  как можно из мозга перенести своё сознание в центр груди, как? Оказывается можно.
Мы незнаем как животные воспринимают себя и окружающий мир, так же нам неизвестно воспринимают ли они свою искру - душу. Но у нас есть тот факт, что у них отсутствует разум (такой как у нас,  значит, они по иному воспринимают реальность, и кто знает, может это иное их восприятие в чём то соответствует тому восприятию которое пытается достичь человек в попытках остановить разум. Нет, я не хочу сказать что мы становимся в глубокой медитации животными, но может общее восприятие в чём то тождественно. Ну к примеру, Мать в процессе йоги клеток имела опыт пребывания телесным сознанием горами и лесом, но это даже ниже уровня животных.  Как, почему?
Очень странно!

[gulavor]

Тим, я тут на другой твой текст ответ написала, хотя не ко  мне относился, к Алине, но наверное заинтересовал

Если Вы не считаете их истиной, значит они ложь.
 Как раз Ваше отрицание этого явления как истины  - является ложью, а это и есть ловушка ума.

 Тим, по моему  ты пытался в своем ответе оперировать логикой, собственно для ментального существа ,  на мой взгляд вполне нормально. Математики часто пользуются логикой, придавая тем или иным утверждениям статус  «Истина-Ложь», даже есть целый раздел в  науке.

Можно попробовать, проверить утверждения твои и Алины с помощью мат логики.

В данном конкретном случае нам понадобятся лишь два утверждения, которые можно написать в предикатах таким образом:

И=И дает И  «истина равна истине будет истинным утверждением»
Л=Л дает И  « ложь равна лжи это тоже будет  истиной»

А теперь напишу тоже самое в утверждениях оппонентов:

Предположу, что Алина подразумевает своими словами следующее: «Если человек преступник (для нее это  первая ложь в уравнении), то его образ жизни не соответствует истине, т.е. тоже будет ложью,  иначе  в тех самых предикатах, написанных выше  Л=Л, а это как раз и есть истинное утверждение в мат логике.
Для остальных людей (не преступников) статус тогда должен быть изначально противоположным, т.е. «Если человек не преступник (истина)  ,  то он вполне живет истинной жизнью, так и есть И=И и это дает истину. У Алины оба случая  дают на выходе Истину

Теперь наоборот, рассмотрим  утверждения Тима:

Тим говорит: «Человек, совершающий преступления – это истина, т.е. в предикатах И=И  дает ему истину, можно согласиться с этим не оспаривая сей факт, но тогда Тиму  для остальных людей (не преступников) придется выбрать уже для них  другой статус, а именно ложь, т.е. «Человек, не совершающий преступления(ложь)живет ложной (не правильной) жизнью». Но Тим, разве это так? С этим уже  можно поспорить. У тебя лишь одна часть дает на выходе Истину, а другая явно барахлит, значит ИЗНАЧАЛЬНО в утверждении есть ошибка.

 Хотя, если пытаешь протянуть идею, что преступники более развиты, чем остальные, тогда вполне прокатит.

Надеюсь не слишком утомила…для озаренного разума самое то

Интегральная йога (как и многие учения) первым делом призывает нас остановить разум и переключить своё сознание на сердечный центр.

Не согласна, даже Шри Ауробиндо советовал сначала работать с разумом, ибо сердце также  является местом довольно больших заблуждений ибо относится к витальной части. Вряд ли сразу в сердце психического можно достичь... и открыть... и вывести на передний план.

[gulavor]

Ну к примеру, Мать в процессе йоги клеток имела опыт пребывания телесным сознанием горами и лесом, но это даже ниже уровня животных. 

Тим, описание опытов у нас с тобой могут восприниматься по-разному. У Матери это мог быть опыт переживания Единства в Материи, когда Божественное Сознание открывается везде, для этого не нужно СТАНОВИТЬСЯ горами, лесами ибо Его сознание идентично повсюду. Во всяком случае мне так видится этот опыт, он так и переживался например  мной .

