[gulavor]

Вот тоже решилась завести дневник, наверное всё таки  появилась потребность озвучить некоторые  идеи.

Где то подтолкнули к этому вчерашние события , поставленный Алиной эксперимент, хотя в целом и ряд других    наблюдений .
Наверное хотелось поговорить о такой вещи в нашей садхане как воображение.  Нужно ли оно и что именно оно дает, если конечно дает практикующим.

Понятно, что воображение использует больше зрительные образы рожденные в нашем уме и подкрепленные эмоциями. Все эти образы-видения связаны с тем, что мы когда то наблюдали в жизни, но у них есть особенность, воображение не связано с такой вещью, как фиксированность и соблюдение определенных физических законов нашей обычной жизни. Например в воображении можно представить как мы перелетаем через реку над водой, а в реальной  жизни такое просто не сможем совершить, есть физические ограничения. Вопрос состоит в том насколько важно развивать или наоборот стараться не развивать  в себе воображение.
Сегодня подумала, что всех нас так или иначе на Путь привело какое то экстраординарное событие в нашей жизни( возможно даже было не одно) . А то, что это событие с нами  было- это точно, мы в такие моменты вдруг ощутили НЕЧТО, что больше всех слов, понятий и любых наших представлений.  На самом деле мы тогда на краткий миг прикоснулись к чему то Иному, о чем не знали и не имели представления никогда до этого, причем не знали ни в уме, ни в витале, ни где то там ещё….

Да,  мы всегда использовали и используем  воображение, зачастую так привыкли к этому процессу, что он стал неотъемлемой нашей частью. Можно рассмотреть простой случай, когда мечтаем  о чем то, пусть даже о житейских каких то приобретениях… но вот вчера вдруг поняла, насколько мне не нужно воображение в садхане, просто вообще не хочу его…. По сути вдруг  открылась идея, что нет разницы что проецировать в сознании в виде картинки, либо свое представление мечту, например, о доме-квартире-машине, либо представлять себя эдаким духовным вершителем, светоносным воином или товарищем с нимбом или просто с цветастыми аурами или чем то там ещё, но обязательно в свете или цвете, силе, мыле… главное чтобы был крут не по детцки или мог удивить-поразить слушателей рассказом или рассказкой о своих возможностях…и ведь мало кто поймет, что они лишь воображаемые.

… Вчера вдруг остро поняла, что не ищу  для себя ничего такого, насколько все эти мечты-воображалки на самом деле одинаковы и совсем не приводят к чему то стоящему, они не могут дать глубокий, пусть и без спецэффектов, опыт, ради которого когда то и приходишь на поиск чего то Иного. Никогда воображаемые в голове руки Матери не заменят реальную Силу Матери, которую можно ощущать в опыте-переживании, никогда не заменит придуманный в  уме свет тот настоящий Свет, что можно испытать, а придуманная или усиленная чувством любовь не заменит настоящий поток Любви, он  будет идти изнутри наружу совершенно реально и не оставит даже тени сомнения и вопросов а настоящий ли это Свет, а настоящая ли это Любовь…

Вчера подумала как много школ и разных направлений делают как раз упор на развитии воображения, но это тот же самый способ как увести нас от открытия чего тоглубокого, очередной способ погрузить в уже новое сновидение. Если раньше мы спали, потому что были закрыты для осознания других возможностей в развитии, то теперь можно спать и представлять себя с  супер духовными возможностями, при этом не выходя из состояния сновидения и ретрансляции того же самого ума и эмоций, без всяких на то изменений в них.

Предлагаю обсудить  тему, по моему можно попробовать…

[Slava]

Предлагаю обсудить  тему, по моему можно попробовать…

Галина, мне кажется будет сложно прийти к общим выводам для всех. Если посмотреть, что писал по этому поводу Шри Ауробиндо, то он не отрицал пользу на определенном этапе воображения, в том числе как подготовку к опыту и реализации.
Если Вы готовы отказаться от воображения, то наверное Вы перешли к следующим фазам своего развития.
Если совсем честно у меня есть только один вопрос. По какой причине Вы ментально искажаете ответы других участников форума? Это ментальная не внимательность или это воображение или что-то еще? Мне правда искренне не понятна причина. 

[gulavor]

Если совсем честно у меня есть только один вопрос. По какой причине Вы ментально искажаете ответы других участников форума? Это ментальная не внимательность или это воображение или что-то еще? Мне правда искренне не понятна причина.

