[Slava]

     
    Слава,  в своё время меня интересовал вопрос,  можем ли мы чувствовать активность психического существа в нас, не через ментал и витал, а напрямую.  Кажется, я находил у наших учителей цитату,  что это возможно.
     Я пока тоже придерживаюсь этой точки зрения.

Да, вот, например, тут Шри Ауробиндо описывает такую возможность.
"Письма о йоге"
"Вы полагаете, что манифестация из Несознания должна была быть тем, чем она является здесь и сейчас, что мира Материи иного рода быть и не может, однако гармония материальной Природы, взятой самой по себе, показывает, что он не обязательно должен быть дисгармоничным, полным зла и страдания, яростно клокочущим творением – психическое существо, если бы оно с самого начала могло проявиться в Жизни и Разуме и вести эволюцию, вместо того, чтобы действовать из-за вуали, стало бы принципом гармонии, всегда изливающейся вовне: каждый, кто хоть раз ощущал психическое, действующее внутри него без вмешательства витала, согласится, что оно привело бы именно к такому результату, проистекающему от безошибочного восприятия психического, от его верного выбора, гармоничного действия. И если этого не произошло, то потому, что Темные Силы сделали Жизнь претендентом из инструмента. "

Также и супраментал или новое Сознание может действовать тоже без "посредников" в виде витала, ума/надразума, после того как он низведен в материальное сознание.
"Он [суперразум], если он принесен вниз в материальное сознание, может прямо воздействовать на все – в нынешнем положении вещей он находится латентно позади и действует через различных посредников." (Письма о йоге)
Более того пока сохраняется действие надразума сохраняется и возможность для враждебных сил, так как сохраняется принцип разделения: "Ибо так долго, пока надразум вмешивается (принцип надразума – это игра сил, где каждая старается реализовать себя как Истину), закон борьбы остается, а с ним – шанс для враждебных Сил." (Письма о йоге).

[Slava]

    в книгах Сатпрема, если отфильтровать содержание его многочисленных строк, посвящённых теории и практике йоги, от очень большого числа художественных вольностей, которые очень сильно искажают их истинность. И тем самым, оказывают,  на мой взгляд, большую медвежью услугу тем, кто будет стараться практиковать йогу, опираясь на подобное изложение идей ИЙ.

По поводу "художественных вольностей" в книгах Сатпрема, Мать имела совсем другое мнение.
Вот одно из высказываний после чтения ей Сатпремом "На пути к сверхчеловечеству"
Агенда 31 октября 1970
"О! это совершенно, это полностью переживание.
Потому что ментала там нет, это... В сущности, это психическое понимание вещей.
О! интересно."

[putnik04]

       Слава,  большое спасибо за Ваши новые сообщения в ответ на мои куцые!    Надеюсь,  что Вы не очень сильно утрудили себя их написанием!  Я считаю,  что Ваши сообщения значительно сильнее моих по содержанию! Понял,  что мне в себе старые взгляды на садхану ещё исправлять и исправлять!  

      Всех Вам благ и успехов в садхане!
    

      

[Slava]

      Разве здравый смысл того, что мы видим в реальной жизни в этой области, (раскрытие в себе ПС у тех, кто пытается это сознательно делать), помноженный на знание идей ИЙ и понимания того, что есть садхана ИЙ, даже после низведения супраментала и появления Нового Сознания - как важных примет последнего этапа развития ИЙ, не говорят нам о том, что лёгкость практики ИЙ даже в современных условиях и достижение в ней хотя бы раскрытия в себе ПС - это мнимое понимание того,  что есть садхана.
       Что на самом деле - это очень трудная вещь, требующая многих лет практики йоги, специальных знаний и опыта, большой личной самоотдачи как в себе, так и в окружающей жизни,  и доступная в итоге лишь избранным?!   
       Разве Мать в последних томах Агенды где-нибудь говорила о том, что с приходом Нового Сознания практика йоги в раскрытии в себе ПС многократно облегчится, ускорится и станет доступна в разы большему количеству людей, желающих и стремящихся к этому? На мой взгляд ни Мать, ни Шри Ауробиндо в контексте спускания супраментала на Землю не говорили об этом.