[Тим]

Галина, да в последнем сообщении Алине присутствует математический ход размышления,  но изначально я склонял все выводы к Шакти - силе Духа, которая движет этим миром и в том числе и преступником и матерью Терезой. Если смотреть на действия преступника то это лож, если видеть работу Шакти то это истина, потому что она движет всеми элементами и субъектами в этом мире, и каждый субъект - элемент огромной "мозаики" мироздания. Мы не можем убрать из мозаики элементы темного цвета, потому что картина потеряет свои истинные очертания и сюжет будет утерян. Тот кто создал эту мозаику, тот и в праве убирать те или иные цвета и элементы. Именно с такого ракурсая предлагаю смотреть на мир, хотя и не умаляю обычный человеческий взгляд на мир. Раз уж мы пытаемся идти по пути йоги и имеем некоторые ментальные знания о том что или кто стоит за всеми действиями в мире (конечно, у нас может пока не быть непосредственного видения работы Шакти), то мы и должны практиковать такое понимание и видение мира чтобы наше сознание менялось (это один из методов карма йоги). А если мы будем продолжать видеть мир как обычный человек,  деля всё на плохое и хорошее, то мы так и будем обычным человеком, плохим или хорошим. Мы свидетели - наблюдатели, мы в своём наблюдении не делим на плохое и хорошее,  мы видим игру сил, работу Шакти. Мы не выбираем плохую или хорошую сторону для своих действий, божественное движет нами и Оно не даст нам "свалиться" в пропасть неведения до уровня преступника, но наш взгляд на мир устремляется за пределы добра и зла, а всё что за этими категориями - есть божественный промысел, и думаю что его промысел навряд ли кто нибудь станет называть ложью.

[Тим]

Буквально сейчас был преступником - преступил закон, перешёл в "не положенном" месте. Меня остановила транспортная полиция и... парень нормальный попался,  штраф не выписал
 Я вот сейчас думаю, а где тут истина, где ложь?

[Тим]

Тим, описание опытов у нас с тобой могут восприниматься по-разному. У Матери это мог быть опыт переживания Единства в Материи, когда Божественное Сознание открывается везде, для этого не нужно СТАНОВИТЬСЯ горами, лесами ибо Его сознание идентично повсюду. Во всяком случае мне так видится этот опыт, он так и переживался например  мной .

думаю будет лучше если бы мы разобрали этот момент в теме - Агенда Матери.

[Тим]

Ага. Мне тоже приходили подобные мысли. При таком ходе мысли приходишь к вопросу, а что первично, Дух или Материя? Но они есть два аспекта одного и того же явления, две стороны одной медали. Сознание ведь статична (Брахман), только Материя (Кали) совершает процессы. Мне вообще кажется, что мышление человека - это течение мысленных процессов по заложенной программе. А кто заложил программу? Ответ: Кали. Люди, вообще думают, что мысль нематериальна. Но ключ к разгадке этого вопроса лежит именно в этом: на самом деле мысль материальна. Сигналы идущие из телевышки и улавливаемые антенной телевизора материальны? Конечно, но их нельзя взять в руки, поместить в пробирку изучить и т.п. Это как волна на воде. Но как говорится у любого движения есть первопричина, которая дала ему импульс. Таким образом инициатива при думании в мозгу, вряд ли исходит от человека. Он думает по заложенной программе и реагирует на внешние раздражители как креветка (опять же по заложенной программе).
На мой взгляд мы слишком углубились в те вещи, которые, на мой взгляд, мы на данном этапе своего развития не можем постичь, тем более ментально.

 В том то и дело! Сатпрем как то рассуждал, что возможно в материи "встречаются" все планы сознания. Именно в материи есть все наши грёзы и небеса, которые мы ищем где то в небесах духа
 Именно после опытов в материи Мать признала что вся её прошлая духовная жизнь есть самая великая иллюзия!

 Как я должен спокойно спать после таких слов Матери?  

[gulavor]

думаю будет лучше если бы мы разобрали этот момент в теме - Агенда Матери.

