[gulavor]

Изменить что то в теле должен не садхак, а Сила спустившаяся "сверху", не он делает работу а Она. Именно это и происходило с Сатпремом. Сила постоянно нисходила.

Эта йога признает ценность космического существования и принимает его как реальность; ее цель - войти в верхнее Сознание-Истину, или в Божественное супраментальное Сознание, в котором деятельность и творение являются выражением не неведения или несовершенства, а Истины, Света, Божественной Ананды. Но для этого совершенно необходима сдача этому Высшему Сознанию смертного разума, жизни и тела, поскольку смертному человеческому существу слишком трудно пройти своим собственным усилием дальше разума к супраментальному Сознанию, в котором динамизм - больше не ментальная, а совсем иная сила. Лишь те, кто может принять зов к такой перемене, войдут в йогу

Шри Ауробиндо.


Тим, когда Шри Ауробиндо говорил о нисхождении, то ведь имел в виду Супраментальную Силу. Из текста понятно, что обычным разумом жизнью и телом челоевк не сможет достичь такого нисхождения.

[gulavor]

Вот тоже интересное письмо Шри Ауробиндо о супраментале, совсем не похоже на описание  «супраментала» Сатпрема, как чего то сжигающего, болезненного и темного.

Но вы скажете, что не от Божества вы отшатываетесь, которого вы принимаете и, скорее, просите о нем, (при условии, что он тоже не слишком божественен), а от супраментала - величественного, чуждого, неприступного, непостижимого, своего рода сурового Ниракара Брахмана. Супраментал, так описываемый, это бука, созданный этой частью вашего витального разума, чтобы напугать себя и оправдать свою позицию. За этим страшным описанием, похоже, стоит представление, что супраментал является новой версией ведантического не имеющего качеств непередаваемого Парабрахмана, обширного, пустого, холодного, далекого, опустошающего, подавляющего; супраментал, конечно же, никоим образом не является им, поскольку он может прийти вниз, но со всех практических точек зрения он настолько же плох! Это курьез, вы признаете свое невежество в отношении того, чем этот супраментал может быть, и, в то же время, вы не только категорически заявляете, на что он похож, но и подчеркнуто отрицаете мое переживание его, как не имеющее практической ценности или как не имеющее ценности ни для кого, кроме меня самого! Я не настаивал, а лишь отвечал, ибо я не прошу вас быть сейчас нечеловеческим существом, божественным, еще меньше супраментальным, но поскольку вы все время возвращаетесь к этому пункту, когда подвергаетесь атакам, и делаете это точкой опоры - или, по крайней мере, основной поддержкой - вашей депрессии, я обязан отвечать. Супраментал  не грандиозен,  не отчужден, не холоден и не суров, он не является чем-то противоположным или несовместимым с полным витальным и физическим проявлением, наоборот, он вносит в него единственную возможность высшей полноты витальной силы и физической жизни на земле. И именно потому, что он таков, что он так открылся мне, и ни по какой другой причине, я следовал за ним и упорствовал, пока я не вошел в контакт с ним и не смог принести вниз какую-то его силу и его влияние. Меня занимает земля, а не запредельные миры сами по себе, именно земной реализации я ищу, а не полета к далеким вершинам. Все другие йоги рассматривают эту жизнь как иллюзию или преходящую фазу; одна только супраментальная йога рассматривает его как вещь, созданную Богом для прогрессивного проявления, и принимает осуществление жизни и тела как свою цель. Супраментал - это просто Сознание-Истина, и то, что он приносит в своем нисхождении, есть полная истина жизни, полная истина сознания в Материи. Действительно, нужно подняться на далекие вершины, чтобы достичь его, но чем выше вы поднимаетесь, тем больше вы можете принести вниз. Без сомнения, жизнь и тело не должны оставаться невежественными, несовершенными, немощными, каковыми они являются сейчас; но почему должна перемена к более полной жизненной силе, более полной телесной силе считаться чем-то отчужденным, холодным и нежелательным? Высшая Ананда, на которую сейчас способны тело и жизнь, является кратким возбуждением витального разума, нервов или клеток, ограниченная, несовершенная, скоропреходящая; с супраментальной переменой все клетки, нервы, витальные силы, воплощенные ментальные силы смогут наполниться в тысячу раз большей Анандой, стать способными на интенсивность блаженства, превосходящую описание и которой незачем исчезать. Как сурово, отчужденно и нежелательно! Супраментальная любовь означает интенсивное объединение души с душою, разума с разумом, жизни с жизнью, полное изобилие в телесном сознании физического переживания единства, присутствия Любимого в каждой части, в каждой клетке тела. Это тоже что-то отчужденное и величественное, но нежелательное? С супраментальной переменой то, на чем вы настаиваете - свободная физическая встреча воплощенного Божества с садхаком без конфликта сил и без нежелательных реакций, - становится возможным, несомненным и совершенно доступным. Это тоже что-то отчужденное и нежелательное? Я могу продолжить на протяжении многих страниц, но этого пока достаточно.

