[Slava]

То есть каким то образом в вашем сознании эволюция химических элементов укладывается в голове, а эволюция мемов нет. Кстати, а эволюцию языков вы признаете?

Насколько я понимаю, под мемами Вы подразумеваете некие ментальные формации. Правильно? Воплощаются эти ментальные формации в людях. Так как люди эволюционируют, то естественно, что меняются и мемы этих эволюционирующих людей. Но это не эволюция мемов это эволюция людей, индивидуальностей, сознаний.
Только в привязке к эволюции человека и можно говорить об "эволюции" "мемов" и эволюции языков.

[Тим]

Тим, еще одну цитату приведу может любопытно Вам будет прочитать. Тут обсуждается про взаимодействие космического духа, в котором и добро и зло и эволюция человека.
Вечерние беседы.
23 января 1939
У.: Но разве не Космический Дух заставляет человека действовать определенным образом?
Ш. А.: Нет. Космический Дух прямо не воздействует. Он работает через Природу. Не через истинную индивидуальность, а через природную индивидуальность. Он действует через личность, а личность это отнюдь не сам человек. Личность — это нечто сформированное ментальным, витальным и физическим существом. Личность несет ответственность в силу того, что именно она принимает гуны — начала — своим «эго» и своим существом. Как я уже сказал, Космический Дух работает опосредовано, то есть через Природу.
У.: Но ведь Космический Дух реализует свои цели через личность, он заставляет ее действовать.
Ш. А.: Да, но это не означает того, что индивидуальность здесь ни при чем. Космическое содержит в себе и добро, и зло.
У.: Стало быть, в зле повинен Космический Дух.
Ш. А.: Да, Космический Дух является причиной и добра, и зла; говорить о том, что он ведает одной лишь половиной, неверно. И через то, и через другое, и через борьбу Света и Тьмы, он реализует свои цели в эволюции.
У.: Скажем, Дурьодхана считал себя правым в битве на поле Куру. Он не знал, что его деяния приведут к гибели его собственного рода.
Ш. А.: Но Космический Дух вне эволюции, в то время как индивидуальность — в ней. Индивидуальность эволюционирует в своем существе, она восходит в своей природе.
У.: Может ли индивидуальность отказаться от гун, отвергнуть гуны?
Ш. А.: Разумеется. Индивидуальность может отказать в подчинении Природе. Например, Арджуна отказался от действий, присущих его существу; для того чтобы понудить его к сражению, пришлось рассказать ему все 18 глав «Гиты».
У.: Несмотря на то, что Космический Дух уже сразил воинов, он желал, чтобы Арджуна стал его инструментом.
Ш. А.: Истинное освобождение приходит при пробуждении Пуруши. При этом Пуруша чувствует свою отделенность от Природы, он не подчиняется ей, он сам господин.
У.: Но обычно Пуруша связан ею.
Ш. А.: Разумеется, обычно Пуруша уступает действию Пракрити, но он может и воспротивиться этому, выйдя из-под ее власти. Он может освободиться, выйдя из эволюции, то есть, освободившись от работы «эго» и природных личин.
У.: Когда завоевывается свобода Пуруши, индивидуальность может видеть за Космическим Духом Трансцендентальное; в согласии с Трансцендентальной Волей она и будет действовать в Космосе, так?
Ш. А.: Да, или, иначе говоря, вместо того чтобы быть инструментом в руках слепой Природы, вы можете стать инструментом Божественного.

Слава, отличная цитата! Космический дух воздействует через природу, как я и говорил что нет ни одного проявления сознание без материального носителя. Осталось понять что такое космический дух, и почему он ограничен природой в своих действиях.
Арджуна попытался откинуть воздействие гена , но Кришна его заставил сражаться, ну понятно! эволюция ведь должна продолжаться , но это уже эволюция мемов (за что они сражались на Куру? ) Мем Арджуны возобладал над мемом Дурьодханы, соответственно этот мем уже влияет на мозг человека, а мы знаем что внешний мир влияет, формирует и изменяет работу мозга.
Мем Гитлера начал сражать с другим мемом (не исключено что это было сражение генов , а не мемов), ведь в эволюции всегда так, один пожирает другого. Нельзя сказать что сражался мем Гитлера  с мемом советского союза или с мемом Сталина, оба были хороши, однако выкосило десятки миллионов существующего вида, для чего?
Кстати, в эволюции видов всегда заложен механизм контроля численности популяции, так что тут более менее прозрачно, но этот контроль может преследовать не  только цель численности с задачей сохранения окружающей среды для этого вида, тут все таки работает принцип эволюции, то есть изменение вида во что то иное. Во что? Какими средствами? Мы незнаем, не знала и Мать, не знают и ученые.

[Тим]

Насколько я понимаю, под мемами Вы подразумеваете некие ментальные формации. Правильно? Воплощаются эти ментальные формации в людях. Так как люди эволюционируют, то естественно, что меняются и мемы этих эволюционирующих людей. Но это не эволюция мемов это эволюция людей, индивидуальностей, сознаний.
Только в привязке к эволюции человека и можно говорить об "эволюции" "мемов" и эволюции языков.