Юрий, я еще хотел прокомментировать этот момент по поводу сложности открытия психического. На самом деле уже Шри Ауробиндо в Письмах призывал садхаков пытаться занять психическую позицию. И он считал это самым простым и быстрым путем. Я ниже приведу очень интересное, на мой взгляд, письмо Шри Ауробиндо. Оно большое, поэтому только частично и выделю моменты где Шри Ауробиндо говорит, что это (занять психическую позицию) на самом деле не так уж трудно и тем более не доступно только "избранным". По факту трудности продолжаются пока мы еще не сумели занять эту позицию, то есть подготовительный процесс может быть сложным.
И в этом письме и некоторое "оправдание" Сатпрема, что он всех кого не попадя   призывает на путь и говорит о "легкости" его прохождения ибо Ш.А.: "но вы не должны начинать, считая, что это невозможно! Это в высшей степени возможно и именно это раньше или позже каждый должен будет сделать, ибо это дверь окончательного вступления [на Путь]".

"Письма о йоге"
"Это не означает, что дергание, напряжение, усилие не могут ничего сделать; в конце концов, они приводят к тому или иному результату, но с трудностью, задержкой, борьбой, сильными поднятиями Силы, прорывающейся, несмотря ни на что. Рамакришна сам начинал с дергания и усилия и достигал своего результата, но ценой ужасных и опасных расстройств; впоследствии он принял спокойный психический путь, и, когда бы он ни хотел достичь результата, то получал его с легкостью и в кратчайшие сроки. Вы говорите, что этот путь слишком труден для вас или для таких как вы, и что только «Аватары», как я и Мать, могут делать это. Это странное недоразумение; ибо он, наоборот, самый легкий, простой и самый прямой путь и любой может делать его, если он делает свой ум и витал спокойным, даже тот, кто имеет десятую часть вашей способности может делать его. А вот другой путь напряжения, усилия и тяжелого стремления труден и нуждается в великой силе Тапасьи. Что касается Матери и меня, то мы испробовали все способы, следовали всем методам, преодолевали горы трудностей, несли гораздо более тяжелое бремя, чем вы или кто-либо еще в Ашраме или вне его, имели гораздо более тяжелые условия, битвы, чтобы одержать победу, раны, чтобы терпеть, прорубали пути сквозь непроходимые болота, пустыни, леса, сквозь враждебные массы, чтобы победить - я уверен, что такую работу никто не делал до нас. Ибо Лидер на Пути, в такой работе как наша, должен не только спустить и представлять или воплощать Божественное, но также представлять восходящий элемент в человечестве и нести бремя человечества в полноте и в переживании, не в простой игре, или Лиле, но в зловещей серьезности, во всех преградах, трудностях, противодействиях, сбиваемый с толку и связанный, и лишь медленный победоносный труд возможен на Пути. Но сейчас нет необходимости и недопустимо, чтобы все это должно быть повторено полностью в опыте других. Именно потому, что мы имели полный опыт, мы можем показать более прямую и легкую дорогу другим - если только они согласятся принять ее. Именно из-за того, что наш опыт завоеван такой ужасной ценой, мы можем советовать вам и другим: "Займите психическую позицию; следуйте прямым солнечным путем с Божественным открыто или тайно поддерживающим вас - если тайно, то он еще покажет себя в лучшее время, - не настаивайте на трудном, стесненном, окольном и трудном путешествии.
...

