[Иван]

Иван, потому что Шри Ауробиндо говорит не только о вере, но и об искренности, две составляющие должны присутствовать, в этом случае вера уже не слепая или правильнее будет сказать, наличие лишь одной слепой  веры недостаточное условие. На примере описанных  опытов учениками из центра видно, что трудности они преодолевали самостоятельно, вовсе не рука Учителя их поддерживала, иначе они  даже испытав вначале сильное чувство неловкости и внутреннего отвращения, обратились  за помощью к своему Учителю, и об этом ими было  непременно упомянуто в рассказе. Выходит, что ученики сами все делают, учитель лишь посылает их на те или иные задания. Тогда в чем будет состоять вера учеников ? Скорее нужно тогда  сказать о её отсутсвии

Неверный вывод.  Если в рассказах ничего об этом не написано, это не значит, что никто не обращался за помощью к Матери в этой работе. Это же настолько естественно, что об этом нет смысла каждый раз говорить. Иначе, какая же это садхана. Неужели каждый должен был описать, как он горячо молился перед этой работой?
Относительно веры: слепая вера может быть очень искренней, и, как правило, такая вера самая искренняя, не позволяющая вмешиваться уму.

[Тим]

Разумеется это не садхана, поскольку бегали с мукой от безысходности, а не с внутренним чувством, что делаете все это ради Божественного.

Иван, согласен с Вами, я это не намеренно смоделировал,  но движения внутреннего существа были такие же как у Паолы (когда писал это сообщение, сообщение Паолы ещё не видел), я не думал что это может быть садхана для божественного, но всё в себе регистрировал (книги Шри Ауробиндо тогда уже читал).
 Конечно,  когда практикуешь карма йогу то любой труд отдаёшь Господу,  в том моём случае Господь сам меня тащил за собой чтобы я прошёл этот опыт. Но я думаю что это было не для того чтобы я начал определять свои составляющие (это я понял ещё при чтении путешествия сознания), но для выработки чего то в своём существе. Душа получает опыт во всех ситуациях, особенно в неординарных.  Не думаю что можно намеренно моделировать неординарные ситуации для своей души,  скорее душа сама моделиркет ситуации для нас и для себя

[Slava]

Если в рассказах ничего об этом не написано, это не значит, что никто не обращался за помощью к Матери в этой работе.

К Матери или к Елене Михайловне? Я понимаю, что если садхак принял кого-то как Гуру, то для него это в части действия и доверия синоним. Просто Галина в своем сообщении писала именно о мистической связи ученик - Гуру.

[Slava]

Пока у человека есть эго, он неизбежно может присваивать себе и учителя. Но эта трудность или, точнее, несовершенство - часть садханы, которую необходимо пройти.

Иван, у меня остался вопрос, который пока никак у меня не укладывается в голове. Сначала Вы написали, что невозможна физическая трансформация без коллективной садханы, потом Николай написал, что подсознание нельзя изменять без коллективной садханы. Поясните, пожалуйста, откуда эта информация. Из Вашего опыта? Я нигде в текстах Шри Ауробиндо, Матери, Сатпрема этого не встречал. У Сатпрема вообще противоположная позиция.

[Иван]

К Матери или к Елене Михайловне? Я понимаю, что если садхак принял кого-то как Гуру, то для него это в части действия и доверия синоним. Просто Галина в своем сообщении писала именно о мистической связи ученик - Гуру.

Вы акцентируете внимание на личностном аспекте, но личность это лишь внешняя форма, стоящей за ней силой Матери. И неважно какое имя носит эта форма. И когда мы обращаемся к живому учителю за помощью, мы взываем к силе Матери, стоящей за ним и осуществляющей всю работу. Настоятельно рекомендую еще раз прочитать "Письма о Йоге - III", стр.140-151.

[Slava]

Вы акцентируете внимание на личностном аспекте, но личность это лишь внешняя форма, стоящей за ней силой Матери. И неважно какое имя носит эта форма. И когда мы обращаемся к живому учителю за помощью, мы взываем к силе Матери, стоящей за ним и осуществляющей всю работу. Настоятельно рекомендую еще раз прочитать "Письма о Йоге - III", стр.140-151.

Да, это понятно, спасибо Иван!

[Иван]

Иван, у меня остался вопрос, который пока никак у меня не укладывается в голове. Сначала Вы написали, что невозможна физическая трансформация без коллективной садханы, потом Николай написал, что подсознание нельзя изменять без коллективной садханы. Поясните, пожалуйста, откуда эта информация. Из Вашего опыта? Я нигде в текстах Шри Ауробиндо, Матери, Сатпрема этого не встречал. У Сатпрема вообще противоположная позиция.