[Тим]

Юрий,  а почему Вас так интересует заблудший путь Сатпрема?
Ведь были и есть другие пути последователей Шри Ауробиндо.

 

[Slava]

Слава,  мне кажется вы где то бездумно  повторяете слова Сатпрема, но не понимаете сам смысл Интегральной Йоги, в том значении, о котором говорил Шри Ауробиндо. Скажите, как вы представляете себе  садхану вообще без  подъема  в верхние зоны?  Мне вот это совсем не ясно,. Если у вас не будет подъема туда , не будет расширения, изменения там,  то что вы сможете изменить в теле? НИЧЕГО…вот и весь ответ. Только не нужно рассказывать о том, что всё есть в теле, вроде супраментал  есть там…он хоть и есть, только  по любому не доступен для узкого нерасширенного сознания.

 А у Сатпрема вообще не было  никаких опытов в верхних зонах… кроме одного , о которым  думал, что приснился.  Это даже при чтении  Агенды понятно, что о подъеме  в верхние зоны Сатпрем на самом деле не имел представления. Мать спрашивала, что он чувствует в таких опытах , Сатпрем  отвечал, что ничего, кроме некоторого состояния тишины и небольшого света, когда сознание просто концентрируется в точке на  головой. Где в описании этого состояния вы увидели ВЫХОД  в верхние зоны?

Это на самом деле лишь начальные, подготовительные попытки  к выходу в верхние зоны, а не сам выход. Такие опыты, как у Сатпрема  могут длится очень долго. И действительно будет ощущение , вроде ничего особенного не происходит…именно такой вывод из этих своих опытов и сделал Сатпрем, а вот если бы уже вышел конкретно, тогда , совершенно уверена он по другому бы начал понимать Йогу и про другому стал бы писать свои книги.

Галина, в своем сообщении я привел цитату Шри Ауробиндо, что сам по себе подьем без последующего спуска могущества того плана к которому поднялись ничего не меняет здесь в физическом. Важен процесс нисхождения, а не подъема.
По Сатпрему, Вы же сами приводили цитаты где он описывает подъем и спуск. Их очень много в "Заметках.."  (ниже для примера). Просто потом необходимость в подъеме отпала, так как "канал" связи материального сознания и супраментального был прочно установлен и осталось только переживать нисхождение.

"24 марта 1983
После полудня

            Снова этот подъём материального сознания, но очень долгий, более полный, если можно так сказать. В начале было очень легко и без страха, даже с энтузиазмом. Затем, когда это собралось над головой, произошло, словно новое восхождение этого сознания – медленное, можно было бы сказать, осторожное. Установилось долгое неподвижное безмолвие, как если бы всё было подвешено между двумя мирами. Мне захотелось сказать: «Моя жизнь принадлежит Тебе, моя смерть принадлежит Тебе», надо было соглашаться и на это тоже. Затем всё поднялось выше, я не знаю куда. Возникло впечатление, что всё это соединилось с Солнцем, или со Шри Ауробиндо, или с Этим – словом, с Источником. Но я не могу сказать. Первая часть операции продолжалась полтора часа.

