[Артемис]

Ошибка (как мне видится), ощущать своё психическое, как нечто отдельное (что ж поделать, словами так приходится). Уже фраза "своё..." - неправильная: это "я" (фронтальное) евошний 

и еще тогда к этому вопрос. вот у Матери, где она писала ученице:

"Каждый день выделяй определенное время, чтобы побыть в покое
одной. Сядь поудобней и думай о своем психическом существе, стремясь войти в контакт с ним"

если смотреть на дело так как вы написали, то высказывание Матери в таком ракурсе мне кажется несколько бессмысленным

[andryko]

и еще тогда к этому вопрос. вот у Матери, где она писала ученице:

"Каждый день выделяй определенное время, чтобы побыть в покое
одной. Сядь поудобней и думай о своем психическом существе, стремясь войти в контакт с ним"

если смотреть на дело так как вы написали, то высказывание Матери в таком ракурсе мне кажется несколько бессмысленным

Все правильно Игорь Тележко, просто у Игоря давно это было, он наверно подзабыл как оно  
Я тоже сосредотачивался. Тоже как отдельное чувствовал. Потом чувствовал подсказки, они поднимались из сердца, и осозновались какой частью я не могу сказать точнее, наверно какой-то частью ума, но конечно требовалось чтобы ум был спокоен, потому что когда ум шумит, никакие подсказки не услышишь. Когда Психическое все больше проявляется, происходит обратное, уже ум и тело могут ощущаются как что-то отдельное, по отношению к Себе.

[Артемис]

Я тоже сосредотачивался. Тоже как отдельное чувствовал. Потом чувствовал подсказки, они поднимались из сердца, и осознавались какой частью я не могу сказать точнее, наверно какой-то частью ума, но конечно требовалось чтобы ум был спокоен, потому что когда ум шумит, никакие подсказки не услышишь. Когда Психическое все больше проявляется, происходит обратное, уже ум и тело могут ощущаются как что-то отдельное, по отношению к Себе.

значит в таком случае и психическое, и тело, и ум - все может ощущаться отдельно. так как вы говорите - все зависит от того, с какой именно частью в данный момент отождествлено сознание, если я правильно понял. тогда такой вопрос: может быть тогда и так, что и психическое, и ум, и тело и т.д. ощущаются отдельными (в смысле - самостоятельными), а сознание с ними не отождествлено?

можно также вопрос продолжить в уточненной форме: должен ли человек в ходе практики отождествиться со своим психическим существом или же психическое существо раскрывается и выводится на передний план, чтобы руководить и действовать через все остальные части, но при этом сознание не отождествляет себя с ним, а наблюдает также и за его деятельностью?

[andryko]

значит в таком случае и психическое, и тело, и ум - все может ощущаться отдельно. так как вы говорите - все зависит от того, с какой именно частью в данный момент отождествлено сознание, если я правильно понял. тогда такой вопрос: может быть тогда и так, что и психическое, и ум, и тело и т.д. ощущаются отдельными (в смысле - самостоятельными), а сознание с ними не отождествлено?

Тут читатели может быть  нароют тебе объяснеие, ведь у Шри Ауробиндо все очень хорошо и логично описано про различные уровни, сознания, Психическое и Центральное существо , вопрос лишь в понимании этого и наличии собственного опыта.   Что касается опыта, то могу сказать, что Психическое, это не просто какой-то кусок, который можно взять и отложить в сторону, так же и ум и витальное. Наше восприятие, как правило, врядли покрывает весь спектр, всю глубину, и когда кажется, что ты воспринимаешь все перечисленное тобой как отдельное, и потом пробуешь понять, а что же это такое за сознание которое не тождественно с ними, которым ты воспринимаешь, то оказывается что оно все тоже или то или другое, только на другом уровне.    Возможно ты имел в виду сознание которое над головой, трансцендентное... Но оно дает немного другое восприятие, то есть там твой вопрос в такой постановке врядли был бы актуален.

