[gulavor]

О пока свой текст набирала, Влад смотрю о том же написал

[gulavor]

Влад,  ещё замечу, здесь нередко можно столкнутся с такими вещами, когда тексты каких то учеников выдаются за слова Шри Ауробиндо, хотя он сам их не видел , не просматривал ,как на самом деле этот ученик запомнил беседы, ибо Ш.А. их не показывал (почему то очень странно).

Но вот тексты приводятся как истина в последней инстанции, причем настойчиво, чтобы думали, только так, а не как иначе и мог сказать Ш.А., иногда даже напрямую пишут, мол Шри Ауробиндо сказал, при этом приводят почему то текст из Бесед….

В детстве наверное не все играли в игру под названием «испорченный телефон».

Мне как то на одном тренинге предложили сыграть. Нас было там около 20 человек. Принцип такой, одному зачитывают текст, остальные стоят за дверью, не слышат, потом тот, кому прочитали  должен уже своим словами передать услышанное следующему участнику, разумеется максимально близко к первоначальному тексту, а тот в свою очередь передает следующему и т. д. В конце до последнего участника текст дошел до такого состояния, что в нём ни на гран не осталось не только первоначального смысла,  не осталось даже ни одного слова из оригинала. Нечто вообще не узнаваемое. Весь опыт записывался на камеру, потом нам дали просмотреть, так ржали, аж до слез.

[Slava]

Слава, во-первых, не Шрадхаван, а Шрадаван. Во-вторых, книг «English of Savitri» издано уже три. Они у меня есть. В-третьих, Шрадаван ведет этот курс давно, и он публикуется в ее журнале «Invocation» уже очень много лет. И он у меня тоже есть.
По поводу «Писем о Савитри» и перевода этой работы Дмитриевым также писал.
Я говорил об оттенках русского языка: символ, символический, символизирующий – здесь совершенно разные оттенки-значения.
Еще раз: символический обед или символическая поездка это что? реальное или символическое? Включите слух.
Символ рассвета – да. Символический рассвет – нет. И не нужно ссылаться на Ауробиндо – у него все на английском, а не на русском написано. Он, как раз, все оттенки очень хорошо чувствует. Синоним слову символ – знак. Синоним определению символический – виртуальный, хотя это и не русское слово.
Ну, а про «Обратно зовя темное лоно, из которого вышла» я уже всё сказал.
И не «оно захотело достигнуть завершения», а «сила захотела». Разные склонения, разные звучания, разные смыслы. В «Савитри» нужно обязательно включать слух, если он есть.

Если у Вас все эти книги есть, то наверное используете их в работе и сверяете смысл?
Я конечно, не могу сказать, символический обед, но могу сказать символичный обед.
Поэтому возможно я бы перевел как "Символичный рассвет". "Символический" звучит более поэтично. Возможно поэтому использовали такое слово. Символичный рассвет передает то что будет описана символично и картина рассвета духовной жизни человека (когда он пробуждается от несознания обычной жизни) и картина начала эволюции - пробуждения из несознания и все это будет описано символично в виде символов, образов.
Ничего не могу с собой поделать, но "Рассвета знак" напоминает мне знаки дорожного движения.
Про темное лоно, я не детально подбирал слова, так как тут слово на слове символ и надо иметь соответствующее переживание, чтобы правильно предложить русское слово и тем более увязать их правильный смысл и ритм. Я только сказал, что Вы исказили литературным переводом смысл предложения. У Шри Ауробиндо в предложении несколько смысловых переходов - пробудилось из несознания, но снова повернулось к несознанию, и не просто повернулось, а прочь от рождения и смерти (которые символы зарождающегося сознания). И это символизирует сложность пробуждения сознания. Также как у человека, который пробуждается к духовному свету еще долго глаза глядят назад в несознание. У Дмитриева перевод этого предложения топорный литературно, но он не исказил смысл.

[Slava]

У Леонида Овансбекова (второй перевод) мне кажется это и достаточно красиво и точно по смыслу.

A power of fallen boundless self awake
Проснулась сила падшего неограниченного “я”
Between the first and the last Nothingness,
Меж первым и последним растворением в Небытие,
Recalling the tenebrous womb from which it came,
Призвав обратно сумрачное лоно, из которого пришла,
Turned from the insoluble mystery of birth
И повернулась прочь от нерешаемой мистерии рождения,
And the tardy process of mortality
И от неторопливого процесса умирания,
And longed to reach its end in vacant Nought.
Достичь желая страстно своего предела в пустоте Ничто.

Что еще нравится в его переводе, он подчеркивает слова которые добавляет в предложение для передачи связанности в русском языке. То есть ты сразу понимаешь, что этого слова нет в оригинале.