            Это длилось довольно долго, я был уже утомлён. Затем снова нисходило на протяжении 45 минут, с паузами. Похоже, оно нисходило от центра к центру, медленно, даже в ноги, кажется (я не могу сказать точно, потому что меня беспокоила моя нога, которую тянуло). Всё тело было как прозрачный блок, слегка синеватый, твёрдый, но без перегородки, кажется – не было больше «меня» внутри. Я был слишком измотан, чтобы поддерживать это движение дальше, и думаю, что немного «схалтурил» в конце – два часа с четвертью в целом, это очень трудно выносить. Единственная молитва: «Тебе, Тебе… Пусть эта Материя принадлежит Тебе… Пусть эта земля воспримет Истину, пусть наступит божественное царство… Пусть это будет твоя молитва в Материи…»

            У меня такое впечатление, что опыт дозируется, и что он пока не может быть абсолютно полным. Он идёт своим ходом. Но это ключ, я полагаю. Это материальное соединение двух миров, без потери связи с землёй (мы надеемся!)"

[Slava]

Вот тоже интересное письмо Шри Ауробиндо о супраментале, совсем не похоже на описание  «супраментала» Сатпрема, как чего то сжигающего, болезненного и темного.

Галина, очевидно ведь, что Сатпрем прекрасно понимал и писал об этом много раз в "Заметках..." , что это "смерть" или несознание сопротивляется. Супраментал, конечно, это Солнце, но которое очень сложно выносить материи/клеткам тела еще укорененным в старом способе существования.
Например, в письмах о йоге Шри Ауробиндо пишет, что супраментал сам должен создать свою материальную основу, но как это будет ему было на тот момент неизвестно:
"Я не намерен ни от чего уклоняться, за исключением того, что мне ещё не известно каков будет химический состав изменённого тела; я не могу ничего ответить на это. Вот почему я сказал, что это требует исследования.
Я просто выразил свою мысль, которой я всегда придерживался по поводу того, что супраментал сам создаёт свою собственную физическую основу. Если вы имеете в виду, что супраментал не может осуществить себя в нынешнем теле с его нынешними процессами, то это верно. Процессы, очевидно, должны быть изменены. Как сильно будет изменено строение тела, и в каком направлении - это другой вопрос. "

[gulavor]

Галина, в своем сообщении я привел цитату Шри Ауробиндо, что сам по себе подьем без последующего спуска могущества того плана к которому поднялись ничего не меняет здесь в физическом. Важен процесс нисхождения, а не подъема.
По Сатпрему, Вы же сами приводили цитаты где он описывает подъем и спуск. Их очень много в "Заметках.."  (ниже для примера). Просто потом необходимость в подъеме отпала, так как "канал" связи материального сознания и супраментального был прочно установлен и осталось только переживать нисхождение.

Слава, я не согласна даже с термином «отпала необходимость». Кто определил это? Сатпрем что ли?…но у него нет опытов подъема, он ничего об этом не знает. То, что он описывает в приведенном вами примере, это явно Шакти буквально пыталась «вырвать» его сознание из закостенелости или правильнее сказать вырвать несознание или неочень развитое сознание, причем Сатпрем описывает болезненность такого действа. Могу сказать по своему опыту, что подъемы проходят без боли, причем не только у меня так было, если бы были боли, то и Шри Ауробиндо об этом  упомянул, хотя бы в качестве предупреждения…. однако у него ничего нет о болезненных подъемах. Потом, Сатпрем «наверху» ничего там не наблюдает, более того, у него нет описания, что там он ощущает Божественное, т.е. подъем у него очень даже невысок, скорее начальная стадия, да и то проходило  с такими болями, что весьма странно для меня было читать, полагаю из за закрытости или вовсе опыты из другой оперы,  не как в ИЙ., может больше из тантры, во всяком случае на неё чем то похоже.…
 
 Что же до нисхождения…Слава, если уровень вашего сознания не будет достаточно высоким, то и нисхождение будет аналогичным, мне кажется даже недалекий человек способен понять такие довольно простые вещи.

Когда я читаю о такой вот примитивности подхода к ИЙ, вспоминаю Шри Ауробиндо в видении Матери, когда он был весь в бинтах….в общем пытаются урезать не только его работы, но и сам принцип Йоги, для себя  заметила, «урезают» исключительно те, кто вообще не имеет глубоких переживаний, иначе бы понимали всю важность каждого момента описанного Шри Ауробиндо. Ну а делают попроще, потому как на самом деле ничего конкретного нет.