Нужно рассматривать не позицию Сатпрема, который постоянно убегал из Ашрама (не будем рассматривать причины), а позицию Матери и Шри Ауробиндо, которые основали  Ашрам ради проведения работы по трансформации внешней природы человека. В противном случае, было бы достаточно написать множество книг по йоге и дело сделано.
Теперь относительно изменений физического сознания и подсознательного. Обратите внимание, что всё, что написали Мать и Шри Ауробиндо в качестве практических рекомендаций для своих учеников, обращено к было садхакам Ашрама, но они все практиковали коллективную садхану. И затем, ранее я писал не о физической трансформации, а о трансформации физического сознания. Это не совсем одно и то же. По поводу подсознательного, читайте "Письма о Йоге - VI", гл. Трансформация подсознательного.

[Рут]

Добрый день.

Вы акцентируете внимание на личностном аспекте, но личность это лишь внешняя форма, стоящей за ней силой Матери. И неважно какое имя носит эта форма. И когда мы обращаемся к живому учителю за помощью, мы взываем к силе Матери, стоящей за ним и осуществляющей всю работу. Настоятельно рекомендую еще раз прочитать "Письма о Йоге - III", стр.140-151.

Извините, Иван за дилетанский вопрос. А почему не к Божественной Матери или Всевышнему Господу, к которому взывала Мать?

[anatoliy]

Привет . Ребята   ну как начиналась тема сия ? Славик спросил о группе ... Славик вы когда спрашивали наверно надо было конкретнее написать :  Дорогие форумчане присоединяйтесь к группе Центра Тебе Мирра    .  Все бы выступили поняли сразу о чём Вы нас спрашиваете , вы же там о возрасте писали , дескать кому и сколько лет   Так зачем это делали ?  Написали бы сразу то чего хотели , без прикрас . Если вы хотели иное спросить , тогда спрашивайте , ведь понятно , что ни Анатолий ни Галина ни Тима с Юрием не будут участвовать в работе группы в Питере ... мы живём в Огромной стране - Россия к примеру от Ивана до бывшего на форуме Максима лететь на самолёте 11 часов почти   .  

[gulavor]

Вот отрывок из Писем о йоге, хотя и упоминает Шри Ауробиндо Фрейда, но очень точно говорит, почему не нужно самим усиливать подсознание какими то специальными практиками.


