[gulavor]

Человек же должен понимать мысли и идеи собеседника.

Даже если у меня другие мысли и идеи, я все равно должна их понимать?Или принмать, как высказанную кем то истину, кажется это имелось в виду, Игорь?Просто для понимания мыслей и идей другого человека нужно  их научиться читать, а эта сиддха не так у всех прямо таки открыта , всегда есть вариант ошибки, правильно ли его поняли, если собеседник не уточнит свою мысль или идею

[iiгорь]

У меня создалось такое впечатление, что посетителям этого сайта везде  какой то заговор мерещится. Или они считают, что собственное мнение, всегда должно быть противоположно мнению собеседника. Да, если ведете заинтересованное общение, то должны. Не все же коту масленица. Это долг нормального человека-быть надежным. Если мы ведем важный разговор, я должен быть уверен, что вы меня не подведете и что истина которую мы ищем ,для вас важнее собственных интересов, и мои идеи вы будете анализировать так же как свои.Галина(извините, нас не представили), не нужно никаких могуществ, это норма заинтересованного общения, войти в положение другого человека. Основа духовной жизни, как я ее понимаю-прежде всего-избавление от эго. Войти в положение другого человека, возлюбить ближнего, это ли не возможность заменить эго на психическую деятельность. Наша цивилизация-цивилизация удовольствия. И все процессы в человеке с этим связанные, почти не поддаются контролю. Особенно, что связано с интеллектуальными удовольствиями. Поэтому попытка войти в положение другого человека, часто связана с неудобствами, приходится покидать приятные для себя картинки. Но без преодоления подобного рода неудобств, духовного общения, наверное не бывает. Всего Вам доброго!

[gulavor]

Игорь, призывая войти в положение другого человека  так же необходимо продемонстрировать собственное, встречное движение к пониманию слов остальных форумчан, иначе это как раз и будет односторонним требованием Эго, его глас всегда звучит одинаково - «Вы меня не понимаете!» . Или раз уж так настаиваете, что к вам подобное не относится, и Эго уже преодолено, то наверное нужно обратить внимание, где ваши слова были полны психической  любви к ближнему, к Галине и остальным участникам, к людям  живущим вообще на земле, наверное, я их пропустила из за невнимательности. 

Ну а теперь , Игорь, скажу  по существу,  дабы не осталось недомолвок. Мне  уже не мало приходилось общаться с представителями разных религиозных направлений, создающие какие то свои общины-секты, не относящиеся к официальным церквям.  Стиль и методика у всех таких представителей на удивление одинакова, сначала демонстрируют  вежливость, потом  стараются указать на какие то недостатки у остальных участников или в целом рассказать о греховности человечества ( эдакая мини проповедь), обязательно  требуют их внимательно выслушать, совершенно не выносят любое скептическое отношение к собственным словам, как правило после несогласия с навязанным мнением, переходят  к уничижительным сравнениям, ругани и даже к угрозам. Здесь на форуме такие посещения редкость, я не встречала ещё, а вот на другом, в частности на эспирейшен, там где мы с  Толей раньше общались, нам приходилось довольно часто сталкиваться с подобным. Там даже уже придумали для всех таких представителей общее название «манасы», по никнеймам  одних  из самых ярких и незабываемых участников…

Если я ошибаюсь, тогда, наверное, вам лучше немного рассказать о себе, какая духовная практика или религия лежит в основе ваших убеждений, чем интересуетесь, может хотели   поделиться своими опытами, это  наверное лучше всего продемонстрирует ваше желание действительно общаться, а не выполнять некую "миссию",  здесь она точно будет неуместна.

[iiгорь]

На Ваш поток, отвечу недоумением. Заговора нет, уверяю Вас. Я сторонник учения Шри Ауробиндо. Все это было бы смешно, если б не было так грустно. Не веселые дела в датском королевстве.