[Slava]

По поводу символ или знак думаю надо принимать во внимание еще следующее соображение, что слово символ заимствовано из греческого и в английский, и в русский языки. И на английском Шри Ауробиндо выбрал именно слово SYMBOL, хотя в английском есть другие слова обозначающие знак  - sign, mark, indication. 

[gulavor]

А как например будет восприниматься сочетание слов –символическая плата? Наверное какая то маленькая, несущественная , которую серьезной  оплатой по сути считать не стоит.
Символический рассвет в русском воспринимается аналогично, не совсем понятно какой это Рассвет, и был ли он вообще , слово в таком варианте не передает именно символику, оно передает несущественность, условность.

Вот если бы авторы выбрали вариант «Символ Рассвета», так же как в английском, тогда нормально.
Впрочем бессмысленно повторять одно и тоже.

[Slava]

А как например будет восприниматься сочетание слов –символическая плата? Наверное какая то маленькая, несущественная , которую серьезной  оплатой по сути считать не стоит.
Символический рассвет в русском воспринимается аналогично, не совсем понятно какой это Рассвет, и был ли он вообще , слово в таком варианте не передает именно символику, оно передает несущественность, условность.

Вот если бы авторы выбрали вариант «Символ Рассвета», так же как в английском, тогда нормально.
Впрочем бессмысленно повторять одно и тоже.

Я поэтому и написал, что я бы наверное перевел как символичный рассвет, а не символический. Символичный - это олицетворяющий что-то. Например символичным в начале Великой Отечественной войны был плакат "А ты записался добровольцем?". Символический - действительно как один из смыслов можно понять как что-то в очень незначительных количествах. Но опять таки может и этот смысл подходит, так рассвет незначительный будет описываться.
Менять местами акцент на слове думаю не верно совсем. Символ Рассвета, так же как и Знак Рассвета подразумевают, что будет описываться не рассвет уже, а символ или знак. Но в песне описывается именно рассвет, а не символ рассвета или его знак. Что такое вообще символ рассвета? Символ страны - ее герб. То есть, если принять символ рассвета, то Шри Ауробиндо должен описывать в песне герб рассвета? 

[Vlad]

У Леонида Овансбекова (второй перевод) мне кажется это и достаточно красиво и точно по смыслу.

A power of fallen boundless self awake
Проснулась сила падшего неограниченного “я”
Between the first and the last Nothingness,
Меж первым и последним растворением в Небытие,
Recalling the tenebrous womb from which it came,
Призвав обратно сумрачное лоно, из которого пришла,
Turned from the insoluble mystery of birth
И повернулась прочь от нерешаемой мистерии рождения,
And the tardy process of mortality
И от неторопливого процесса умирания,
And longed to reach its end in vacant Nought.
Достичь желая страстно своего предела в пустоте Ничто.

Что еще нравится в его переводе, он подчеркивает слова которые добавляет в предложение для передачи связанности в русском языке. То есть ты сразу понимаешь, что этого слова нет в оригинале.

"Призвав обратно сумрачное лоно, из которого пришла," - призвав куда? или к чему? Предложение это осталось не законченным, то есть не понятным.
И еще.
Когда-то - давно тому назад – я разговаривал с Маданлалом Химатсингхом, возглавлявшим Sri Aurobindo Society. Он знал всю поэму «Савитри» наизусть. Скажем, я открывал случайную страницу книги и читал одну строку – он после этого продолжал читать до конца страницы. От него и других людей я услышал, что по большому счету «Савитри» это мантра. В его произношении я этого не услышал.
Но, вот, появилась запись всей поэмы, которую сделал Шрадаван. Ее, вероятно, можно найти в Интернете. Шрадаван – англичанка с прекрасной дикцией. И слушая ее голос, я действительно ощутил всем существом своим, что это мантра.
Даже если вы не знаете английского, найдите эти записи и слушайте музыку этой мантры. Она впечатляет.
А какая музыка есть во всех перечисленных мною переводах и во многих других? Во многих переводах и количество строк не соответствует оригиналу.
По поводу повторов слов в тех же «Письмах о Савитри» Ауробиндо отвечает кому-то, что его повторы слов (а их бывает, иногда, по несколько на двух соседних строках) просто необходимы. Если интересно, можно найти и прочесть его объяснение повторов в тех же Письмах о Савитри.
Слава, если ты знаешь английский, пытаясь все время спорить со мной и приводя ссылки на оригинал, зачем ты читаешь переводы "Савитри". Лично я запускаю свой нос в них только от случая к случаю - по необходимости. При этом я затыкаю уши  

[Vlad]

Я поэтому и написал, что я бы наверное перевел как символичный рассвет, а не символический. Символичный - это олицетворяющий что-то. Например символичным в начале Великой Отечественной войны был плакат "А ты записался добровольцем?". Символический - действительно как один из смыслов можно понять как что-то в очень незначительных количествах. Но опять таки может и этот смысл подходит, так рассвет незначительный будет описываться.
Менять местами акцент на слове думаю не верно совсем. Символ Рассвета, так же как и Знак Рассвета подразумевают, что будет описываться не рассвет уже, а символ или знак. Но в песне описывается именно рассвет, а не символ рассвета или его знак. Что такое вообще символ рассвета? Символ страны - ее герб. То есть, если принять символ рассвета, то Шри Ауробиндо должен описывать в песне герб рассвета? 

