[Slava]

Иван, Мария задает вопрос по сегодняшней беседе: "что в практическом смысле означает отказ от удовольствий? Отказ от привязанностей и зависимости от них или нечто большее? Какие конкретные шаги могут быть предприняты?".
Будем рады услышать мнение всех, кто как понимает отказ от удовольствий?

[gulavor]

Иван, Мария задает вопрос по сегодняшней беседе: "что в практическом смысле означает отказ от удовольствий? Отказ от привязанностей и зависимости от них или нечто большее? Какие конкретные шаги могут быть предприняты?".
Будем рады услышать мнение всех, кто как понимает отказ от удовольствий?

Наверное вначале нужно определить те удовольствия, на которые у человека есть реакция, они не обязательно  одинаковы для всех людей, у кого то это может быть один вид удовольствия (или даже несколько), а другой человек к ним будет совершенно равнодушен.
Определить их легче всего самонаблюдением, обычно  если человек ожидает удовольствия, пусть даже не осознано, то у него возникает некоторое ощутимое возбуждение, вроде своего рода вибрация, но  с элементом получения удовлетворения своего  желания в ближайшем, скором времени. Кстати, если удовлетворение  не произойдет, ощущения могут резко сменить полярность, сразу же возникает  некоторое негативное состояние,  может возникнуть разочарования, депрессии, раздражения и подобные вещи. Это верный признак, что данное удовольствие будет трудностью садхака, с ним и предстоит работать.

Методы работы различные, мне ближе всего делать небольшой поворот, только замечаю, возникновение указанных реакций в себе, сразу же немного поворачиваю сознание, вроде входа и погружения  в тихую, спокойную гавань, там тоже возникает состояние довольно приятное, но не возбужденное, а наоборот спокойное, нежное, расслабленное.

[Тим]

Галина, не стоит обманывать себя. Должно остаться только одно желание и удовольствие - желать быть в божественном и получать удовольствие пребывая в божественном.  Пребывать в божественном в бодрствовании , во сне, за едой, за хотьбой, за работой,  за разговором и т.д. и т.п.
 Как я понимаю, это состояние приходит более мягко и без резких встрясок, когда наше внешнее сознание разворачивается в сторону божественного, оно желает божественного, а когда есть одно все поглащающее желание стремиться и быть в божественном,  то все остальные желания отпадают автоматически.
 Скажу честно,  мне ещё как медному котелку
но я точно могу констатировать что это желание и состояние (быть в божественном) растворяет все остальные желания. Сам процесс пребывания то в одном то в другом состоянии говорит что мы ещё не полностью в божественном, а лавируем то вверх,  то вниз. Когда мы внизу, тогда думаю уместны разговоры о земных желаниях
 Мой разговор об этом идентифицирует моё состояние сознание - флюгер

[gulavor]

Сам процесс пребывания то в одном то в другом состоянии говорит что мы ещё не полностью в божественном,

Тим, в божественном сознании нельзя как раз быть частично, это либо есть, либо нет. По видимому, ты называешь Божественным сознанием не само переживание этого сознания, а подготовку в форме стремления к нему.

[Иван]

Иван, Мария задает вопрос по сегодняшней беседе: "что в практическом смысле означает отказ от удовольствий? Отказ от привязанностей и зависимости от них или нечто большее? Какие конкретные шаги могут быть предприняты?".
Будем рады услышать мнение всех, кто как понимает отказ от удовольствий?

В работе по отказу от удовлетворения своих желаний, порой камнем преткновения является вопрос, что считать удовольствием от удовлетворения желаний. Ведь спектр человеческих удовольствий, которые мы получаем от удовлетворения желаний, столь широк, что охватывает все сферы человеческого существования. И когда человек приходит к выводу, что ему нужно отказаться от всего этого, что составляет саму суть жизни витального существа, в нем поднимается протест и несогласие. Следующей трудностью для человека является вопрос: что считать желанием, а что истинной потребностью (ведь то, что для одного просто очередное удовлетворение желания, для другого может оказаться насущной потребностью).  Борьба с желаниями и удовольствиями осложняется необходимостью набора какого-то жизненного опыта, где удовлетворение желаний является частью этого опыта. Также проблемой для приятия этого требования, является непонимание человека, а для чего такие жертвы. С психологической точки зрения это очень большая тема для обсуждения, мы здесь на форуме можем лишь затронуть некоторые аспекты. Но в Вашем Вопросе от Маши, Слава, есть ответ, вы как бы сами и отвечаете: это действительно отказ от привязанности к удовольствиям. И тут каждый человек сам решает от чего он может сейчас отказаться. Ведь не посоветуешь всем отказаться от секса. А если вторая, допустим, половина не готова, так что разрушать семью? - а там маленькие дети. Другое дело, отказать себе в посещении, ну например, любимого театра. Или от каких-нибудь вкусняшек, которыми мы привыкли себя баловать и т.д. Или от удовольствия ходить по магазинам, чтобы делать покупки ради покупок, а не по необходимости. Есть огромное множество вещей, которые, как вы правильно заметили, привязывают нас к себе, вот от этого нужно освобождаться. Какие во время этой работы происходят движения внутри, Галина хорошо описала, нет смысла повторяться. Что касается метода, он один - использование Воли и предельная искренность, потому что в этой работе мы вторгаемся в святая святых витального эго, и оно будет всеми силами стараться нас обмануть. От всех удовольствий одним махом сложно отказаться (хотя ничего невозможного нет). Можно поработать сначала с чем-то одним, а потом с другим, или браться сразу за целый комплекс  вещей, связанных с удовольствиями (если, конечно, человек на это способен). Всё должен решить сам человек. Только в этой работе, если человек искренен, он не должен полагаться только на свою волю, нужно всегда призывать Силу Милости Матери, именно она обладает освобождающим действием.