[putnik04]

На Ваш поток, отвечу недоумением. Заговора нет, уверяю Вас. Я сторонник учения Шри Ауробиндо. Все это было бы смешно, если б не было так грустно. Не веселые дела в датском королевстве.

   Но с другой стороны, не такие уж и грустные! Неправильно, на мой взгляд, впадать в крайности. Если форум есть, если есть его участники и гости, если он приносит хоть какую-то пользу людям - значит, не всё плохо в датском королевстве! И даже наоборот, на мой взгляд, в нём больше пока позитивного, чем негативного.

[putnik04]

Юрий, как должен выглядеть подобный акцент? У меня есть уже опыт, когда люди привыкают общаться лишь комплиментарно, даже развивают это свойство довольно сильно, потом им где то  неудобно высказать друг другу точку зрения, когда она становится у кого то иной, они тогда либо молчат в тряпочку, либо начинают изменять себе, стараясь все равно согласиться, скорее по привычке и чтобы не потерять положительного ощущения от беседы, которые ранее испытывал.

    Галина, я готов подписаться под каждым словом этого Вашего сообщения! Но при всём при этом я уверен, и уверен не слепо, а имея некоторые другие соображения по этому вопросу, что это – не вся правда, а только некая её часть. И, возможно, не основная.
    
    Мне кажется, что к любому вопросу надо подходить диалектически, в том плане, что в проявленном мире всё имеет две стороны: условно положительную и условно отрицательную. Что эти стороны одного и того же явления всегда находятся в диалектическом единстве и диалектическом равновесии, и могут существовать и развиваться только через него.  

    Возвращаясь к рассматриваемому вопросу, я не знаю на сознательном уровне как должен выглядеть подобный акцент на вежливости. И не являюсь, к сожалению, мастером по владению им на практике.
    Но одним из важнейших акцентов моей мирской и духовной веры является то, что в мире истины больше чем лжи, созидания больше в сумме, чем разрушения, любви – больше чем ненависти, развития больше чем деградации, а света – больше чем тьмы.
     И духовным доказательством для меня этого служит то, что за всем в мире стоит Всевышний и ведёт его туда, куда Ему это надо . То есть именно божественная сила и мудрость и являются для меня тем нерушимым акцентом всего позитивного и правильного в этом мире.
    А фактическим доказательством этого является то, что этот мир – всё ещё существует , не смотря на все его проблемы и сложности. Что в нём ещё есть и любовь, и истина, и мир, и исторический прогресс всех светлых и истинных сторон проявленного мира, не смотря на все исторические отступления от этого линейного прогресса время от времени.

    Да, конечно, развиваются не только все положительные стороны мира, но и все его отрицательные стороны, становясь всё тоньше, всё развращённее, всё мощнее.
    Но в этом – одна из особенностей развития проявленного мира, по которой должны быть до конца или до какого-то своего предела, выявлены все его светлые и все его тёмные стороны. Чтобы в итоге ложные формы проявления ушли из бытия, постепенно исчерпав весь ресурс своего заблуждения, а истинные формы – остались бы, окончательно завоевав своё право на существование, реализацией всего своего позитивного ресурса, который вложил в них Всевышний.

     Если вновь вернуться  к конкретному рассмотрению такого явления, как вежливость, то оно мне кажется по своей основе одним из истинных проявлений социальной сферы человеческой жизни. Противостоящим таким явлениям как грубость, хамство, невежество и т.д.
    Оно возникло и существует в своей неформальной и формальной ипостасях. Неформальной, сущностной – когда человек не может и не хочет быть в отношении чего-либо невежливым, грубым, неточным, ложным. Когда вежливость для него - легка, приятна и естественна. А формально – когда у человека не хватает в себе пока этого сущностного запаса внутренней, духовной вежливости к окружающему его миру, но при этом по ряду каких-то причин, (обязательно эгоистичных, корыстных, невежественных, в отличие от истинных, духовных проявлений вежливости),  он должен вести себя хотя бы формально вежливо.
    И если предположить, что вежливость – это, по своей сути, позитивная форма проявления жизни, то в силу этого она и должна доминировать над своей противоположностью в общей своей массе, и победить её если не в целом, то хотя бы все её грубые внешние и внутренние формы до того предела, до которого это будет угодно Всевышнему.