[Тим]

Галина, очевидно ведь, что Сатпрем прекрасно понимал и писал об этом много раз в "Заметках..." , что это "смерть" или несознание сопротивляется. Супраментал, конечно, это Солнце, но которое очень сложно выносить материи/клеткам тела еще укорененным в старом способе существования.
Например, в письмах о йоге Шри Ауробиндо пишет, что супраментал сам должен создать свою материальную основу, но как это будет ему было на тот момент неизвестно:
"Я не намерен ни от чего уклоняться, за исключением того, что мне ещё не известно каков будет химический состав изменённого тела; я не могу ничего ответить на это. Вот почему я сказал, что это требует исследования.
Я просто выразил свою мысль, которой я всегда придерживался по поводу того, что супраментал сам создаёт свою собственную физическую основу. Если вы имеете в виду, что супраментал не может осуществить себя в нынешнем теле с его нынешними процессами, то это верно. Процессы, очевидно, должны быть изменены. Как сильно будет изменено строение тела, и в каком направлении - это другой вопрос. "

 Слава, Вы выложили цитату которую я хотел выложить

[gulavor]

Слава, Вы выложили цитату которую я хотел выложить

Только какое отношение супраментал в физическом имеет к Сатпрему, у него ничего не изменилось, так же состарился, умер без всяких изменений. Думаю Шри Ауробиндо говорил о будущем, это в новом существе будет происходить, когда супраментал будет определять тело по своему.  У Сатпрема не было супрементльного сознания даже в ментале и витале, о физике и вовсе говорить неуместно.

[Тим]

Слава, я не согласна даже с термином «отпала необходимость». Кто определил это? Сатпрем что ли?…но у него нет опытов подъема, он ничего об этом не знает. То, что он описывает в приведенном вами примере, это явно Шакти буквально пыталась «вырвать» его сознание из закостенелости или правильнее сказать вырвать несознание или неочень развитое сознание, причем Сатпрем описывает болезненность такого действа. Могу сказать по своему опыту, что подъемы проходят без боли, причем не только у меня так было, если бы были боли, то и Шри Ауробиндо об этом  упомянул, хотя бы в качестве предупреждения…. однако у него ничего нет о болезненных подъемах. Потом, Сатпрем «наверху» ничего там не наблюдает, более того, у него нет описания, что там он ощущает Божественное, т.е. подъем у него очень даже невысок, скорее начальная стадия, да и то проходило  с такими болями, что весьма странно для меня было читать, полагаю из за закрытости или вовсе опыты из другой оперы,  не как в ИЙ., может больше из тантры, во всяком случае на неё чем то похоже.…
 
 Что же до нисхождения…Слава, если уровень вашего сознания не будет достаточно высоким, то и нисхождение будет аналогичным, мне кажется даже недалекий человек способен понять такие довольно простые вещи.

Когда я читаю о такой вот примитивности подхода к ИЙ, вспоминаю Шри Ауробиндо в видении Матери, когда он был весь в бинтах….в общем пытаются урезать не только его работы, но и сам принцип Йоги, для себя  заметила, «урезают» исключительно те, кто вообще не имеет глубоких переживаний, иначе бы понимали всю важность каждого момента описанного Шри Ауробиндо. Ну а делают попроще, потому как на самом деле ничего конкретного нет.

Опять не стоит сваливать всё в кучу!

Сатпрем ничего не определял, определяла сила - спускаться ей или подниматься.
 В приведённом отрывке происходит подъём материального сознания тела, а не внутреннего свидетеля в высшие ментальные или надментальные миры, где он что то наблюдает или с кем то общается. Не нужно этого путать.
А что бы было видение этим материальным сознанием (самой материей) это видение должно развиться у самого материального сознания - это не видения внутреннего свидетеля и похождения по внутренним мирам, это совсем другое.
У Матери были выдающиеся способности видения внутренних миров и это плавно перешло в непосредственное видение самой материей, но и то, когда Сатпрем спрашивал у неё - "что ты там видишь?" Мать отвечала ничего, это не видения - это нечто иное. По этому Сатпрем ничего не описывает как он там где то бродил, хотя ночью у него видения всякие были, связанные именно с материальным процессом, и он говорил что крайне бесполезно и ненужно как то ментально трактовать и определять эти видения, потому что у материи иные смыслы.

[Тим]

Только какое отношение супраментал в физическом имеет к Сатпрему, у него ничего не изменилось, так же состарился, умер без всяких изменений. Думаю Шри Ауробиндо говорил о будущем, это в новом существе будет происходить, когда супраментал будет определять тело по своему.  У Сатпрема не было супрементльного сознания даже в ментале и витале, о физике и вовсе говорить неуместно.