Ваша практика психоанализа была ошибкой. Это, по крайней мере на время, сделало работу по очищению более сложной, а не наоборот. Психоанализ Фрейда - это последняя вещь, которую следует ассоциировать с йогой. Он поднимает определенную часть, самую темную, наиболее опасную и самую нездоровую часть природы, нижний подсознательный витальный уровень, выделяет некоторые из его наиболее нездоровых проявлений и приписывает ему и им действия, выходящие за рамки всех пропорций их истинной роли в природе. Современная психология - это младенческая наука, одновременно опрометчивая, неумелая и незрелая. Как и во всех младенческих науках в ней буйно разрастается всеобщая привычка человеческого ума брать частичную или локальную истину, незаконно обобщать её и пытаться объяснить всю Природу в своих узких терминах. Больше того, преувеличение важности подавленных сексуальных комплексов является опасной ложью и это может иметь отвратительные последствия и приводит к созданию ума и витала ещё более, а не менее, фундаментально нечистого, чем раньше.
Это верно, что сублиминальное в человеке является самой большой частью его природы и содержит в себе тайну невидимых динамизмов, которые объясняют его поверхностные активности. Но нижнее витальное подсознательное, которое, кажется, является всем, что знает этот психоанализ Фрейда - и даже из этого он знает лишь несколько едва освященных уголков - является не более, чем ограниченной и очень второстепенной частью сублиминального целого. Сублиминальное я стоит позади и поддерживает всего поверхностного человека; оно содержит в себе более обширный и более эффективный ум, более широкое и более мощное витальное позади поверхностного витала, более тонкое и свободное физическое сознание позади поверхностного телесного существования. И над ними оно открывается высшему сверхсознанию, также как и ниже них - к нижним подсознательным уровням. Если хотят очистить и преобразовать природу, то именно к силе этих высших уровней нужно открыться и подняться к ним и изменить ими и сублиминальное и поверхностное существо. Даже это следует делать осторожно, а не преждевременно или поспешно, следуя высшему руководству, всегда сохраняя правильную позицию; ибо в противном случае, сила, которая тянется вниз, может быть слишком сильной для затемненной и слабой структуры природы. Но начинать с открытия нижнего подсознания, рискую поднять вверх все болезненное и темное, что есть в нем - это уходить со своего пути, приглашая волнения и беспокойства. Сначала нужно сделать высший ум и витал сильными и твердыми, наполненными светом и покоем свыше; впоследствии можно открыть, и даже нырнуть, в подсознание с некоторым шансом на быстрое и успешное изменение.
Система избавления вещей через анубхаву (anubhava - переживание) также может быть опасной; ибо на этом пути можно легко ещё больше запутаться вместо того, чтобы достичь свободы. Этот метод имеет позади себя два хорошо известных психологических мотива. Первый, - мотив целенаправленного истощения - годится только в некоторых случаях, особенно когда некая естественная тенденция имеет слишком сильную власть или слишком сильно вбита в сознание, чтобы освободиться через викару (vicara - интеллектуальное размышление) или через процесс отвержения и замены его на истинное движение; когда это происходит чрезмерно, садхак иногда может даже вернуться назад к обычным действиям повседневной жизни, получая истинные переживания её с новым умом и волей позади, а затем вернуться к духовной жизни с просветленным препятствием, или же готовым к просветлению. Но этот метод преднамеренного потакания всегда опасен, хотя иногда и неизбежен. Он успешен только когда в существе есть сильная воля к реализации; ибо тогда потворство приносит сильное неудовлетворение и реакцию, вайрагью (vairagya - отвращение) и воля к совершенству может быть опущена в сопротивляющуюся часть природы.
Второй мотив для анубхавы более широко применим; ибо для того, чтобы отбросить что-нибудь от существа нужно сначала осознать это, иметь чистое внутреннее переживание его действия и обнаружить его действительное место в работах природы. Потом с этим можно работать, чтобы устранить его, если это полностью неправильное движение или трансформировать его, если это только деградация высшего и истинного движения. Именно это, или нечто подобное этому, пытались незрело, неправильно, с рудиментарным и недостаточным знанием сделать в системе психоанализа. Процесс поднимания вверх нижних движений в полный свет сознания для того, чтобы знать и иметь дело с этим, неизбежен, ибо без этого не может быть полного изменения. Но он может действительно преуспеть только когда высший свет и сила достаточно в работе, чтобы преодолеть рано или поздно силу тенденции, которую подняли для изменения. Многие под предлогом анубхавы не только поднимают вверх враждебное движение, но и поддерживают его свои согласием, вместо того, чтобы отбрасывать его, находят оправдания для его продолжения или повторения и поэтому продолжают играть с ним, потакая его возвращению, увековечивая его; впоследствии, когда хотят избавиться от него, оно приобретает такую власть, что они беспомощны в его тисках, и только ужасная борьба или вторжение божественной милости могут освободить их. Некоторые делают это из-за витальной искривленности или порочности, другие - по чистому неведению; но в йоге, как и в жизни, неведение не принимается Природой в качестве оправдания. Эта опасность всегда существует при любом неправильном обращении с невежественными частями природы; но ничто не является более невежественным, более опасным, более безрассудным и упрямым в возвращении, чем нижнее витальное подсознание и его движение. Поднимать его преждевременно или неправильным образом для анубхавы означает подвергать риску затопить так же и сознательные части его темной и грязной субстанцией и таким образом отравить всю витальную и даже ментальную природу. Поэтому всегда нужно начинать с позитивного, а не с негативного опыта, принося вниз что-то от божественной природы: покой, свет, ровность, чистоту, божественную силу в те части сознательного существа, которые должны быть изменены; только когда это успешно сделано и есть твердая позитивная основа, безопасно поднимать скрытые подсознательные враждебные элементы для того, чтобы разрушить и устранить их мощью божественного покоя, света, силы и знания. Даже тогда будет предостаточно нижней субстанции, поднимающейся самой по себе, чтобы дать вам столько анубхавы, сколько вам будет нужно для избавления от препятствий; но тогда с ними можно иметь дело, подвергаясь гораздо меньшей опасности и под высшим внутренним руководством.
*

[Тим]

Тим, Вы опять все туда же. Не можете Вы ничего понять, пока не зайдете в вагон метро и не сделаете то же самое. А ментальное сопоставление своего опыта с этим по меньшей мере некорректно.