[putnik04]

    Пример одного из проявлений вежливости и его развития. Взято из Википедии.

    

   «ТОЧНОСТЬ – ВЕЖЛИВОСТЬ КОРОЛЕЙ.»
    Устойчивое сочетание (крылатое выражение). Используется в качестве самостоятельной фразы.
    Калька французского: L’exactitude est la politesse des rois. Полностью это высказывание звучит так: «Точность — вежливость королей и долг всех добрых людей». Это высказывание французского короля Людовика XIV фактически послужило причиной бурного развития этикета в Европе. С тех пор в обществе пунктуальность, точность и умелое обращение со своим и чужим временем ценились очень высоко.

[gulavor]

На Ваш поток, отвечу недоумением. Заговора нет, уверяю Вас. Я сторонник учения Шри Ауробиндо.

Игорь, могу ли я предположить, что вы практикуете  интегральную йогу? Мне не совсем ясно слово «сторонник», что оно означает?
Кстати, не нужно все время говорить о заговорах, здесь никто о них не говорит, кроме вас.

[gulavor]

Юрий, вежливость приятна, когда она действительно поддерживается позитивным посылом, людей невозможно обмануть формальной вежливостью, скорее даже она оттолкнет, как своего рода наигранная неискренность, маска, которая ощущается.
Мне больше нравиться высказывание Ф. Раневкой  "Лучше быть хорошим человеком, «ругающимся матом», чем тихой, воспитанной тварью" 

[putnik04]

  

Юрий, вежливость приятна, когда она действительно поддерживается позитивным посылом, людей невозможно обмануть формальной вежливостью, скорее даже она оттолкнет, как своего рода наигранная неискренность, маска, которая ощущается.
Мне больше нравиться высказывание Ф. Раневкой  "Лучше быть хорошим человеком, «ругающимся матом», чем тихой, воспитанной тварью"  
 

     Людей легко обманывать во всех вещах и всеми вещами, в том числе и вежливостью. Более того, люди часто сами подсознательно помогают обманывать себя , так как их к этому подталкивают их внутренние психологические недостатки. Желание славы – подталкивает их верить лести и т.д.
    А если проявления вежливости и не обманывают людей, то заставляют формально сдерживать свои недостатки. И если подобная формальная и холодная вежливость оттолкнёт от меня людей, с которыми я не хочу иметь близких отношений – то я буду этому только рад!
    
    И я рассматриваю случаи вежливости, которые или сущностно присущи людям, или сознательно используются ими для благих целей. Оставляя за рамками все случаи, когда вежливость используют как инструмент для достижения каких-то своих эгоистичных и неблаговидных задач.
    В этом случае, не надо идти на поводу подобной уловки и надо стараться всячески противодействовать ей: вначале – вежливыми средствами, чтобы не вызвать излишнюю волну ответной низкочастотной агрессии в свой адрес, а потом уж – по своим сила и обстоятельствам, если не помогли более цивилизованные средства! Вплоть до бегства , избегания подобных людей.

    Я согласен с Фаиной Раневской, что «лучше быть хорошим человеком, «ругающимся матом», чем тихой, воспитанной тварью"! Но при этом я не буду чувствовать полного внутреннего удовлетворения от подобного половинчатого положения вещей, и совсем в духе интегральной йоги буду стремиться к тому, чтобы моя внешняя форма – соответствовала моему внутреннему содержанию!