Слава, можете привести конкретный пример искажения, когда именно он случился и мы его обсудим, трудно отвечать на голословное утверждение, ничем не подкрепленное. Сделайте пожалуйста и тогда спокойно обсудим. Иначе не стоит писать, так обычно поступают, когда хотят оскорбить человека, а вовсе не получить ответ на свой вопрос. Обычно я пропускаю в таком случае тексты, не отвечаю и не оправдываюсь. Но если вижу, что человеку и впрямь важно знать ответ и он и впрямь готов привести пример искажения, тогда другое дело, можно поговорить.

[gulavor]

И ещё, Слава, если хотите приведите пример слов Шри Ауробиндо . ну там где он говорил о пользе воображения в качестве подготовки к реализации.

[Slava]

Галина, но это было в обсуждении ранее, может быть не так явно. Но если Вы этого  до сих пор и не увидели, то я не вижу смысла приводить примеры. Посмотрите письмо Юрия хотя бы, но и это неважно, тем более я сейчас и не верю в возможность передать словами что-то в сообщении человеку, который живет своей внутренней жизнью. Не обижайтесь, в любом случае это мое субъективное восприятие и возможно воображение.
Про воображение в Письмах о йоге например, сделайте поиск по слову воображение.

[gulavor]

Слава. причем здесь сообщения Юрия? Если обвинения выдвигаете именно вы, тогда и отвечать следует уже именно вам. Или разумнее во всех смыслах вообще не начинать подобный разговор,  а может даже попробовать отследить что именно в вас заставляет сначала высказывать обвинения , потом убегать в кусты никак не доказав своих слов. Это будет вполне нормальная садхана, я естественно не считаю, что остальные участники, Слава, так же не могут порой поистерить без повода, могут, и наверное будет лучше если начнем у себя такие эмоции хоть как то отслеживать, иначе грош цена нашей садхане.

[gulavor]

Если вы намекали про извинения Юрия к Алине, то это его личное дело, я не считаю что там нужно было и мне за что то извиняться. На деле Алина давала противоречивую информацию с самого начала опыта:

Сначала сказала так

Господи, Тим, ну это же шутка!
Всё это шутка! (кроме реальности самой истории)

Т.е. история реальна –нет в ней никаких фантазий , воображаемых дополнений.. посему и проведенный тест на проверку снятия информации тоже должен быть вполне нормальный . А потом позже на мой наводящий вопрос  Алина уже изменила мнение о своем рассказе со старушкой.

Галина, естественно, я преувеличила для красочности
Грех такой есть. Люблю иногда приукрасить

Сейчас вы, Слава, пытаетесь рассказать что это уже Гулавор исказила.

[Slava]

Галина, меня устраивает ответ, что Вы ничего не искажаете и я не выдвигаю никаких обвинений. Разговор надо было начать для меня и моего понимания, поэтому я его и начал задав вопрос.  В этом была его польза. Извините.

[Slava]

И еще добавлю, что свой вопрос я задал потому что внутри чувствую совсем другого человека почему то тоже близкого. Это  наверное тоже воображение?

[Тим]

Галина,  я понял из вашего монолога что у Вас было мощное воображение, и Вы воображали духовную жизнь и духовне идеалы, и возможно каким должно быть Божественное и его работа и воздействие на нас.
 Сейчас Вы поняли что это не нужно и возможно не правда и иллюзия.

 Из этого я предполагаю, что Ваше видение пути Сатпрема было воспринято через призму Вашего воображения. Но факты таковы что путь Сатпрема не совпадает с Вашим воображением божественного промысла и Вы накинулись на Сатпрема и его садхану как на нечто негативное

[gulavor]

Нет. Тим, мои редкие опыты не были воображаемыми, чему рада. Сатпрем тоже не имел воображаемых опытов, у него есть конкретные фихические ощущения в опытах,порой очень болезненные, их невозможно выдумать, другой вопрос я считаю вы, Тим, как раз воображаете про опыты Сатпрема. Когда даете им названия, например там где явно опыт связан с Силой из подсознательного  пишете что это супраментал. Конечно я не согласна, причем у меня есть основание для этого, так же у меня были болезненные опыты в подсознательном, но у вас Тим не было опыта супраментала, так почему вы говорите , что это точно  Супраментал у Сатпрема? Вы откуда это берете, если Сатпрем там об этом не пишет, что Супраментал.Потому что так козырнее будет наверное, но мне интересно читать  и воспринимать не козырного Сатпрема, а реального с его опытами а не придуманные кем то достижениями в уме .Сколько не придумывайте образ Сатпрема, многим он будет нравиться именно таким как есть, со взлетами и падениями в садхане, с успехами и разрушениями, т.е. нормальным ищущим, а не образом кукольного и ненатурального героя. Я все сказала, Тим, пожалуйста со мной больше не ведите беседу о том, как мне воспринимать Сатпрема, так как вы точно не стану.