Ну, Слава, если ты считаешь, что рассвет в "Савитри" незначительный, то , скорее всего, ты начитался всех этих переводов. Он как раз очень даже значительный, знаковый, символизирующий приход нового мира.

Я прекращаю спорить, извини. Нет времени на это.

[Slava]

Ну, Слава, если ты считаешь, что рассвет в "Савитри" незначительный, то , скорее всего, ты начитался всех этих переводов. Он как раз очень даже значительный, знаковый, символизирующий приход нового мира.

Я прекращаю спорить, извини. Нет времени на это.

Влад, я с Вами и не спорю.    Незначительный не в смысле не важный, а в смысле начинающийся, то есть это еще не солнце в зените.
Так же как и символическая плата может быть не значительна в денежном эквиваленте, но важна как выражение чего-то другого нематериального.

[gulavor]

Менять местами акцент на слове думаю не верно совсем. Символ Рассвета, так же как и Знак Рассвета подразумевают, что будет описываться не рассвет уже, а символ или знак. Но в песне описывается именно рассвет, а не символ рассвета или его знак

Да, описывается Рассвет, но описание дается в символах. Например, слово лоно будет как раз символом зарождения, а не каким то конкретным физическим местом в теле женщины, если говорить о лоне в прямом значении этого слова.

Символичный Рассвет будет конечно получше, чем Символический Рассвет. Собственно, Влад и предлагал пробоваться с суффиксами.

[Slava]

"Призвав обратно сумрачное лоно, из которого пришла," - призвав куда? или к чему? Предложение это осталось не законченным, то есть не понятным.

Призвав в свое сознание, но это из контекста понятно. У Шри Ауробиндо ведь тоже нет "куда", а есть только откуда Recalling the tenebrous womb from which it came

И еще.
Когда-то - давно тому назад – я разговаривал с Маданлалом Химатсингхом, возглавлявшим Sri Aurobindo Society. Он знал всю поэму «Савитри» наизусть. Скажем, я открывал случайную страницу книги и читал одну строку – он после этого продолжал читать до конца страницы. От него и других людей я услышал, что по большому счету «Савитри» это мантра. В его произношении я этого не услышал.
Но, вот, появилась запись всей поэмы, которую сделал Шрадаван. Ее, вероятно, можно найти в Интернете. Шрадаван – англичанка с прекрасной дикцией. И слушая ее голос, я действительно ощутил всем существом своим, что это мантра.
Даже если вы не знаете английского, найдите эти записи и слушайте музыку этой мантры. Она впечатляет.
А какая музыка есть во всех перечисленных мною переводах и во многих других? Во многих переводах и количество строк не соответствует оригиналу.
По поводу повторов слов в тех же «Письмах о Савитри» Ауробиндо отвечает кому-то, что его повторы слов (а их бывает, иногда, по несколько на двух соседних строках) просто необходимы. Если интересно, можно найти и прочесть его объяснение повторов в тех же Письмах о Савитри.
Слава, если ты знаешь английский, пытаясь все время спорить со мной и приводя ссылки на оригинал, зачем ты читаешь переводы "Савитри". Лично я запускаю свой нос в них только от случая к случаю - по необходимости. При этом я затыкаю уши  

Я не знаю, возможно свободный литературный, русский перевод можно сделать и это будет полезно. Но очевидно будет потеря в символизме и смысле. Уловить на слух мантру наверное можно. Но переложить эту мантру на другой язык, если сам не поднялся к плану сознания с которого эта мантра лично мне представляется сложным. Как, например, перевести на русский мантру Ом Намо Бхатавате? Это вообще возможно?
Я обращаюсь к переводам, потому что мне сложно читать только оригинал. Очень сложные предложения и очень много символизма. Поэтому очень помогают синхронные тексты русский-английский. Читаешь как перевел переводчик/переводчики - понимаешь смысл (поэтому важно чтобы смысл не искажался), а затем уже оригинал.

[supertigr]

Не надо забывать что ША писал поэму на анг. яз.  И мантра соответственно звучать будет только на анг. языке. Русский язык очень отличается от анг. и на нем она никогда не зазвучит.. Но!! Было бы хорошо почитать перевод которые полностью передает весь смысл Савитри