Иван,  а откуда такая уверенность в Ваших словах
 Ведь мы говорим не о физических измерениях линейкой или микрометром, а о субъективном опыте. К тому же Вы не знаете строение моего существа и "черты " моего витала. Может я играючи зайду в вагон и включу дурачка и спокойно пройду по вагону и буду посмеиваться над ребячеством человеческих опытов.
 Сделать подзатыльник своему виталу не обязательно можно перед заходом в вагон и ощущать движения витала можно во время любой работы. Так же постоянно отдавать любую работу Господу которую Он вынуждает нас делать постоянно нужно в гуще повседневной жизни, об этом говорит Шри Ауробиндо и вторит Сатпрем.
 Вся жизнь есть йога!
 Не нужно ничего придумывать,  всё есть здесь в каждом мгновении этой жизни. Нужно только научиться различать, и это сильно изучено в Упанишадах (самджняна, праджняна). Всё есть работа сознания, и любой опыт можно получить благодаря сознанию. Есть такое понятие как отождествление с предметом,  это всё работа сознания, но исходя из Вашей логики, нужно точ в точ проделывать одни и те же движения что бы получить тот же опыт, но раз мы говорим о субъективном восприятии то ссылаясь на железную логику, опыт одного субъекта будет отличаться от опыта другого субъекта. С другой стороны, опыт отождествления сознания субъекта с объектом могут проделать два разных субъекта и получить одинаковве опыты в ментальной интерпритации,  и возможно им даже не обязательно скажем держать в руках предмет с которым они будут отождествляться. В данном случае это будет вагон с пассажирами.
 Как я понял из рассказа Паолы, она из этого опыта вынесла возможность чётко различать движение своего витала, но это не говорит что я имею более слабое различение своего витала потому что не проделал данный опыт

[anatoliy]

Добрый день.Извините, Иван за дилетанский вопрос. А почему не к Божественной Матери или Всевышнему Господу, к которому взывала Мать?

 А я бы добавил вопрос : а к чему ссылка на письма о Йоге ? Там разве написано про Центр Тебе Мирра и про Его Руководителей ? Так легко манипулировать работами Учителей    , ради чего Иван ? Зачем вам это нужно ? Вы доказываете третий день о необходимости практиковать Интег.Йогу Шри Ауробиндо и Матери под руководством Елены Михайловны и Вас , я понимаю что этот форум создан Вашим Центром , но мы вам не конкуренты прямо скажу ,никто из нас не будет создавать Группу и Славика не уведёт,  хотя с Работами Учителей если честно знакомы не из Ваших уст, и можно приводит аргумент за аргументом если разум достаточно гибок и расположен к этому ... мы просто у Вас на форуме иногда общаемся , конечно увлеклись все обсуждением роли Учителя , но если кто то не видит в упомянутых руководителях Центра Проявленного Божественного ... этого Вы через инет не добьётесь .  И ни к чему на кого то сразу ярлыки : невежество , индивидуальное Эго ...

[Slava]

Нужно рассматривать не позицию Сатпрема, который постоянно убегал из Ашрама (не будем рассматривать причины), а позицию Матери и Шри Ауробиндо, которые основали  Ашрам ради проведения работы по трансформации внешней природы человека. В противном случае, было бы достаточно написать множество книг по йоге и дело сделано.
Теперь относительно изменений физического сознания и подсознательного. Обратите внимание, что всё, что написали Мать и Шри Ауробиндо в качестве практических рекомендаций для своих учеников, обращено к было садхакам Ашрама, но они все практиковали коллективную садхану. И затем, ранее я писал не о физической трансформации, а о трансформации физического сознания. Это не совсем одно и то же. По поводу подсознательного, читайте "Письма о Йоге - VI", гл. Трансформация подсознательного.

Иван, хорошо Сатпрем отдельная тема. Наверное все могут по разному к нему относиться.
Исходя из того, что Шри Ауробиндо писал для учеников в Ашраме, Вы делаете вывод, что йога должна делаться в группе аналогично работе в  Ашраме? Я правильно понял Вашу мысль?
По поводу подсознательного у Шри Ауробиндо в письмах только про то что подсознательное всеобщее, но я нигде не нахожу, что он пишет про возможность его изменения только в коллективной садхане. Помогите! Друзья, может кто еще сталкивался с такими формулировками?
Вот честно еще раз перечитал. Раздел пятый.  Книга 4.
Трансформация Подсознательного и Несознания
"Работа [садханы в подсознательном] является всеобщей по природе, не индивидуальной, но необходимо, чтобы каждый здесь в некоторой степени был затронут ей. Если сознание и свет не принесены в подсознание, то там не может быть изменения."

[gulavor]

Слава, мне тоже не встречалось, вы не одиноки в этом

[anatoliy]

Теперь к Админу Форума : Алина там при вхождении в правилах общения нет кажется указаний на то что за не согласие с руководством Центра обьявляется Бан ... как бы заранее спрашиваю , не понимаю позиции Ивана ... зачем он столько времени убеждает форумчан в чём то , даже если кому то не нравится игра в 5 рублей ну это их мнение их видение , сама же Алина говорила что игра зависит от Природы ученика , кому то подобное конечно не нужно ...