[Артемис]

решил все-таки посмотреть по поводу у Шри Ауробиндо.
вот например фрагмент из Писем о Йоге II (с.7):

Сознание вовсе не нуждается в наличии четко выраженного индивидуального «я» для того, чтобы устанавливать свой центр на разных уровнях: куда бы ни переносился этот центр, «я» соотносит себя с ним и человек воспринимает себя как ментальное, физическое или какое угодно другое существо. Сознание во мне способно сосредоточить свое внимание в той или иной части существа, тем или иным способом — оно может опуститься на уровень физического и оказать воздействие на физическую часть человеческой природы, оставив на какое-то время остальные части существа вне поля своего внимания, на заднем плане или наверху, либо оно может подняться над головой и пребывать над умом, жизнью и телом, воспринимая их как низшие инструментальные формы самого себя, или, полностью забыв о них, слиться со свободным и неизменным высшим «Я». Или может соединиться с активным, динамическим космическим сознанием и стать, в конце концов, единым с ним — оно способно совершить очень многое, не прибегая к помощи этого суетливого и не в меру превозносимого субъекта, которого вы называете «четко выраженным, индивидуальным “я”». Подлинное «Я» — если уж вы так хотите использовать это слово — не является «четко выраженным и индивидуальным», иначе говоря, резко очерченным, обособленным и ограниченным эго, напротив, оно столь же необъятно, как и вселенная, более того, оно даже
может превосходить вселенную и заключать ее в себе, но это не Аханкара, это — Атман.


...
куда бы ни переносился этот центр, «я» соотносит себя с ним и человек воспринимает себя как ментальное, физическое или какое угодно другое существо. Сознание во мне способно сосредоточить свое внимание в той или иной части существа, тем или иным способом — оно может опуститься на уровень физического и оказать воздействие на физическую часть человеческой природы, оставив на какое-то время остальные части существа вне поля своего внимания, на заднем плане или наверху, либо оно может подняться над головой и пребывать над умом, жизнью и телом, воспринимая их как низшие инструментальные формы самого себя, или, полностью забыв о них, слиться со свободным и неизменным высшим «Я».

интересно, вот в обычном состоянии человек не осознает перемещение этого центра своего сознания о котором речь идет. тем не менее, ясно, что сознание у него в одном месте постоянно не центрируется. таким образом, хоть он всегда и чувствует себя как "я", но сам не знает того, что в разные моменты это совсем разные существа, которые у него выходят на передний план, так?

[andryko]

интересно, вот в обычном состоянии человек не осознает перемещение этого центра своего сознания о котором речь идет. тем не менее, ясно, что сознание у него в одном месте постоянно не центрируется. таким образом, хоть он всегда и чувствует себя как "я", но сам не знает того, что в разные моменты это совсем разные существа, которые у него выходят на передний план, так?

зачем в конце вопросительный знак? 
и у ША нашел самое оно.  Лучше чем он трудно сказать, даже если сколько-то понимаешь. Супер!   

[Игорь]

зачем в конце вопросительный знак? 

А затем, что речь не о концентрации внимания (в разных местах), а о внемлющем ("я").   

[Артемис]

вопросительный знак, чтобы продолжить разговор  

если дело обстоит таким образом то вопрос такой: меняется ли человек не только "внутренне" (т.е. субъективно-психологически), но и "внешне" (т.е. видимо в смысле своих физических проявлений) при перемещении этого центра сознания? (тот же вопрос, что был в теме "Распознавание...") ведь если в обычном состоянии мы с трудом осознаем где именно этот центр в настоящее время находится у нас или можем обманываться по этому поводу (а про других людей и вовсе ничего не понятно), то как же разобраться во всем этом и все расставить по своим местам? как отделить и различить где действует и проявляется в людях ментальное, где витальное и так далее. вот параллельно идет обсуждение в теме про группы разные. вот пришли вы в группу и идет практика. причем порою практики ведут такие, что совершенно невозможно понять какое именно существо в данной практике задействовано и развивается, т.е. на раскрытие чего практика ориентирована. слова, конечно, привычные слышишь, но видишь-то что? какой уровень начинает работать у людей, с  каким существом они себя отождествляют и начинают в нем практиковать? какой отклик идет в твоем существе на все это и что в тебе проявляется? вопросы по-моему не праздные. ведь, придя в группу и видя отклик в сердечном центре у людей и психического существа - это одно дело, а что если сознание в пупочной чакре находится или ниже, и работа в группе в витале идет, пусть даже никто этого не замечает? (ведь подавляющее большинство людей не отслеживают, где их сознание в каждый момент центрируется и с каким своим существом они сейчас отождествляют себя)