Не против, если разместишь там конкретный отрывок из Агенды 

[gulavor]

В том то и дело! Сатпрем как то рассуждал, что возможно в материи "встречаются" все планы сознания. Именно в материи есть все наши грёзы и небеса, которые мы ищем где то в небесах духа
 Именно после опытов в материи Мать признала что вся её прошлая духовная жизнь есть самая великая иллюзия!

 Как я должен спокойно спать после таких слов Матери? 

Тим, реальны лишь опыты и переживания…или факты, как говорила Мать, всё остальное игра ума, который  способен создать ещё большую иллюзию, например «убедить»  человека, что ему ничего не нужно, стоит лишь щелкнуть пальцами и сразу же станет супраментальным, такие вот чудесатости преподносит.
Если ты уже достиг хотя бы видения через собственные глаза Истинной Материи, уж не говорю, что всё тело стало истинным , тогда собственно нужно продолжать свои опыты… и не особо волноваться.

[putnik04]

В том то и дело! Сатпрем как то рассуждал, что возможно в материи "встречаются" все планы сознания. Именно в материи есть все наши грёзы и небеса, которые мы ищем где то в небесах духа
 Именно после опытов в материи Мать признала что вся её прошлая духовная жизнь есть самая великая иллюзия!

 Как я должен спокойно спать после таких слов Матери?  

    Спите спокойно! Держитесь как полной и абсолютной истины этого своего понимания этих конкретно слов Матери; старайтесь и дальше не смотря ни на кого и ни на что и теоретически, и практически работать над этим своим пониманием духовности и йоги, и будет Вам счастье супраментальной материи!
                *     *     *     *     *

« (4 мая 1972)
                        (Беседа с Суджатой)
   Странное впечатление… Со вчерашнего вечера странное впечатление, что Божественное стало словно… (как сказать) как золотая Сила, действующая вот так [жест давления на землю]. Только те, кто способен через своё стремление перейти к Божественному Истоку, удаётся избежать катастроф.

    *     *     *
    (6 мая 1972)

    Думаю, я уже говорила тебе об этом: действует золотая Сила [жест давления], не имеющая материальной плотности, и всё же она кажется ужасно тяжёлой…
    …и она давит на Материю, вот так, чтобы заставить, заставить её ВНУТРЕННЕ повернуться к Божественному – не внешнее бегство [жест вверх], чтобы внутренне повернуться к Божественному.»
     («Агенда Матери» 1972 г., т. 13, стр. 157)

    Тимофей, я считаю, что привёл характерный отрывок из Агенды характерных идей и переживаний Матери по работе супраментальной над материей.
    Какие выводы мы можем из него сделать?
    1. Что Мать, называет Божественным – супраментальную энергию.
    2. Что именно эта Энергия сходит, спускается в материю и именно она работает над её супраментализацией, если человек может открываться ей.    
    3.  Что эта Сила, это Божественное – не материально .
    4. Что Мать не всё находила в материи, а превносила в неё супраментальную истину откуда-то, условно говоря, сверху. (Так что в материи не "все наши грёзы и небеса, которые мы ищем где то в небесах духа", как Вы написали в своём последнем сообщении. Разве для Матери Супраментал не был "небосводом духа"? Получается, что Мать жила не только и даже не столько своим материальным телом, сколько супраментальной (духовной) энергией, поддерживающей и изменяющей её физическое тело).
    
    То есть, к чему я веду? Как вы считаете, прямые контакты Матери с супраментальной силой – это не контакты с самой высшей духовной составляющей нашего мира, которая только может быть доступна человеку? А если это так, то получается, что для Матери не все виды и формы духовности представляются ложными? И что духовность - не ушла из понятийного аппарата Матери?
    Как Вы считаете, смогла бы Мать перейти к непосредственным контактам с супраментальной энергией в своём физическом теле, если бы десятки лет до этого не занималась традиционными видами и практиками йоги? Если бы не подготовила десятками лет традиционной йогической работы над собой все свои проводники? Я считаю, что не могла бы. А Вы как считаете?
    