[putnik04]

Даже если у меня другие мысли и идеи, я все равно должна их понимать? Или принимать, как высказанную кем то истину, кажется это имелось в виду, Игорь? Просто для понимания мыслей и идей другого человека нужно  их научиться читать, а эта сиддха не так у всех прямо таки открыта, всегда есть вариант ошибки, правильно ли его поняли, если собеседник не уточнит свою мысль или идею

    Понимать правильно – да, а принимать, соглашаться со всеми чужими идеями автоматически – нет! Должна не в плане, что обязана-обязана , а в том что понимание всего и вся – задумано Всевышним как часть нашего добровольного и сознательного долга (дхармы) в Его замысле нашего бытия. А соглашаться с идеями - надо только если они совпадают с нашими идеями или совпадают с ними частично, что бывает гораздо чаще. И, конечно, мы все далеко ещё не экстрасенсы – и, поэтому, для понимания чужих идей нам необходимы их словесные или другие формы проявления! В этом я с Вами – согласен!
    
    Галина, я увидел в этих словах Игоря следующую важную и новую для себя информацию. Но, вначале более полная его цитата:

Человек же должен понимать мысли и идеи собеседника. Только имея это в виду, можно не запутаться в словах. Мы общаемся идеями. Это и есть заинтересованный разговор. А другое, это болтовня. Убийство времени. Это ли участь искателя истины?

   Благодаря этому сообщению я более глубоко осознал, что мы общаемся идеями, а слова лишь форма выражения идей. И поэтому, надо хорошо бы учиться не привязываться к отдельным словам и выражениям, которые могут быть не вполне удачными, а стараться правильно понять суть идеи, которую до нас хочет донести автор.
    И реагировать в первую очередь на содержание этих идей, а не зацикливаться на неудачных сторонах их выражения. Потому что в этом случае мы теряем суть идей и страшно сильно запутываемся в частностях. Подобная ошибка достаточно часто происходит на форуме.
      
    Из этого, конечно, не следует, что идеи в головах людей всегда имеют идеальную форму и что не надо обеим сторонам общения уделять достаточного внимания форме выражения своих идей. Надо работать и над формой (словами), и над содержанием (идеями) общения, но делая при этом акцент на идеях – как более глубинных и более универсальных проявлениях бытия, а, значит, и имеющих большую важность чем слова или другие формы, через которые они выражаются, то есть выражают себя в проявленном мире.

[gulavor]

    А если проявления вежливости и не обманывают людей, то заставляют формально сдерживать свои недостатки. И если подобная формальная и холодная вежливость оттолкнёт от меня людей, с которыми я не хочу иметь близких отношений – то я буду этому только рад!

Юрий, можно много писать правильных слов, а можно просто наблюдать различные жизненные ситуации. Если отмотаем сегодняшний день назад, попробуем вспомнить ,откуда возник разговор о вежливости и немного поразмышляем по этому поводу…Посылом стал мой текст, Игорь проявил себя довольно активно, как очень вежливый человек… а  вот несколько часов спустя уже подозревает заговоры, наверное даже передумал «возлюбить ближнего своего» по крайней мере в моем лице, а ведь как все красиво начиналось… «Здравствуйте друзья..».

Так вот будет ли вежливость разменной монетой, которую следует использовать, когда удобно для своих целей или это  должно стать реальной частью сознания, которое не зависит от других людей, как бы они к нам не относились, согласны с нашей точкой зрения или не согласны, мы все равно внутренне будем спокойны …и тогда не нужно будет играть роль вежливого человека, не нужны будут усилия казаться кем то, для меня это гораздо более искренняя вещь.

[iiгорь]

gulavor.  Вы говорите правильные слова, но все из других опер. Какое все это имеет отношение к существу этого дела? В чем Вы заметили подвох? Если Вы внимательно посмотрите, то заметите, что по ходу нашего общения, я затронул очень важные темы для искателя правды. Для того, что бы развить эти темы, этот искатель, бросил бы все остальное. Вы же постоянно придерживаетесь линии борьбы самолюбий. Этим Вы обличаете в себе ту самую неискренность, в которой пытаетесь обвинить меня. Давайте закончим этот фестиваль разоблачений. Искренно желаю Вам всего доброго!