 А Мать изменилась? Мать разве не "умерла"?

Откуда Вам знать что было в материи у Сатпрема? Вы что эксперт по супраментальной материи?

Если уж говорить на чистоту, приведите мне пример подобных экспериментов как у Матери и Сатпрема?
Помнится Елена Рерих очень тяжело переносила в последние годы своей жизни энергию или что то там, что доставляло ей муки.

[gulavor]

Опять не стоит сваливать всё в кучу!

Сатпрем ничего не определял, определяла сила - спускаться ей или подниматься.
 В приведённом отрывке происходит подъём материального сознания тела, а не внутреннего свидетеля в высшие ментальные или надментальные миры, где он что то наблюдает или с кем то общается. Не нужно этого путать.
А что бы было видение этим материальным сознанием (самой материей) это видение должно развиться у самого материального сознания - это не видения внутреннего свидетеля и похождения по внутренним мирам, это совсем другое.

Господи, Тим, какой внутренний свидетель у вас поднимается? Что вы всё  придумываете. Подъем в ИЙ всегда имеет физические ощущения, неоднократно писала, что по ощущениям как едешь в лифте, причем в скоростном лифте, иной раз даже как снаряд летишь вверх, с такой скоростью происходит выход в верхние зоны, глупости не пишите пожалуйста, даже читать смешно «о внутреннем свидетеле» поднимающимся вверх. Про внутренние миры я не говорю, сейчас речь идет о верхних планах, открывающих доступ к супраментальному сознанию.

У тантриков тоже есть подъем, но он как раз другой, связан с ощущениями в позвоночнике, потом у тантриков тоже есть Шакти, они ей открываются. Сатпрме практиковал многие годы с тантрическим гуру, думаю он как раз больше тантрические опыты имел, но не опыты ИЙ.

[gulavor]

Если уж говорить на чистоту, приведите мне пример подобных экспериментов как у Матери и Сатпрема?

Тим у Матери и Сатпрема абсолютно разные опыты, вам предлагала найти сходные у них, вы не привели пока что ни одного примера.

[putnik04]

Сатпрем ничего не определял, определяла сила - спускаться ей или подниматься.

     Тимофей, не могу согласиться с Вами в этом пункте! Совсем недавно я читал у Шри Ауробиндо о том, что люди, своим неумным стремлением, неправильными ментальными и витальными установками, могут притягивает к себе и в себя такие высшие Силы, с которыми они не могут справиться, не могут их адаптировать и от этого, эти Силы начинают разрушать их.
     Мне кажется, что в Сатпреме были сильнейшие личностные (эгоистические) установки в садхане на максимально сильный контакт с супраментальной силой в теле без достаточного самоотчёта в том, насколько это ему по силам и насколько такие большие личностные запросы согласуются с видами Божественного на садхану Сатпрема. Конечно, у него было очень много опытов и периодов полной и безоговорочной сдачи на Волю Божественного себя и своей садханы, но это происходило, на мой взгляд, в основном в последние годы его работы, когда маховик воздействия на него Силы был уже во многом раскручен им самим.

[Slava]

Слава, я не согласна даже с термином «отпала необходимость». Кто определил это? Сатпрем что ли?…но у него нет опытов подъема, он ничего об этом не знает. То, что он описывает в приведенном вами примере, это явно Шакти буквально пыталась «вырвать» его сознание из закостенелости или правильнее сказать вырвать несознание или неочень развитое сознание, причем Сатпрем описывает болезненность такого действа. Могу сказать по своему опыту, что подъемы проходят без боли, причем не только у меня так было, если бы были боли, то и Шри Ауробиндо об этом  упомянул, хотя бы в качестве предупреждения…. однако у него ничего нет о болезненных подъемах. Потом, Сатпрем «наверху» ничего там не наблюдает, более того, у него нет описания, что там он ощущает Божественное, т.е. подъем у него очень даже невысок, скорее начальная стадия, да и то проходило  с такими болями, что весьма странно для меня было читать, полагаю из за закрытости или вовсе опыты из другой оперы,  не как в ИЙ., может больше из тантры, во всяком случае на неё чем то похоже.…
 
 Что же до нисхождения…Слава, если уровень вашего сознания не будет достаточно высоким, то и нисхождение будет аналогичным, мне кажется даже недалекий человек способен понять такие довольно простые вещи.