[Артемис]

хочу спросить, как понять эти два отрывка из слов Матери, сопоставляя их друг с другом:
(цитирую то, что было в начале темы)


"В: Если психическое уже проявилось вовне, может ли оно вновь отступить?

Да. Обычно возникает целая серия внутренних отождествлений, очень интенсивных вначале, которые постепенно угасают, пока в один прекрасный день не оказывается, что все исчезло. И вот тут не стоит обескураживаться, так как это обычное явление. В следующий раз - во второй раз - соединение наступит легче. И придет момент - момент не такой уж далекий, - когда вам надо будет лишь сосредоточиться и устремиться, чтобы возникла связь. Возможно, вначале не будет удаваться ее долго сохранять, но можно будет достигать по желанию. И с этого момента все станет очень легким. Когда будет возникать трудность или проблема, требующая решения, когда будет появляться стремление развиваться или одолевать депрессия, которую нужно победить, препятствие, требующее преодоления, или же просто ради радости отождествления (так как этот опыт приносит отчетливую радость - в момент отождествления действительно испытываешь невероятно сильную радость), тогда в любой момент надо будет только остановиться, сосредоточившись на время и устремившись, и естественным образом возникнет связь, а все трудности, требовавшие своего разрешения, разрешатся. Просто сосредоточиться - сесть и сосредоточиться, - устремиться, и возникнет связь почти мгновенно.

И наступит, как я уже сказала, день, когда это вас не покинет, но останется в глубине вашего сознания и будет поддерживать все, что вы делаете, и вы никогда не потеряете этой связи. Тогда исчезает многое. Например, исчезает депрессия: исчезает недовольство, протест, усталость, - все эти трудности. К тому же если вырабатывается привычка отступать внутрь, в свое сознание и все воспринимать глазами психического сознания - видеть все окружающие условия, события, мысли, знание, все это, - в такой момент видишь суть и имеешь надежного руководителя для того, чтобы сделать необходимое. Но на это, увы, требуется немало времени."

другой отрывок:

"...Но это только какая-то часть, испытавшая влияние души - та или иная часть, ибо... Вот что происходит: вы прикасаетесь к этим вещам, получаете ряд переживаний, а затем все как бы затягивается пеленой, и вы недоумеваете: "Как же так, ведь я коснулся души, а теперь снова впал в состояние неведения и несознания!" Но так происходит именно потому, что на самом деле контакта с душой не было, а было лишь соприкосновение с теми частями существа, которые находятся под влиянием души и проявляют некоторые ее черты.

Я уже не раз говорила, что когда сознательно вступаешь в контакт с душой и соединяешься с ней, то это единение ухе не может быть разрушено, это нечто вечное, неизменное, устойчивое при всех обстоятельствах, и его всегда можно вызвать по желанию; тогда как в других случаях можно иметь очень тонкие переживания, которые проходят, оставляя в недоумении: "Как это случилось? Я видел свою душу, а теперь больше не могу ее найти!" Но это была не душа. Можно видеть очень красивые вещи, иметь очень яркие переживания, но это еще не будет встречи с самим психическим существом.."

[ananda]

Игорь, мне кажется здесь все просто.  