[putnik04]

Юрий, можно много писать правильных слов, а можно просто наблюдать различные жизненные ситуации. Если отмотаем сегодняшний день назад, попробуем вспомнить ,откуда возник разговор о вежливости и немного поразмышляем по этому поводу…Посылом стал мой текст, Игорь проявил себя довольно активно, как очень вежливый человек… а  вот несколько часов спустя уже подозревает заговоры, наверное даже передумал «возлюбить ближнего своего» по крайней мере в моем лице, а ведь как все красиво начиналось… «Здравствуйте друзья..».

Так вот будет ли вежливость разменной монетой, которую следует использовать, когда удобно для своих целей или это  должно стать реальной частью сознания, которое не зависит от других людей, как бы они к нам не относились, согласны с нашей точкой зрения или не согласны, мы все равно внутренне будем спокойны …и тогда не нужно будет играть роль вежливого человека, не нужны будут усилия казаться кем то, для меня это гораздо более искренняя вещь.
 

                (из раннего)
    На свете мало виноватых,
    Но очень много бедоватых:
    Которым надо бы помочь
    Беду-обиду превозмочь!

      Сегодня я написал много правильных слов , затратив на это большое количество внутренних сил и времени. И, в принципе, я не жалею об этом и не считаю это неправильным. Так как, думаю, что сам получил от этого большую внутреннюю пользу , и надеюсь, что мои идеи принесут пользу ещё кому-нибудь.

    Галина, перед тем как отвечать на это Ваше сообщение, я перечёл все сообщения в этом разговоре, чтобы быть более объективным в этом вопросе.
    Впечатление об Игоре у меня осталось очень положительное! Я увидел в нём умного, и даже не столько умного, сколько здраво, глубоко и оригинально мыслящего человека! Человека, имеющего свои глубокие осознанные и достаточно правильные убеждения. Лично я мало встречал подобных людей как в реале, так и в интернете. Я рад, что судьба позволила мне познакомиться с ним и его идеями! И я воспринимаю его как своего хорошего друга! Как, впрочем, и Вас, Галина! И мне он показался достаточно интеллигентным человеком.
    
    Вы говорите, о любви Игоря к Вам. Вернее, об её отсутствии. Вот ситуация: в одном разговоре принимают участие, (для простоты примера ), три человека: Игорь, Вы и я. Какое впечатление у Игоря осталось от нас с Вами? Скорее всего – разное. Кто в этом больше виноват: мы или он? Судя по логике – мы: так как мы с вами разные, а он – один.
    А от чего оно у него сложилось разным? От того, что мы сразу заняли и поддерживали в отношении Игоря достаточно разное внутреннее отношение. Которое нашло своё прямое отражение в наших словах адресованных ему. С моей стороны – более добро-желательное, а с вашей – более агрессивное, излишне критичное  и даже, иногда, грубоватое в словах и выражениях. Игорь в отношении Вас не допускал, на мой взгляд, столько психологически конфликтных слов.
    
    И что мы имеем в итоге? У Игоря сложилось не совсем позитивное, (хоть и не достаточно правильное), отношение не только о Вас, но и форуме. Конечно, со стороны Игоря стало ошибкой делать перенос своего отношения к Вам на отношение к форуму. И вполне возможно, что его желание общаться на форуме сильно снизилось, если не пропало совсем. Чего мне было бы искренно жаль! Да и у Вас об Игоре, сложилось, на мой взгляд, достаточно искажённое в негативную сторону впечатление. Я не думаю, что и Вы от этого выиграли.
     А всего-то надо было проявить больше снисходительности, вежливости, внимания друг к другу. И тем более к человеку новому на форуме, психологические особенности которого мы ещё не знаем. Как и он не знает пока наших особенностей психики и не успел адаптироваться к ним в полной мере!
      