[Slava]

Продолжение письма Шри Ауробиндо (не поместилось)
"Эти трудности не есть нечто присущее исключительно вам; каждый садхак, вступающий на Путь, должен преодолеть схожие препятствия. Чтобы найти истинный Путь я потратил четыре года внутренних усилий, хотя божественная помощь всегда была со мной, но даже и тогда это, кажется, пришло волей случая; и еще десять лет интенсивной йоги под божественным внутренним руководством потребовалось мне, чтобы наметить его [Путь йоги] и это было из-за того, что у меня было свое прошлое и прошлое мира, которое было переработано, усвоено и превзойдено прежде, чем я смог найти и заложить фундамент будущему.
Но для вас мы предлагаем средство, мы предлагаем вам ключ, использовать который не так трудно, как вы думаете.
...
Путь был показан вам, вы сами время от времени имели правильное состояние; только вы должны научиться тому как сохранять или вновь восстанавливать его, вы должны позволить Силе делать свою работу своим собственным способом. Чтобы овладеть этим потребуется некоторое время, дабы сформировать другую привычку и сделать ее нормальным явлением; но вы не должны начинать, считая, что это невозможно! Это в высшей степени возможно и именно это раньше или позже каждый должен будет сделать, ибо это дверь окончательного вступления [на Путь]. Трудность и борьба необходимы только для подготовительного периода, чтобы избавиться или истощить преграду в сознании, которые являются лишь сорными травами вокруг огненного дворца."

[putnik04]

      Сломай меня, сломай меня, сломай,
      Чтоб я потёк в Тебе живой водою!  

                      *     *     *     *     *
      
       Из последних сил сопротивляюсь,
       Чтобы обессилеть наконец
       Перед силою божественной Твоею,
       Став послушно слышащим её,
       И послушно воплощающим собою
       Все движенья истины Твоей!  

[Slava]

     Сломай меня, сломай меня, сломай,
    

Юрий, частично в качестве шутки приведу отрывок из того же письма Шри Ауробиндо, что выше цитировал. 
"Что-то в вас возвращается к одной из разновидностей садханы Вайшнавов, и это вносит в нее то, отдающее болью чувство - элемент абхиманы (abhimana - отвращение), бунта, страдания, Божественное скрывает себя («я всегда ищу, но оно никогда не показывает себя»), редкость раскрытия и миланы (milana - контакт, единение).
...
что-то в витале смотрит на победу над неправильными движениями как на нечто тяжелое, как на отчаянную Тапасью, а не как на переход в чистоту и радость Божественного - даже сейчас некий элемент в вас, кажется, настаивает рассматривать психическую позицию как нечто экстраординарное, трудное, нечеловеческое и невозможное!"

[putnik04]

      Спасибо, Слава, за ещё одну важную цитату!

       Так хочется,  чтобы это письмо Шри Ауробиндо всё не кончалось и не кончалось бы, до полного моего освобождения от себя! 



        Сколько нужно мне зеркал разбить,
        Чтоб увидеть всё без искажений?! 

 

         Кажется, я раз за разом повторяю одни и те же ошибки,
         Пока Богу не надоест смотреть на них;
         И Он весело и громко рассмеётся над ними,
         Разбудив наконец  меня от кошмарного сна моей садханы. 

[putnik04]

      Чем больше ты смеёшься над собой,
      Тем больше Бог с тобой смеётся вместе! 

[putnik04]

     "И тогда, естественно, находятся люди, воображающие, что все их фантазии являются продуктом этого Сознания..."

     (Мать, "Агенда Матери", том 10, 16 апр. 1969 г., стр. 140.)

[Slava]

     "И тогда, естественно, находятся люди, воображающие, что все их фантазии являются продуктом этого Сознания..."

      (Мать, "Агенда Матери", том 10, 16 апр. 1969 г., стр. 140.)

Все всегда определяется только количеством эго в человеке.  Мать приводит критерий в той же дате Агенды:
"Когда ты стоишь в свете Всевышнего Сознания,
       то не должен отбрасывать тени."