В первом отрывке говориться о непосредственном контакте со своим психическом существом и постепенном отождествлении с ним, а во втором - о контакте с теми частями, которые испытывают на себе его влияние, и здесь нет никаких противоречий.

Но для меня, например, не совсем понятно, как понять разницу отождествления с психическим, которое находиться глубоко внутри, и с психическим, которое вышло на передний план.

Обязательно ли должен произойти сознательный контакт с глубинной душой перед тем как оно выйдет на передний план?

 

[Артемис]

Игорь, мне кажется здесь все просто.  

В первом отрывке говориться о непосредственном контакте со своим психическом существом и постепенном отождествлении с ним, а во втором - о контакте с теми частями, которые испытывают на себе его влияние, и здесь нет никаких противоречий.

Но для меня, например, не совсем понятно, как понять разницу отождествления с психическим, которое находиться глубоко внутри, и с психическим, которое вышло на передний план.

Обязательно ли должен произойти сознательный контакт с глубинной душой перед тем как оно выйдет на передний план?

 

по поводу отрывков, я имел ввиду, что с одной стороны (в первом отрывке) говорится, что контакт с психическим то прерывается, то снова восстанавливается, и что нужно время, чтобы постоянно иметь с психическим связь. но дальше следует из второго, что если у вас опыт не постоянный (т.е. контакт), то это было вовсе и не психическое.        

по поводу заданных вопросов:
а собственно, можем ли мы осознавать что-то, что находится не "на переднем плане"?? т.е. когда мы говорим, что что-то вышло в нашем сознании на передний план, то мы ведь обозначаем этим, что мы в этот момент отождествлены (как у Шри Ауробиндо было написано, приводил отрывок) и осознаем себя  как это существо (в данном случае - психическое), так? есть ли разница между тем, что мы отождествились с "глубинной душой", и тем, что она "вышла на передний план"? не равнозначен ли этот ее "выход" тому, что вглубь ушли мы сами, поэтому и ощущаем у себя "на переднем плане" вот это вот глубинное? (надеюсь, не очень запутанно    )


вот из Писем о Йоге кое-что:

..Существует два взаимодополняющих процесса: первый характеризуется тем, что внутреннее существо выходит на поверхность сознания и утверждает свои собственные, присущие ему движения во внешнем существе, для которого они необычны и сверхнормальны; второй заключается в том, что вы отстраняетесь от своего внешнего сознания и уходите вглубь себя, на внутренние планы, проникаете в мир своего внутреннего «я» и начинаете осознавать скрытые части своего существа. Как только вы осуществили это погружение, вашим предназначением становится йогическая, духовная жизнь, и ничто уже не способно стереть поставленную на вас печать духа.
Это движение вовнутрь может происходить по-разному, и иногда
человек испытывает сложное переживание, сочетающее в себе все
признаки полного погружения. Возникает ощущение проникновения во что-то или спуска в некую бездну, чувство погружения во внутренние глубины; часто в теле ощущается неподвижность, возникает приятное онемение, оцепенение членов. Это знак того, что сознание под давлением силы свыше уходит из тела вовнутрь, и это давление заставляет тело застыть в своего рода неподвижной и в то же время спонтанной асане, превращая его в прочную опору внутренней жизни...

[Игорь]

В первом отрывке, Игорь Тележко, витальное успокоено настолько, что не вмешивается (или уже ведомое), а ум лишь фиксирует состояния.
Во втором - витальное мятежное и ведущее, ум ориентируется на.. и ждёт каких-то (якобы известных ему) переживаний  

[Игорь]

а собственно, можем ли мы осознавать что-то, что находится не "на переднем плане"??

Где-то встречалась красивая фраза:
"Важно не куда смотришь, а откуда".
 

[bois]

Вопрос-интуиция как-то связана с выходом психического.
Концентрация на проблеме,поглощение и ты ведом,это действие психического?

[Игорь]

Вопрос-интуиция как-то связана с выходом психического.
Концентрация на проблеме,поглощение и ты ведом,это действие психического?

Нет.