[putnik04]

Если совсем честно у меня есть только один вопрос. По какой причине Вы ментально искажаете ответы других участников форума? Это ментальная не внимательность или это воображение или что-то еще? Мне правда искренне не понятна причина.  

     Слава, с моей точки зрения, невольное искаженное ментальное понимание сообщений участников форума – это проблема не одной Гулавор и не одного Юрия , это, на мой взгляд, очень большая и очень серьёзная проблема всех участников общения.
     Мы все неправильно понимаем те или иные сообщения друг друга, а от этого и неверно реагируем на них. И мне кажется, что в этой проблеме среди участников форума нет качественных лидеров и качественных аутсайдеров.
    Это я к тому, что мне было странно, что Вы обратились с этим вопросом именно к Гулавор. Это результат искажения действительности общения на форуме уже Вашим умом?!

     Но самое важное в этом вопросе трудностей понимания друг друга на форуме состоит в том, что если мы все будем прилагать реальные личные усилия общаться как можно более точно, адекватно, стараясь искренно и честно понимать сообщения своих собеседников и их самих; и если мы будем стараться правильно помогать в этом друг другу, то ПРАКТИКА ОБЩЕНИЯ с такими целями и ориентирами, будет очень способствовать проработке всяких разных слабостей мышления и понимания у каждого участника общения.

     Шри Ауробиндо очень много в разных своих текстах анализировал причины проблемы правильного понимания и мышления, и то, как её прорабатывать. В частности, он много говорит об этом в «Письмах о йоге- V», раздел второй «Трансформация ума».

     Приведу на скорую руку несколько цитат из этого раздела по вопросу того, от чего мы все искажённо понимаем друг друга в целом и чужие сообщения на форуме – в частности. Это страницы 194 – 198 данного раздела.

"Интеллект может быть таким же большим препятствием, как и витал, если он предпочитает вместо Истины свои собственные конструкции.
* * *
Интеллект - это часть Ума и является инструментом полу-истины, как и остальной Ум.
* * *
То, что вы сказали - совершенно правильно. Видение Истины не зависит от большого или маленького интеллекта. Это зависит от пребывания в контакте с Истиной и от спокойного, молчаливого ума для того, чтобы получить её. Самый величайшие умы могут делать наихудшие ошибки и смешивать Истину и Ложь, если у них нет контакта с Истиной или прямого переживания.
* * *
Интеллект большинства людей чрезвычайно несовершенен, плохо натренирован, полуразвит, поэтому большинство заключений интеллекта поспешны, плохо обоснованны и ошибочны, или, если и правильны, то правильны больше случайно, чем в результате достойной или правильной работы. Умозаключения формируются без знания фактов или корректных, или достаточных данных, просто в результате скоропалительного вывода и процесс, через который он идет от предпосылок к заключениям обычно нелогичен или ошибочен -  а раз ошибочен процесс, в результате которого получают заключение, то и выводы также, вероятно, будут ошибочными. В то же самое время, ум обычно высокомерен и самонадеян, доверчиво утверждает свои несовершенные выводы как истину и называя  ошибающимися, тупыми и глупыми тех, кто считает по-другому. Даже когда полностью натренирован и развит, интеллект не может достичь абсолютной уверенности или завершенной истины, но он может достичь лишь один аспект или одну сторону ее и сделать разумное или вероятное утверждение, но нетренированный – это совершенно недостаточный инструмент одновременно поспешный и безапелляционный, опасный  и ненадежный.
* * *
Ум не регистрирует вещи как они есть, но воспринимает так, как они представляются ему. Он схватывает одни части, пропускает другие; впоследствии память и воображение смешиваются вместе и создают совершенно другое представление о них.
* * *
Дело в том, что люди не беспокоятся по поводу того, чтобы видеть даёт ли их интеллект им правильные мысли, правильные умозаключения, правильные точки зрения на вещи и людей, правильные указания относительно их поведения или направления действия. У них есть мнение и принятие его как истины или следование ей просто потому, что это их идея. Даже когда они понимают, что они умственно ошибались, они не придают этому никакого значения и не пытаются впредь быть ментально более осмотрительными. В витальной сфере люди знают, что они не должны следовать своим желаниям или импульсам бесконтрольно или без проверки; они знают, что должны иметь совесть или моральное чувство, которое различает то, что они могут или должны делать и то, что не могут, или не должны делать; в сфере интеллекта не принимается подобная осторожность. Предполагается, что люди  следуют своему интеллекту, имеют и отстаивают свои собственные идеи, правильные они или нет, без всякого контроля; говорят, что интеллект - это высочайший инструмент человека, и он должен мыслить и действовать согласно его идеям. Но это не правильно; интеллекту нужен внутренний свет для того, чтобы он руководил, сдерживал и контролировал совершенно также как и виталу. Есть нечто над интеллектом, что человек должен обнаружить, и интеллект должен быть лишь посредником для действия того источника истинного Знания.
* * *
Для человеческого размышляющего ума всегда на всё существует много точек зрения, и он принимает решение в соответствии со своей склонностью, предпочтением или на основании привычных идей или какого-то довода, который представляется интеллекту самым наилучшим. Реально он получает истину только тогда, когда что-то ещё вкладывает в него более высокий свет, когда психическое или интуиция касается его и делает его способным чувствовать или видеть.
* * *
Многие вещи плохи только из-за того как люди смотрят на них. Вещи, которые вы считаете хорошими, другие люди называют плохими; то, что вы считаете плохим, другие находят совершенно естественным."

