[Радостная]

Тим, а я вижу во всех этих разборках брожение старых видов,  столкновение различных эгоистических реакций…причем как со стороны Сатпрема, так и со стороны ашрамитов…Для другого рождающегося в теле сознания, для нового существа не нужны все эти разбирательства, как не нужна боль, смерть , вопли, крики – всё это как раз относится к старому способу существования…мне вам не объяснить эту разницу восприятия…нужно хотя бы раз почувствовать , как это жить и дышать уже по другому…

Галина, возможно, если бы мы оказались на месте Сатпрема, поступали бы также, или еще того хуже. Наверно, очень неправильно нам давать оценку, сидя в покое, тишине у компьютера, среди комфорта и уюта...
Никто не может сказать, какую реакцию выдали бы наши части (витал, ментал и пр, и пр), если бы мы оказались на месте Сатпрема, столкнувшись с подобной несправедливостью...
Я бы точно в покое не осталась бы 

[putnik04]

Ничего не хотим от общественности! Я не чувствую ни витального страдания ни за себя, ни за Тима, ни за Сатпрема.
Но когда мне говорят, что белое это черное или что черное это белое, возникает желание привести контраргументы. 

     Слава, у активной части общественности, когда ей говорят, что белое - это чёрное и наоборот, тоже возникает желание приводить свои контраргументы, и она это так же делает.
     А сейчас детский вопрос: "А на чьей стороне истина?" Каждый ответит на него по мере своего сознания.
     И ещё один важный, на мой взгляд, вопрос: "Насколько изменилось состояние сознания каждого участника после дискуссии? Увидит и усвоит ли тот или иной человек сильные стороны в сообщениях своего оппонента, и слабые стороны в своих аргументах?" Вот с этим, на мой взгляд, и в этой дискуссии, да и в других, к сожалению гораздо хуже, чем это потенциально возможно. Вот над этим бы вопросом побольше работать нам всем!

[gulavor]

Галина, возможно, если бы мы оказались на месте Сатпрема, поступали бы также, или еще того хуже. Наверно, очень неправильно нам давать оценку, сидя в покое, тишине у компьютера, среди комфорта и уюта...
Никто не может сказать, какую реакцию выдали бы наши части (витал, ментал и пр, и пр), если бы мы оказались на месте Сатпрема, столкнувшись с подобной несправедливостью...
Я бы точно в покое не осталась бы 

Алина,  наша реакция была бы такой же, как у Сатпрема… это понятно. Вопрос ведь в другом состоит …
Вы читали описание опыта Сатпрема на последнем даршане Матери? Он ведь понял тогда очень важную вещь - НИКАКИХ ПРЕПЯТСВИЙ. НИЧЕГО НЕ ОСТАНОВИТСЯ.
 А спустя 16 лет опять  страдания Сатпрема,  и это воспринимается в том числе как проявление сомнений, вроде как вернуться к ложному восприятию, когда состояние «никаких препятствий и ничего не остановится» вдруг обретает какие то препятствия, пусть даже в лице Пранабов и прочих иже с ними раз за разом до бесконечности…
 Я не вижу смысла, давать таким вибрациям ход, добавлять им силу… Мне почему то стало при чтении так же отталкивающе нехорошо восприниматься в этот момент сознание самого Сатпрема , пусть я и не лучше него, и скорее всего так же бы мучилась, как он, но всё равно видела бы как неправильны мои мучения...и не оправдывала себя.

[gulavor]

Я был ошеломлён, с болью от головы до пят, посреди сотен и тысяч людей взирающих на "мёртвое тело". Вентиляторы вращались, неоновые лампы ослепительно сверкали, в воздухе был запах фимиама и жасмина, они быстро изготовили ей гроб. Моё сердце было наполнено таким громадным "это – невозможно", как будто вся земля и опечаленное человечество земли кричало в моём сердце. Итак – это был "конец", как всегда – как в Тебесе, Вавилоне и Бухенвальде. Это был конец. И мы начинаем всё заново. Это было настолько чрезвычайно невозможным. Никогда, никогда я не пройду через это снова. Никогда, никогда не будет "другого времени" с его печалями и молитвами и бесплодной болью существа. В моём сердце были тысячи людей, похожих, которые ждали, ждали ЭТОГО МОМЕНТА. И не было никакого момента. Мы должны будем придти снова, в другой жизни, и вновь изучать Евклида и закон гравитации, печаль и "счастье" – и снова закончить в яме? Я был так потрясён, так разбит в то 18 ноября – существовала лишь раскалывающая головная боль и пустой взгляд, смотрящий и смотрящий на процессию мёртвых людей. Но внезапно я получил наиболее важное переживание в своей жизни. Я, который столько раз жаловался Матери, что никогда не имею "переживаний"! Я был не в состоянии иметь переживание, концентрироваться или молиться или чего-то хотеть, я был лишь не что иное, как головная боль, телом, наполненным болью, ужасным ничтожеством, пристально глядящим на маленькую, белую форму. Расплывчатый маскарад. Это была ложь, вопиющая ложь. Сон, нереальность.
Всё в жизни было нереальным.
Затем она подняла меня на своих руках. Она подняла меня над головной болью, подняла над этой толпой, над всеми этими маленькими, ничего не значащими телами. И я находился в звуке-взрыве. Я вошёл в изумительный звон колоколов, широкий как вселенная, превосходящий все вселенные, все жизни, все тела и тем не менее – ВНУТРИ. Колоссальный звон, который выметал миры, выметал боль, выметал все "почему и как"; я был един с чудовищным ЗВУКОМ звенящим над вселенной:
 
НИКАКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ, НИЧТО НЕ ОСТАНОВИТЬСЯ
НИКАКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ, НИЧТО НЕ ОСТАНОВИТЬСЯ
НИКАКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ, НИЧТО НЕ ОСТАНОВИТЬСЯ…
 
…звенящим и звенящим. Весь мир звенел в потоке восторженной, непреодолимой и триумфальной радости. НИЧТО НЕ ОСТАНОВИТСЯ…. Это был неизбежный новый мир.
Здесь.
Готовый.
Трепетало всё моё тело.

[Тим]

Тим, ну вообще-то вебинары уже закончились  
Так что поздно шашкой махать.
А во-вторых, почему Вы так "искажённо" воспринимаете информацию?
Из описанного мною более правильным был бы сделать вывод о том, что стоит пересмотреть своё отношение Я не писала ни о каких запретах в Вашем участии. Это не в моей компетенции.
Кстати, вчера вечером переводила письмо Мриду, где Шри Ауробиндо требует, чтобы она поменяла своё отношение к Матери... Может Вам почитать?

Да, я знаю что вебинары закончились.
 И знаю что Вы не станете запрещать.
Это не искажение, это витальная реакция в словах
Письмо не читал (а может и читал, смысл знаком), прочитаю.
Но не Матерью ли Вы себя считаете? (это мимолётный вывод, пока письмо не читал)
 Понимаете какая штука, не могу молчать. говорю что думаю и чувствую

[Тим]

   
     Может, хватит жить непонятными и неактуальными, на мой взгляд, тенями прошлого, а устремить все свои силы на построение истинного, светлого и актуального настоящего и будущего?!

Юрий, как это не странно, но для меня это не кажется прошлым, для меня это всегда актуально здесь и сейчас, но всё таки больше не конкретно этот случай, а вся Агенда и все выводы и опыты Матери и Сатпрема.

В Агенде есть интересный случай.
Сатпрем упал с ментальных небес и оказался ни с чем в обычном сознании. Начал систематически делать джапу. и через некоторое время оказался в тонком физическом. где встретил Шри Ауробиндо. Тот сказал ему " пойдём делать физические упражнения". Мать подтвердила, что это было место где пребывает Шри Ауробиндо.
 В общем Юрий, я делаю физические упражнения и чувствую как нечто накапливается в теле, какая то светлая и радостная энергия. Это будущее, потому что оно накапливается на будущее,  и к тому же светлое и жаркое

[Тим]

Тим, я думаю, у них своя идея была. Раз Мать больна, то встречаться она ни с кем не должна. И тут не подходит аналогия с онкобольными. Вероятно они считали, что она с ума сходит, раз давали ей сильнодействующие лекарства от галюцинаций. Поэтому какие тут уж встречи и какие исключения?

Слава, аналогия была не с онкобольными, а с заведением куда они приходят умирать. Там им создают комфортные условия как физические, так и психологические.
Я помню что ей давали средство для психически больных, но ведь нужно было понимать какие процессы шли и что на вряд ли это было сумасшествие.
 Неужели не могла состояться следующая встреча после 19 мая? В чём смысл?

14 мая 1973

А ты?… Как ты?

А ты? (смех)

Всё время я сдерживаюсь, чтобы не стонать… время от времени – чудесные моменты, но они коротки! Большую часть времени я в состоянии… (Мать сжимает кулаки), сдерживаю стоны.

(молчание)

Чего бы ты хотел, хочешь держать мою руку или нет?

(Сатпрем берёт руку Матери)

Что ты предпочитаешь?

Вот так хорошо!

(Мать погружается, Чампаклал настойчиво звонит в колокольчик)

О, они беспощадны.


Мне непонятно, что за график, что за распорядок, зачем это колокольчик. Это уже действительно как в психбольнице

[Тим]

Я был единственной связью, да! Не было второго, была одна связь.

- Да. Да.