[Slava]

           
     Потому что мне не понятно, что Вы имеете ввиду, говоря,
«что в материальном сознании уже построена организованная сознательная жизнь - то что сделали Мать и Шри Ауробиндо для всех тел».
      Что Вы имеете ввиду под этими словами? Что Шри Ауробиндо и Мать с помощью Всевышнего уже сейчас на настоящий момент создали в тонком материальном мире супраментальную так сказать копию, а вернее оригинал нашего физического мира, и в этом тонко физическом супраментальном мире есть тонкофизические супраментальные тела, для всех жителей Земли?
      Наши Учителя об этом говорили определённо и однозначно?
      И благодаря этому психическому существу легче отзываться на это тонко физическое супраментальное тело, чем на наш внешний ментал и витал?

       Или Вы под этими Вашими словами подразумевали что-то другое?

Наткнулся на интересную дату в Агенде про тонкое физическое у людей.
Агенда 13 мая 1970
"Сатпрем: Да у меня есть кое-что... Я хочу спросить о двух вещах. Прежде всего, на ментальном или витальном плане есть средства сообщения: есть ментальное или витальное тело, и можно развивать это тело. Но как развить тонкое физическое, как вступить с ним в связь сознательно?
(после долгого молчания)

Мать: Я делаю это не умышленно, так что я не знаю!
На самом деле, я скорее СЛЕДОВАЛА за Шри Ауробиндо, потому что, прежде чем оставил свое тело, я не помню, что была в большой связи с тонким физическим ( я могла иметь эту связь, но это меня не удивляло. Но с тех пор, как он там, и я встречаюсь с ним ежедневно...

Сатпрем: Но есть ли тело, соответствующее этому миру?... Я имею в виду нас, к примеру. Имеем ли мы, человеческие существа, тело, соответствующее этому миру?

Мать: Да, есть люди, которые имеют тело в тонком физическом, о! да... о! да.

Сатпрем: Но не все?

Мать: У одних оно... текучее, то есть, неопределенное, а у других оно есть... Я думаю, что люди развивают, даже в течение своей жизни, свое тонкое физическое
....
Сатпрем: Очевидно, это не должно зависеть ни от ментала, ни от витала...

(Мать отрицательно качает головой)

Сатпрем: Но зависит ли это от психического или от стремления в теле?

Мать: У меня такое впечатление (это больше впечатление, чем уверенность), что есть одна часть более тонкая (это там, где находится Шри Ауробиндо: Мать чуть наклоняет свою руку влево), и она зависит от того, что свыше, то есть, от высшего сознания и психического сознания; и затем, есть другая часть, которая пытается сформироваться в теле (жест соединения двух частей или нисхождения одного в другое), то есть, есть некий способ бытия клеток, который является началом нового тела, но это... когда это происходит, возникает странное ощущение. Причудливое ощущение. У самого тела такое впечатление, что оно... умирает ( я не знаю, что это такое. И это довольно трудно. И только благодаря интенсивной вере можно это выдержать. Как если бы одно состояние изменялось в другое... Как если бы то, что есть, пыталось превратиться в нечто другое. Но это... это тяжело. Надо действительно быть в состоянии очень интенсивной веры, чтобы пройти через это; это передается через нечто, что похоже на... нечто новое и что напоминает недомогание.

[Slava]

Про тонкий физический план от Шри Ауробиндо "Письма о йоге"
"Первое, каждый план, вопреки своей связи с другими планами над ним и под ним, является, все же, миром в себе, со своими собственными движениями, силами, существами, типами, формами, существующими, как бы, сами по себе и ради самих себя, по своим собственным законам, для своей собственной манифестации без какого-либо явного отношения с другими членами великого ряда. Так, если мы рассмотрим витальный или тонкий физический план, мы увидим, что его великие уровни (большинство из них), существуют сами по себе без какой-либо связи с ментальным миром, без какого-либо движения, воздействующего или влияющего на него, еще меньше привносящего соответствующую манифестацию в физическую формулу. Самое большее, мы увидим, что существование всего на витальном, тонком физическом или любом другом плане создает вероятность соответствующего движения манифестации в физическом мире. Но нужно нечто большее, чтобы превратить эту статичную или латентную вероятность в динамичную возможность или фактический импульс к материальному творению. Этим нечто может быть зов с материального плана, например, некая сила или кто-то в физическом существования, входящий в контакт с супрафизической силой, миром или его частью и стремящийся принести это вниз, в земную жизнь. Или это может быть импульс в самом витальном или в другом плане, например, витальное существо, стремящееся распространить свою деятельность на землю и установить на ней царство для себя или для игры сил, за которую оно выступает в своих собственных владениях. Или это может быть давление свыше; скажем, некая супраментальная или ментальная сила, проецирующая свою формацию свыше и развивающая формы и движения на витальном уровне как средства перехода к своему самотворению в материальном мире. Или это могут быть все эти три вещи, действующие вместе, в случае чего имеет место великая возможность для эффективного творения.