    Тимофей, неужели Вы думаете, что можете перейти сразу к супраментальной йоге над своим физическим телом, пропустив огромную фазу интегральной йоги над собой, над всеми своими проводниками? Мне кажется, что Вы до сих пор так думаете. Или я ошибаюсь в этом? И мне кажется, что в этом – Ваша большая ошибка. Я думаю, что в этом вопросе Вы очень сильно забегаете вперёд, считая невольно, что можете сразу оказаться на последних этапах йогической работы, пропустив мимо себя все предшествовавшие им.  
    Неужели Вы думаете, что сможете сотрудничать с супраментальной энергией, если ещё не научились сотрудничать и со своим психическим существом?
    Так, может быть, Вам стоит, наконец, перестать равнять бессознательно свой йогический уровень с уровнем Матери, и понять, что если для НЕЁ на ЕЁ последнем этапе жизни многие традиционные представления о йоге стали видится иллюзией в силу того, что она смогла открыться более высоким Божественным супраментальным горизонтам, то это не значит, что для всех нас, не достигших подобных реализаций, они так же стали иллюзией.
    Для нас, как мне кажется, будет ошибкой считать, что можно достичь высочайших уровней в личной садхане, если мы до этого не реализуем все более низкие и более простые уровни духовной работы над собой. Или Вы с этим не согласны?
    
    На мой взгляд, достаточно символично, что это сообщение я пишу в теме «Истина».
    Мне кажется, что для большинства из нас реальной истиной, то есть воспринимаемой нами как истина, являются лишь очень скромные на текущий момент наши умственные способности и очень-очень скромные духовные опыты, переживания и достижения, не имеющие пока никакого реального отношения к супраментальной йоге тела, которой занималась Мать, и к тем истинам, которыми жила Мать в тот отрезок своей жизни.
    Так что я думаю, что нам надо пока жить практически более скромными истинами и ставить перед собой более скромные задачи в йоге, без успешного решения которых мы не сможем перейти к решению более сложных задач. Или сможем?

[Тим]

Юрий,  первая моя задача не супраментализация тела, а изменение сознания. Вы почему то считаете что я приравниваю себя к Матери, это глубокое заблуждение.
 Это как случай с преступниками . Я могу видеть добро и зло (дальше чем церковный поп не продвинусь), а могу тренировать своё сознание - входить в состояние сознания, в котором буду видеть работу Шакти как в преступнике , так и в матери Терезе. Куда я направлю своё сознание, какой вектор задам, так и буду двигаться! Вы же мне предлагаете "видеть добро и зло" (думаю Вы понимаете данную параллель), вместо того чтобы видеть работу Шакти.  Юрий, давайте будем честными сами к себе,  ну начните практиковать весь оккультный опыт Матери,  ан нет, Вы отвергаете это, считая это неправильным путём, а Мать это прошла, более того, Иван объяснил для чего Матери пригодился опыт оккультизма. Почему вы отвергаете эту часть её пути, где логика?! Замечу, что именно с приходом Матери Шри Ауробиндо изменил некоторые принципы своего пути, делая акцент на психическое существо. То есть Мать своим существованием меняла тысячелетние принципы старых школ. К тому же Вы всегда забываете взаимодействие  Сатпрема и Матери.  Она ломала его представления о пути и небесах - пятнадцать лет, не для того чтобы он начал с оккультизма, а нашёл иной путь и вектор направления своего сознания.  Надо отметить что я никогда не отрицал соединение с психическим (даже в этой теме), Сатпрем всегда ссылался на психическое (только в конце громко заявил что сознание клеток это и есть психическое).
 Что касается слов Матери,  то Вы просто не правильно понимаете. Да жестом она показывала сверху вниз,  но далее,  читаем далее - материя должна повернуться внутренне (что значит развернуться внутренне?), а далее - не внешнее бегство (как Вы думаете что означает внешнее бегство и жест вверх), а внутренний поворот.
Так же Шри Ауробиндо говорит (позднее приведу цитату) что супраментальная энергия не будет воздействовать как оккультные силы воздействуют из вне на материю - это будет проникновение.
А почему Вы решили что Мать  привносила именно сверху супраментальную силу? Сверху означает что с более высокого плана сознания, но высокий означает не то что он находится на верху, а потому что у него частота вибрации выше чем у предыдущего, более того Шри Ауробиндо говорил о свойствах супраментала что он более текучий чем газ, и более твердый чем алмаз. То есть,  есть некие аналоги или далёкие подобия в материальном мире, и эти свойства будут превосходить свойства материи такой какая она есть.  Ну я согласен считать дух более тонким и текучим чем газ, но как я могу считать супраментал более твёрдым чем алмаз?! Нет, можно опять предположить что это только свойства,  и лазер как и алмаз может резать твёрдые предметы, но не стоит забывать Савитри,  что новое творение поднимится из старого, значит должен быть между этими двумя какой то связывающий элемент. Тело мост! Не эфирный дух, а тело!
Опять мы о старом
Но мне показалось что у Нурну был некий внутренний прорыв в понимании (у меня он давно произошёл) и по этому мне стало очень интересно