Я был Её единственной связью с миром. С миром и с работой в мире. Итак, они прервали это. ВСЕ. Нолини,... ВСЕ! Они все сделали всё, что нужно, чтобы ничто от меня не попало к Ней - не только чтобы я не смог войти туда, но чтобы ничто, исходящее от меня, не попало к Ней. Тогда я шёл в каньоны, я поворачивался по направлению к комнате Матери и звал Её. (молчание) И там я звал Её... напрасно.



 Мне непонятно, какой Связью с миром был Сатпрем?  Точнее у меня есть предположение, но всё равно загадка.

[Slava]

     Слава, у активной части общественности, когда ей говорят, что белое - это чёрное и наоборот, тоже возникает желание приводить свои контраргументы, и она это так же делает.
     А сейчас детский вопрос: "А на чьей стороне истина?" Каждый ответит на него по мере своего сознания.
     И ещё один важный, на мой взгляд, вопрос: "Насколько изменилось состояние сознания каждого участника после дискуссии? Увидит и усвоит ли тот или иной человек сильные стороны в сообщениях своего оппонента, и слабые стороны в своих аргументах?" Вот с этим, на мой взгляд, и в этой дискуссии, да и в других, к сожалению гораздо хуже, чем это потенциально возможно. Вот над этим бы вопросом побольше работать нам всем!

Юрий, конечно, на стороне Сатпрема! 
А Вы слушали запись? Я ошибся с датой, эта беседа от  1973-04-07, сейчас сам еще раз ее прослушал. Диалог на английском, очень четкий и понятный http://www.aurobindo.ru/workings/ma/agenda_sound/index.htm. Диалог с Пранабом начинается с 18-ой минуты записи.
Юрий, и конечно, я вижу сильную сторону в сообщениях, например, Галины. Я бы тоже хотел, чтобы эволюция шла от радости и только к радости и если от чего-то негативного избавился, то чтобы уже никогда не возвращалось.   И индивидуально, конечно, мы должны делать акцент на позитивном опыте.  А Сатпрему, по-видимому, "не повезло" - можно вспомнить из заметок еще как он сокрушается, что через 40 лет после физического опыта опять обнаружил себя в гестапо. 
Но в главном я, конечно, останусь с неизменной позицией, Сатпремом  двигала Любовь и она же его и привела в конце концов к Реализации несмотря на тот ад через который ему пришлось лично пройти. Где бы нам взять столько мужества? 

[Slava]

Я не вижу смысла, давать таким вибрациям ход, добавлять им силу… Мне почему то стало при чтении так же отталкивающе нехорошо восприниматься в этот момент сознание самого Сатпрема , пусть я и не лучше него, и скорее всего так же бы мучилась, как он, но всё равно видела бы как неправильны мои мучения...и не оправдывала себя.

Галина, но Сатпрем себя не оправдывает и не мучается. Он констатирует факты. А когда надо было сохранить Агенду от "купюр" он действовал.
А индивидуально, совершенно согласен, что нет смысла  погружаться в что-либо, если становится отталкивающе нехорошо. Но Вы на основании своего субъективного ощущения пытаетесь ведь сделать "объективный" вывод о личности Сатпрема, поэтому извините, что я прокомментировал. 

[Slava]

Но не Матерью ли Вы себя считаете? (это мимолётный вывод, пока письмо не читал)
 Понимаете какая штука, не могу молчать. говорю что думаю и чувствую

Тим, вот странная вещь.  Но именно через физический контакт с Алиной в Ауровиле год назад я вошел в соприкосновение с новой реальностью и новым пониманием.  Она, конечно, не Мать,  но как-то Мать через нее разрушила мои заблуждения. 

[gulavor]

А индивидуально, совершенно согласен, что нет смысла  погружаться в что-либо, если становится отталкивающе нехорошо. Но Вы на основании своего субъективного ощущения пытаетесь ведь сделать "объективный" вывод о личности Сатпрема, поэтому извините, что я прокомментировал. 

Не нужно извиняться, Слава, я сразу же написала, что это мои ощущения от прочтения 10 тома, даже не хотела обсуждать…но так активно форумчане втягивают в беседу на эту тему, что в общем то не делает мне чести, раз не удержалась и стала объяснять что либо. 

По поводу личности Сатпрема вам уже отвечала, больше не буду, раз не смогли понять один раз, то не поймете , даже если напишу ещё 10 аналогичных объяснений.