    Вы в своём сообщении говорите, что Игорю стали мерещится какие-то заговоры  на форуме. Но это – совершенно несправедливый упрёк в сторону Игоря! Заговор, второе дно, в словах Игоря увиделся именно Вам, когда Вы стали подозрительно допытывать у него о его внутренних воззрениях и общественных установках. И именно на эту Вашу подозрительность Игорь и ответил такими словами: «У меня создалось такое впечатление, что посетителям этого сайта везде  какой то заговор мерещится.» Так что в данном вопросе вы невольно переложили проблемку с больной головы на здоровую.

    В конце своего сообщения вы говорите абсолютно правильные слова о том, что вежливость должна стать нашей неизменной сутью, не зависящей ни от каких внешних и внутренних влияний на нас. И я согласен с тем, что, скорее всего, Игорю в конце нашей совместной беседы не хватило немножко внутреннего спокойствия и здравомыслия.
    Но разве правильным будет упрекать человека в этом и необоснованно, на мой взгляд, подозревать его в неискренних и в недобрых мотивах проявления им форм вежливости и активности на форуме?! Тем более, что мы помогли ему выйти из себя.
    Обладание какими-то личными достоинствами не даёт никому никакого духовного права смотреть от этого свысока на других, и упрекать в каких-то несовершенствах других людей. Помогать другим – да, а упрекать и гасить за это человека – …

    Галина, можете «попинать» меня за мои возвышенные слова и за то, что в этом сообщении мне пришлось невольно сравнивать Вас с собой в неблагоприятную для Вас сторону! Мне сейчас неловко от этого! Я просто не нашёл других методов, как более тактично для всех раскрыть эту щекотливую тему.
    С искренним уважением и любовью к Вам, проповедник Юрий!  
    
     P.S. Друзья, только что я вдруг осознал, что может бессознательно раздражать некоторых людей, читающих мои сообщения на форуме. Их какая-то прилизанность, правильность. Их однобокость в плане того, что читая мои сообщения, может сложиться впечатление, что их пишет совершенный человек.   Вернее, человек, который в глазах других людей старается создать о себе впечатление гораздо лучшее, чем он есть на самом деле.
    Поверьте, я не ставлю перед собой подобных целей! У меня огромное количество самых разных и очень больших несовершенств! Просто когда я пишу свои сообщения на форуме, я из-за всех своих сил стараюсь писать их максимально правильно, и стараюсь в это время настраивать своё сознание и витал на максимально правильное функционирование. Такая позиция кажется мне правильной. Но при этом многие мои личные проблемки оказываются как-бы за кадром, как-будто они и не существуют! Да и сами темы на форуме распологают к возвышенным словам и идеям!
    От всего этого может сложиться впечатление от этих сообщений как от приторно, неестественно правильных , а об их авторе - как о человеке неискреннем и хвастливом, гордым и считающим, что он имеет возможности и право занимать роль учителя на форуме. Мне кажется, что это - не так! В дальнейшем я постараюсь быть ещё более внимательным к формам и мотивам своих сообщений! Не знаю только, приведёт ли это к качественному изменению их. По крайней мере в ближайшее время.

[gulavor]

А от чего оно у него сложилось разным? От того, что мы сразу заняли и поддерживали в отношении Игоря достаточно разное внутреннее отношение. Которое нашло своё прямое отражение в наших словах адресованных ему. С моей стороны – более добро-желательное, а с вашей – более агрессивное, излишне критичное  и даже, иногда, грубоватое в словах и выражениях. Игорь в отношении Вас не допускал, на мой взгляд, столько психологически конфликтных слов

Юрий, даже рассмеялась читая ваш текст.С чего вы взяли, что я заняла какую то агрессивную или критичную позицию по отношению к Игорю? На самом деле заняла  ровную позицию,  так гораздо быстрее открывается собеседник, становится интереснее смотреть на  человека. По отношению к вам заняла такую же,тоже было  интересно почитать ваши ответы.
Должна сказать вы оба доставили мне несколько радостных моментов, давно так не смеялась…Спасибо.