Далее, из этого вытекает, что лишь ограниченная часть деятельности витального или иного более высокого плана занята земным творением. Но даже это немногое создает массу возможностей, которые куда больше, чем земля сможет когда-либо проявить или иметь в своей собственной менее пластичной формуле. Не все эти возможности реализуются; некоторые терпят полную неудачу и оставляют, самое большее, идею, которая ни к чему не приводит; некоторые прилагают серьезные усилия, но бывают отражены и разгромлены, и даже оставаясь в деятельности какое-то время, ничего не достигают. Другие производят половинчатую манифестацию, и это – самый обычный результат, большинство, как эти витальные или другие супрафизические силы, вступают в конфликт и должны не только преодолевать сопротивление физического сознания и материи, но и взаимное сопротивление. Какое-то количество достигает успеха, добивается появления результатов в более полном и удачном творении таким образом, что если вы сравните это творение с его оригиналом на более высоком плане, вы найдете нечто подобное близкому сходству или даже внешне точную репродукцию или трансляцию из супрафизической в физическую формулу. И, все же, даже здесь это точность лишь видимая; сам факт трансляции в другую субстанцию и другой ритм манифестации приводит к отличию. То, что проявлено, есть нечто новое, и именно это делает ценным все творение. Какая была бы польза, например, от супраментального творения на земле, если бы это было точно той же вещью, что и супраментальное творение на супраментальном плане? Оно является им, в принципе, но, все же, чем-то еще, новым самораскрытием Божества в условиях, которых больше нет нигде.

Без сомнения, тонкий физический план – самый близкий к физическому и наиболее похожий на него. Но, все же, условия разные, и все вещи различаются тоже. Например, тонкий физический обладает свободой, пластичностью, интенсивностью, силой, цветом, широтой и многогранной игрой (там есть тысячи вещей, которых нет здесь), возможности которых мы на земле не имеем. И все же, здесь есть нечто, возможность Божества, которой другие, вопреки их большим свободам, не имеют, нечто, что делает творение более трудным, но в конечном результате оправдывает труд."

[supertigr]

Slava,
Существует множество планов а так же идей-сил которые пытаются воплотиться на этих планах постоянно конфликтуя друг с другом. В каких-то благоприятных обстоятельствах они приходят к компромиссу позволяя взаимно влиять друг на друга, а где-то они вечные непримиримые соперники.  Что-же в таком случае представляем из себя мы?
Человек -это точка приложения физических, надфизических  сил, идей , эмоций , энергий воплощенных в единое целое ради неведомой цели..

[Slava]

Slava,
Существует множество планов а так же идей-сил которые пытаются воплотиться на этих планах постоянно конфликтуя друг с другом. В каких-то благоприятных обстоятельствах они приходят к компромиссу позволяя взаимно влиять друг на друга, а где-то они вечные непримиримые соперники.  Что-же в таком случае представляем из себя мы?
Человек -это точка приложения физических, надфизических  сил, идей , эмоций , энергий воплощенных в единое целое ради неведомой цели..

Человек в своей сути и есть то божество, которое стремится к своему самораскрытию "в условиях, которых больше нет нигде".