В общем да, но вы уверены что они воплощаются, а не развиваются вместе с их носителем. Так бы они воплощались в любые виды и имели бы мы сегодня Зворополис

[Тим]

Роман, концепт "Алипор" был сложнее чем Вы предлагаете.
"" В тюрьме он почти все время читал «Гиту» и «Упанишады», активно медитировал и занимался йогой, даже в общей камере, где не имел возможности уединиться и научился медитировать среди болтовни, смеха и шума; но в одиночной камере у него были все условия, и он воспользовался ими в полной мере. В ходе процесса в суде обвиняемых держали в одной большой клетке, а он продолжал медитировать, почти не обращая внимания на обвинителя и почти не слушая свидетельские показания. Его защитником был Ч. Р. Дас, известный адвокат, сочувствовавший идеям Националистической партии и взявшийся вести это дело, хотя ради него ему пришлось на несколько месяцев оставить всю свою обширную практику. Шри Ауробиндо доверял ему полностью и ни о чем не беспокоился, так как внутренне уже знал, что будет оправдан. За время своего заключения он радикально изменил свою позицию; раньше он занимался йогой исключительно для того, чтобы использовать духовную силу, энергию и божественное руководство для свершения мирских дел. Однако в тюрьме внутренняя духовная энергия, поток которой всё нарастал, и процесс духовной реализации[46] захватили его целиком, а его прежняя работа стала частью и результатом этого процесса, обозначив для него дело освобождения его страны как составную часть той цели, какая ранее если и открывалась ему, то лишь мимолетно, и была много шире, поскольку имела всемирное значение и касалась будущего всего человечества."

Слава, а тут вообще классика жанра. Вы видите момент работы гена?

[Slava]

В общем да, но вы уверены что они воплощаются, а не развиваются вместе с их носителем. Так бы они воплощались в любые виды и имели бы мы сегодня Зворополис

Тим, в моей классификации психологии человека "мемов" вообще нет.  Поэтому мне сложно сказать воплощаются они или развиваются. Ментальные же формации человек ловит из космического разума. Космический разум не эволюционирует. Эволюционирует человек, который "ловит" эти формации.
Потом любая классификация служит какой то цели. Например, в древности в йоге выделяли буддхи, манас, читту. И этой классификации было достаточно для достижения освобождения. В ИЙ цель не только освобождение, поэтому Шри Ауробиндо считал, что будет более полезно придерживаться другой классификации, где то что раньше было смешано на поверхности разделяется и анализируется отдельно. Вы же с "мемами" предлагаете опять все движения человека смешать и назвать мемами которые эволюционируют. Но какая цель такой классификации? Просто создать мем о мемах?  Или поговорить о физическом разуме под другим названием?
"Письма о йоге"
"В физическом разуме возможна деятельность интеллектуального рассуждения и координации, которые являются делегацией от Буддхи, и которая, вероятно, древней психологией с Манасом не связывалась. Однако значительная часть деятельности физического разума соответствует деятельности Манаса, но он включает в себя также и многое из того, что мы относим к витальному разуму и нервному существу. Трудно поставить знак равенства между этой древней номенклатурой и номенклатурой этой йоги, ибо первая берет смешанную деятельность поверхности и пытается анализировать ее, тогда как в этой йоге то, что смешано на поверхности, разделяется и видится в свете более глубокой работы, которая скрыта от поверхностного осознания. Поэтому мы должны принять иную классификацию.

Физический разум должен сперва раскрыться верхнему сознанию – тогда его ограничения удаляются, он допускает существование супрафизического и начинает видеть вещи в гармонии с более высоким знанием. Он становится инструментом для воплощения этого знания в прагматических перцепциях и деятельностях физической жизни. Он видит вещи, как они есть, и обращается с ними в соответствии с более широкой Истиной с автоматической правильностью восприятия, воли и реакции на контакты."

[Slava]

Слава, а тут вообще классика жанра. Вы видите момент работы гена?

Тим, нет, не вижу я тут работы ни гена, ни гены, ни мема. 

[Slava]

Еще о "мемах" и их воплощении в человеке.
"Письма о йоге"
"Есть универсальное физическое сознание Природы и есть наше собственное [физическое сознание], которое является частью его, движимо им и используется центральным существом для поддержки его выражения в физическом мире и для непосредственной работы со всеми этими внешними объектами, движениями и силами. Этот план физического сознания получает с других планов их силы и влияния и создает из них формации в своей собственной провинции. Поэтому наравне с собственно разумом мы имеем как витальный, так и физический разум; мы имеем в себе витально-физическую часть – нервное существо – также, как и собственно витал, и оба они в значительной степени обусловливаются грубой материальной телесной частью, которая почти всецело подсознательна для нашего переживания.