[Slava]

Шри Ауробиндо «Мать»:
«Есть среди них такие Проявления, которые незаменимы для достижения супраментального мира, и это, прежде всего, - Ипостась загадочного и неодолимого экстаза и Блаженства, Ананда. Только оно одно способно заполнить пропасть, разъединяющую неприступные вершины супраментального духа и бездны Материи, - Блаженства, владеющего ключом к восхитительнейшей божественной Жизни, и даже сейчас из своих пределов скрытых содействующего работе остальных Могуществ мироздания.»

Ниже схематичное изложение Беседы:
1. Восторг бытия заключенный в каждой вещи.
2. Разделение творения и творца (Сат-Чит-Ананды), причина разделения, последствия разделения. Возможные позиции человека в текущий момент к произошедшему разделению.
3. Заключение себя высочайшей Любви в самые глубины материи.  
4. Отсутствие подходящих человеческих инструментов для проявления Ипостаси Ананды.
5. Несовместимость витальных удовольствий с высочайшей Анандой.  Освобождение от желаний, радость освобождения от желаний.

[Радостная]

Спасибо, Слава!
Очень актуальная тема

[Slava]

Очень актуальная тема

Да, тема очень актуальная. Я очень благодарен Ивану и Галине за отзывы в теме предыдущей беседы по вопросу удовольствия и что с ним делать практически. Ответ Ивана Юрьевича очень понравился, в нем есть и принуждение человеческой природы и сострадание к ней. Но осталось ли у нас время на сострадание к себе?

[Тим]

В работе по отказу от удовлетворения своих желаний, порой камнем преткновения является вопрос, что считать удовольствием от удовлетворения желаний. Ведь спектр человеческих удовольствий, которые мы получаем от удовлетворения желаний, столь широк, что охватывает все сферы человеческого существования. И когда человек приходит к выводу, что ему нужно отказаться от всего этого, что составляет саму суть жизни витального существа, в нем поднимается протест и несогласие. Следующей трудностью для человека является вопрос: что считать желанием, а что истинной потребностью (ведь то, что для одного просто очередное удовлетворение желания, для другого может оказаться насущной потребностью).  Борьба с желаниями и удовольствиями осложняется необходимостью набора какого-то жизненного опыта, где удовлетворение желаний является частью этого опыта.

 Повторюсь ссылаясь на личный опыт. Протест должен быть не от того что осознаёшь что нужно вдруг отказаться от желаний, потому что это не соответствует пути йоги,  а протест должен быть именно огня, который жаждет божественного, огня который протестует против желаний. Если это в семье, то этот огонь протестует против секса, если это еда, то этот огонь протестует против вкусняшек. Но сам по себе протест это некая борьба, которая может "калечить" наше существо,  и более ровный путь более приемлем и гармоничен. Так вот когда этот огонь заполняет всё сознание и существо, то протест исчезает автоматически,  просто происходит отвержение всем существом всех желаний и удовлетворений, они совершенно другого качества и более низкой вибрации,  они вносят диссонанс в существо и протест внутри возникает против этого диссонанса, а не желания начинают бунтовать. Если они бунтуют, то значит они доминирую внутри и сознание на их территории.  Нужно быть на территории огня и желать огня, тогда ты уже на стороне войска огня и уже ты "протестуешь" и "нападаешь" с огнём.