[anatoliy]

Привет. Синтез Йоги читали многие , глава Гносис и Ананда http://www.orlov-yoga.com/Aurobindo/sy/sy224.htm  я выложу некую компиляцию из того на что хотел бы обратить внимание ........\\\\\\\\\\ . Испытать переживание духовной и безграничной Ананды можно и на уровне материи, на уровне жизни, на уровне ума, так же как и на гностическом истинном уровне знания  и выше. И Йогину, который входит в эти нижние уровни реализации, они могут показаться такими завершенными и такими притягательными, что он вообразит, будто нет ничего большего, ничего выше их. Ибо каждый из этих божественных принципов несет в себе все возможности всех остальных шести свойств нашего бытия; каждый уровень Природы может иметь свое собственное совершенство этих свойств при своих собственных условиях. Но совершенство в целом может быть достигнуто только путем восхождения от низших уровней к высшим и непрерывного встречного движения высших уровней в низшие, пока все не станет одним, одновременно и плотным блоком, и пластичным, как море, материалом бесконечной и вечной Истины.......Само физическое сознание в человеке, annamaya purusa, может, не совершая восхождения на высшие уровни и обратно, все же отражать и входить в я Сатчитананды. Оно может это делать путем отражения Души в физической Природе, ее блаженства, силы и бесконечности, скрытых, но все же присутствующих здесь, или путем утраты своего отдельного чувства субстанции, и существования в Я, которое в нем или вне его. Результатом будет восхитительный сон физического ума, в котором физическое существо забывается в некой сознательной Нирване, или движется, как нечто инертное в руках Природы, jaэavat, как лист на ветру, или это будет состояние чистой счастливой и свободной безответственности за действия, b˜lavat, божественное детство. Но в этом не будет высшей славы знания и восторга, которые принадлежат тому же статусу на более возвышенном уровне. Это -- инертная реализация Сатчитананды, в которой нет ни власти Пуруши над Пракрити, ни какого бы то ни было вознесения Природы в ее высшую силу, бесконечную славу Пара Шакти. Между тем эти два свойства, вознесение и господство, есть путь к совершенству, великолепные врата в высшее Вечное.........

[anatoliy]

Продолжу из Агенды  ...Есть очень ясное и спонтанное восприятие того, что невозможно выделить из всего маленький кусок и сделать из него нечто гармоничное, пока все не гармонично.

Но почему, почему?... Я не могу понять… Пока тело чувствовало себя отдельным (в свое время – это было очень давно), когда оно ощущало себя телом, отделенным от других тел, и особенно отделенным от Божественного, тогда это было понятно: ничего не скажешь, все естественно и понятно. Но сейчас, когда для него действительно ВСЕ является Божественным, почему это не приносит Гармонии?... Ведь на витальном и ментальном уровнях (и, конечно, выше), когда имеешь переживание тождества, то одновременно имеешь и Блаженство. Здесь же [в теле] есть переживание тождества, но НЕТ Блаженства. Почему?
...Агенда октябрь 68.

[Тим]

Анатолий, на что я должен обратить внимание в этих отрывках? мне в общем то всё в них понятно.