Когда я читаю о такой вот примитивности подхода к ИЙ, вспоминаю Шри Ауробиндо в видении Матери, когда он был весь в бинтах….в общем пытаются урезать не только его работы, но и сам принцип Йоги, для себя  заметила, «урезают» исключительно те, кто вообще не имеет глубоких переживаний, иначе бы понимали всю важность каждого момента описанного Шри Ауробиндо. Ну а делают попроще, потому как на самом деле ничего конкретного нет.

Галина, подъемы происходят без боли, если человек занимает позицию отрешенности от материального. Если связь с физическим сохраняется и сила верхних планов спускается, то не избежать борьбы, давления и сопротивления на ментальном/витальном уровне, а в физическом/материи это сопротивление проявляется в боли.
Я не знаю, такой пример не очень соответствует обсуждению, но мне кажется многие такой опыт должны были переживать,  когда физическая боль или временное и непонятное недомогание погружает тебя внутрь с поверхностного сознания. 
И еще когда ощущаешь нисходящую силу, то она давит иногда так сильно, что сложно переносить и прекращаешь - выходишь во внешнее сознание, так как витал или внешнее физическое сознание больше не может принимать и отказывается переносить.
По поводу Тантры Сатпрема Вы меня удивили. В этом опыте ничего тантрического не было.
А по поводу восхождения я ничего не имею против. Подниматься надо выше и выше, чтобы потом это все спустилось и изменило наше материальное существование. Но к сожалению не каждое восхождение заканчивается спуском. Кто-то может выбрать и остаться в этих замечательных планах. Сатпрем писал, что если бы он родился в Индии, то обязательно бы застрял в этих промежуточных планах. Но у всех могут быть разные цели в жизни и в своем развитии.
Совсем не хочу купюр Шри Ауробиндо, но возможно его цитаты так же как и Сатпрема мы тоже понимаем по разному.  Но это в некотором роде тоже замечательно.


По поводу тантризма Сатпрема, его слова:
"2 ноября 1982
У меня такое впечатление, что этот «адмирал», со своей капсулой, является символом или «владыкой тантрической Силы» – он был в ярости, потому что я отверг Мантру. Очевидно, «они» приготовились к тому, чтобы заставить меня сотворить «сверхчеловека» тантрическим способом. Узник тантрической Мантры, я бы сотворил или через меня сотворили бы жуткий витальный мир, похожий на мир научной фантастики: я летал бы по воздуху и проделывал бы весь этот цирк.

            Они были в ярости*. (Я увидел это в те трагические дни моих «именин»).

*Это те самые силы, которые хотели бы завладеть Землёй – и фактически, они достаточно преуспели! (Прим. Сатпрема)"

[Slava]

    Тимофей, не могу согласиться с Вами в этом пункте! Совсем недавно я читал у Шри Ауробиндо о том, что люди, своим неумным стремлением, неправильными ментальными и витальными установками, могут притягивает к себе и в себя такие высшие Силы, с которыми они не могут справиться, не могут их адаптировать и от этого, эти Силы начинают разрушать их.
     Мне кажется, что в Сатпреме были сильнейшие личностные (эгоистические) установки в садхане на максимально сильный контакт с супраментальной силой в теле без достаточного самоотчёта в том, насколько это ему по силам и насколько такие большие личностные запросы согласуются с видами Божественного на садхану Сатпрема. Конечно, у него было очень много опытов и периодов полной и безоговорочной сдачи на Волю Божественного себя и своей садханы, но это происходило, на мой взгляд, в основном в последние годы его работы, когда маховик воздействия на него Силы был уже во многом раскручен им самим.

Юрий, Вы посмотрели фото Сатпрема 2006 года по ссылке? Вы правда считаете, что "Силы" как Вы пишите разрушили его?
О каких личных запросах Сатпрема Вы пишите? Не возможно призвать супраментальную силу с помощью эго, можно призвать только асурическую или тантрическую силу. Поэтому логически ментально Вам надо либо согласиться с Галиной, что Сатпрем впал в полное заблуждение и был захвачен силой далекой от ИЙ или смотреть немного глубже. Но это на мой взгляд.