[Маришка]

Во многом схожие мысли, но это, на мой взгляд, касается не самого воображения по сути, а его использования. Бесплодного, оторванного от воли, - когда лишь мнится образ. У Ауробиндо мне нередко встречалась связка "видение и воля". В "Солнечной тропе" Мать также говорит о воображении как об созидающем, помогающем в реализации.
Но в обычной жизни у нас часто  воля отдельно, виденное в воображении - парит само по себе.
Необходимо не только представлять, но и становится этим. Или вообще не представлять, но по-любому становиться, как, например, следовало бы во многих методиках медитаций. Тогда все эти "представьте, как из вашей груди выходит луч любви ко всем" сменится "любите всех". Всё, хватит, дескать, представлять всякие лучи, надо на самом деле любить.
В себе немало находится того, что требует такого пересмотра. В том числе, понимание себя как души.

Воображение нужно и его надо развивать, но оно должно быть открыто к высшему, быть подчиненным высшей силе.

[gulavor]

Да, Марина, у Шри Ауробиндо  видение и воля представлены как реальные опыты, признаться Слава предложил найти слова Шри Ауробиндо о пользе воображения в качестве подготовки к реализации в Письмах о йоге, но я не нашла таких слов о пользе и чтобы это было хорошо в качестве подготовки тоже не встретила, зато встречались довольно понятные тексты, где Шри Ауробиндо откровенно предупреждает об опасностях, связанных с практикой воображения, мечтаний, образов,  особенно если есть открытость к витальной зоне, могут быть серьезные проблемы. Я так поняла, что Шри Ауробиндо не советует  воображать, хотя и не отрицает таких опытов  связанных с воображением например у людей творческих, но при этом говорит, что творческий человек всё равно может быть способен превзойти способность к воображению и перейти к более высоким уровням в творчестве, где уже воображение  не нужно, а опыты станут более живой реальностью.

[Slava]

Да, Марина, у Шри Ауробиндо  видение и воля представлены как реальные опыты, признаться Слава предложил найти слова Шри Ауробиндо о пользе воображения в качестве подготовки к реализации в Письмах о йоге, но я не нашла таких слов о пользе и чтобы это было хорошо в качестве подготовки тоже не встретила, зато встречались довольно понятные тексты, где Шри Ауробиндо откровенно предупреждает об опасностях, связанных с практикой воображения, мечтаний, образов,  особенно если есть открытость к витальной зоне, могут быть серьезные проблемы. Я так поняла, что Шри Ауробиндо не советует  воображать, хотя и не отрицает таких опытов  связанных с воображением например у людей творческих, но при этом говорит, что творческий человек всё равно может быть способен превзойти способность к воображению и перейти к более высоким уровням в творчестве, где уже воображение  не нужно, а опыты станут более живой реальностью.

Галина, я вот тут выкладывал в теме воображение  http://integralyoga.ru/forum/index.php/topic,1767.0.html
Я поэтому Вам и написал  с самого начала, что нельзя сделать общих выводов. Для кого-то воображение может помочь, а кого-то заведет в тупик.