 А вот что зажигает огонь!? это самый главный вопрос

[Радостная]

Повторюсь ссылаясь на личный опыт. Протест должен быть не от того что осознаёшь что нужно вдруг отказаться от желаний, потому что это не соответствует пути йоги,  а протест должен быть именно огня, который жаждет божественного, огня который протестует против желаний. Если это в семье, то этот огонь протестует против секса, если это еда, то этот огонь протестует против вкусняшек. Но сам по себе протест это некая борьба, которая может "калечить" наше существо,  и более ровный путь более приемлем и гармоничен. Так вот когда этот огонь заполняет всё сознание и существо, то протест исчезает автоматически,  просто происходит отвержение всем существом всех желаний и удовлетворений, они совершенно другого качества и более низкой вибрации,  они вносят диссонанс в существо и протест внутри возникает против этого диссонанса, а не желания начинают бунтовать. Если они бунтуют, то значит они доминирую внутри и сознание на их территории.  Нужно быть на территории огня и желать огня, тогда ты уже на стороне войска огня и уже ты "протестуешь" и "нападаешь" с огнём.
 А вот что зажигает огонь!? это самый главный вопрос

Очень верно замечено

[Slava]

Протест должен быть не от того что осознаёшь что нужно вдруг отказаться от желаний, потому что это не соответствует пути йоги,  а протест должен быть именно огня, который жаждет божественного, огня который протестует против желаний.
........
 А вот что зажигает огонь!? это самый главный вопрос

Тимофей, если человек чувствует огонь, то действительно все просто, осталось только пройти этот путь вставая на сторону огня. 
А если человек не чувствует еще этого огня, то ему не надо отказывать от желаний?

[Тим]

Слава,  если бы человек не почувствовал этого огня, он бы никогда не встал на этот путь и у него не возникало бы стремление противостоять желаниям.
 Думаю что огонь присутствует всегда, только пламя ещё маленькое. Возникает вопрос что делать,  подкидывать "дров" в этот огонь чтобы он становился огромным и заполнял своим пламенем всё существо,  или укрывать это маленькое пламя от   ветра и дождя - витальных сил, храня это маленькое пламя в своих маленьких ладошках и ожидая когда же оно разгорится.
 А что же есть дрова для этого пламени

[Slava]

А что же есть дрова для этого пламени

Дрова наверное это самоотдача как раз сначала ментальных сил, потом витальных или возможно одновременно этому пламени.
Но мой вопрос был о начинающих. Сначала человек может испытывать ментальное понимание идеала, но он не чувствует еще этого огня.   Поможет ли ему отказ от желаний? Просто вспоминая себя у меня от "озарения" ума до начала сознательного чувства этого огня лет 6 наверное прошло и до этого витал просто подавлялся менталом, но это не было его изменение.

[Тим]

Для меня самым простым и в то же время загадочно непонятным является Сатпрем.
 Если я не ошибаюсь, то он курил до конца своей жизни, более того, даже Мать давала ему деньги которые он тратил на курево. Для меня это до сих пор нонсенс  Я ментально порой делаю заключение что наши витальные привычки как будто какой то рудимент, который вроде есть и никому не нужен. Тагор пришёл к Шри Ауробиндо и спросил "Вы привязанны к курению? " "а Вы привязанны к некурению?"
 Забавно,  во всех этих случаях с куревом у меня возникает картина в голове, что есть витальная привычка и борьба с этой привычкой, а параллельно есть огонь стремления. Можно быть в этом огне и параллельно либо курить либо не курить, а можно не быть в огне и либо курить либо не курить или курить и бороться с этой привычкой. То есть, ты в огне, а любые действия считающиеся витальными привычками которые мы удовлетворяем, как бы параллельно и не мешают гореть огню. Естественно, что находясь в огне для тебя очень малое значение имеют эти привычки,  а какие то отпадают сами собой.  Огонь должен стать альтернативой всех привычек.  Может это одна из причин по которой для Шри Ауробиндо не составило большого труда за раз бросить курить, но Сатпрем курил долго.

[Тим]

Дрова наверное это самоотдача как раз сначала ментальных сил, потом витальных или возможно одновременно этому пламени.
Но мой вопрос был о начинающих. Сначала человек может испытывать ментальное понимание идеала, но он не чувствует еще этого огня.   Поможет ли ему отказ от желаний? Просто вспоминая себя у меня от "озарения" ума до начала сознательного чувства этого огня лет 6 наверное прошло и до этого витал просто подавлялся менталом, но это не было его изменение.

 Возможно как раз дрова для начинающих это трудности и потрясения в жизни, трудности к которым приводят всё те же наши желания.
 Избавился от желаний, исчезли трудности и  огонь потух
 Высокий интеллект может продумать все нюансы и частично избавить нас от трудностей и огонь опять потух.
 Лично во мне сначала родилось маленькое пламя, а потом я начал понимать и прикладывать ментал к укрощению витала, но как я могу понять идеал умом?!? Идеал манит к себе наши высокие чувства, ментал только регистрирует.
 Я думаю что Сатпрем сначала почувствовал а потом понял Мать. И бегал он от неё в первую очередь потому что чувствовал это и убегал от этого, а наш разум говорит "Сатпрем витальный идиот, бегал как не нормальный туда сюда", но как, как разум может это понять,  он ничего не понимает в ощущениях!  Интересно, когда ребёнок Суджата держала свой нос в ладонях Шри Ауробиндо что она понимала!? Как это можно понять? !