Засим всё, пойду отдохну от  форумного общения 

[Slava]

Слава, аналогия была не с онкобольными, а с заведением куда они приходят умирать. Там им создают комфортные условия как физические, так и психологические.
Я помню что ей давали средство для психически больных, но ведь нужно было понимать какие процессы шли и что на вряд ли это было сумасшествие.
 Неужели не могла состояться следующая встреча после 19 мая? В чём смысл?
....
Мне непонятно, что за график, что за распорядок, зачем это колокольчик. Это уже действительно как в психбольнице

Тим, для меня Вы задаете риторические вопросы.
Из Агенды:
В речи Пранаба «мимоходом» проскальзывает одна ремарка, словно это «совершенно естественно». Он описывает «последние дни», но «последними днями» это можно назвать ПОСЛЕ, когда история закончилась – а пока вот что обычно происходит:

«Ночью [14 ноября] Она сказала: «Я хочу ходить». Мы сильно колебались, но Она настаивала. Мы подняли её с постели. Она не могла идти, зашаталась и чуть не упала. Видя это, мы уложили её обратно в постель. Её лицо стало совершенно бледным, а губы посинели. Тогда мы решили, что бы она ни говорила, мы не позволим ей снова вставать на ноги и не станем поднимать с постели. Примерно через двадцать минут она пришла в себя. Она снова стала просить: «Поднимите меня, я должна ходить». Мы отказались. Она спросила, почему мы отказываемся. Мы ответили: «Мать, ты так слаба, что это пойдёт тебе во вред». Тогда она сказала: «Нет, поднимите меня». Мы не стали её поднимать. Она принялась умолять, порой кричать. Всё это продолжалось до пятнадцати минут второго ночи. В это время мы подумали, что Ей следует дать какое-то успокоительное, чтобы Она успокоилась. Тогда мы дали ей SIQUIL, как предписал доктор. Примерно через 45 минут Она успокоилась и проспала с 2 до 4 часов, но как только проснулась,  снова стала просить: «Пранаб, подними меня, мне надо сделать несколько шагов – мои ноги скоро парализует; если вы поможете мне пойти, с ними снова всё будет в порядке». Но мы не слушали… Она продолжала умолять до 6 часов, затем Она уснула».

 

Она сражалась как львица – до самого конца. Разве это похоже на того, «кто решил уйти»?

Это было 14 ноября, за три дня до «конца».

[Slava]

Не нужно извиняться, Слава, я сразу же написала, что это мои ощущения от прочтения 10 тома, даже не хотела обсуждать…но так активно форумчане втягивают в беседу на эту тему, что в общем то не делает мне чести, раз не удержалась и стала объяснять что либо. 

По поводу личности Сатпрема вам уже отвечала, больше не буду, раз не смогли понять один раз, то не поймете , даже если напишу ещё 10 аналогичных объяснений.

Засим всё, пойду отдохну от  форумного общения 

Галина, на мой несовершенный взгляд на форуме Вы высказывали очень противоречивые мнения о личности Сатпрема.
Поэтому я на всякий случай извинился. 

[putnik04]

 Но в главном я, конечно, останусь с неизменной позицией, Сатпремом  двигала Любовь и она же его и привела в конце концов к Реализации несмотря на тот ад через который ему пришлось лично пройти. Где бы нам взять столько мужества?  

    Слава, с этим главным я с Вами согласен!
     Конечно же, Сатпремом в его садхане двигала Любовь к Матери, его верность и самоотдача ей, его стремление реализовать супраментализацию тела. И именно благодаря этому он и достиг огромных успехов в своей садхане.
     Но, как я уже говорил и раньше, не надо идеализировать ни личность Сатпрема, ни все его идеи, ни эмоциональную его часть. Потому что в них, на мой взгляд, Сатпрем совершил множество больших ошибок.
     И если идеализировать Сатпрема, и от этого не осознавать его слабые стороны, то это выльется в то, что те, кто так делает, в той или иной мере разделят ошибки Сатпрема.
     На мой взгляд, вы с Тимофеем, идеализируете Сатпрема. И от этого ваша во многом слепая любовь к нему не позволяет вам видеть слабых сторон его поведения и его идей.

     Возьмем, к примеру, случай с Пранабом и другими ашрамитами, которым Сатпрем предъявляет, и предъявляет, я думаю, совершенно правильные обвинения.
     Но разве они – причина того, что они позволяли себе с Матерью?! Или они – единственная причина этих последствий? А какова же роль Матери в этих отношениях? Разве не она выбирала для себя этих людей? Разве не она приблизила их к себе и наделила их властью, в том числе, и над собой? Разве Пранаб и другие обвиняемые Сатпремом ашрамиты – это не ученики Матери и даже не её духовные дети?!
     Так кто же виноват в том, что у учителя такие ученики, и у родителя – такие плохие дети?! Мне кажется, что в первую очередь это если не вина, то беда учителя, а не учеников. Тем более, если учитель – такая выдающаяся во всех отношениях личность, как Мать. Так почему же Сатпрем и последователи Сатпрема не выдвигают своих обвинений против Матери, почему обвиняют во всём одни вершки, опуская при этом из вида корешки?! Мне кажется, это было бы более правильно, если уж идти этим путём обвинений, которым в данном случае идёт Сатпрем.