Физический разум есть тот, который фиксирован на физических объектах и событиях, видит и понимает только их и имеет дело с ними в соответствии с их собственной природой, однако с трудом может отвечать более высоким силам. Предоставленный самому себе, он сомневается в существовании супрафизических вещей, непосредственного переживания которых у него нет и к которым он не может подобрать ключа; даже когда он имеет духовные переживания, он легко забывает их, впечатление о них слабеет, он утрачивает их результат и находит затруднительным верить в них. Осветить физический разум сознанием верхнего духовного и супраментального планов является одной из задач этой йоги, как осветить его силой верхнего витала и верхних ментальных элементов существа является величайшей частью человеческого саморазвития, цивилизации и культуры."

[Тим]

Тим, в моей классификации психологии человека "мемов" вообще нет.  Поэтому мне сложно сказать воплощаются они или развиваются. Ментальные же формации человек ловит из космического разума. Космический разум не эволюционирует. Эволюционирует человек, который "ловит" эти формации.
Потом любая классификация служит какой то цели. Например, в древности в йоге выделяли буддхи, манас, читту. И этой классификации было достаточно для достижения освобождения. В ИЙ цель не только освобождение, поэтому Шри Ауробиндо считал, что будет более полезно придерживаться другой классификации, где то что раньше было смешано на поверхности разделяется и анализируется отдельно. Вы же с "мемами" предлагаете опять все движения человека смешать и назвать мемами которые эволюционируют. Но какая цель такой классификации? Просто создать мем о мемах?  Или поговорить о физическом разуме под другим названием?
"Письма о йоге"
"В физическом разуме возможна деятельность интеллектуального рассуждения и координации, которые являются делегацией от Буддхи, и которая, вероятно, древней психологией с Манасом не связывалась. Однако значительная часть деятельности физического разума соответствует деятельности Манаса, но он включает в себя также и многое из того, что мы относим к витальному разуму и нервному существу. Трудно поставить знак равенства между этой древней номенклатурой и номенклатурой этой йоги, ибо первая берет смешанную деятельность поверхности и пытается анализировать ее, тогда как в этой йоге то, что смешано на поверхности, разделяется и видится в свете более глубокой работы, которая скрыта от поверхностного осознания. Поэтому мы должны принять иную классификацию.

Физический разум должен сперва раскрыться верхнему сознанию – тогда его ограничения удаляются, он допускает существование супрафизического и начинает видеть вещи в гармонии с более высоким знанием. Он становится инструментом для воплощения этого знания в прагматических перцепциях и деятельностях физической жизни. Он видит вещи, как они есть, и обращается с ними в соответствии с более широкой Истиной с автоматической правильностью восприятия, воли и реакции на контакты."

Слава, вы хотите сказать что говорить человек научился в один день, на него снизошла ментальная формация и он заговорил? Ну это уровень христиан, которые считают что человечество произошло от Адама, а женщины и того хлеще из его ребра.
Классификацию совсем не нужно отменять, тем более что индусы ее разрабатывали сотни лет, да и эволюционисты они тоже (вспомним историю с Аватарами).
Как вы думаете, зачем многие святые запирались в темницах, пещерах и т.д. ? Не для освобождения ли? Освобождения от чего? Ну естественно от освобождения физического разума. Вы думаете они знали о таких понятиях как читта, буддхи, манас? Думаю нет, а освобождались

[Тим]

Тим, нет, не вижу я тут работы ни гена, ни гены, ни мема.  

Вы немного злитесь, Слава, но это нормально, ведь в вас отчасти рушится ментальная структура построенная за столько лет изучения и практики ИЙ. Думаю сейчас многих последователей каробит изнутри кто читает эти сообщения, это нормально, так и должно быть. Кстати Шри Ауробиндо четыре раза рушил свои концепции.

Работа гена показана в этом эпизоде в том, что ген отвечающий за выживание определенного вида четко сработал в Шри Ауробиндо. Он борется за свою страну и нацию, а это не что иное как проявление нашего эволюционного прошлого, которое все записано в клетках тела и мозга соответственно. Далее классическая схема тренинга мозга с помощью йоги и медитации, в отдельной камере. Заметим что мозг Шри Ауробиндо  был очень сильно тренирован и ему не понадобилось отключать зрительный канал связи с помощью темноты, потом он уже мог и в зале суда находиться в измененном состоянии мозга, и всюду он видел Кришну, а знаете почему, потому что мозг так работал и ставил такую картинку. Но с точки зрения физики материя едина, значит это и материя Кришны тоже.

[Тим]

Возвращаясь к Шри Владу и Шри Николаю, их мозг штампует интересные мемы - формации, кстати большинство из которых взяты из вне, а не изнутри.

[Тим]

Возьмем классический пример мема Мантру.
Мать говорила что истинная мантра должна прийти изнутри. Ну естественно что не из вне, а почему? Да потому что клетки мозга, а точнее нейроны должны выдать вам свой индивидуальный мем, ведь в клетках заложен информационный код эволюции.
Какой мем скорее всего придет русскому человеку? Ну точно не ом намо бхагавате, а скорее всего Я приклоняюсь пред тобой всевышний гсподь! Потому что в русском заложены иной мемический код - язык нежели в индусе.

[putnik04]

      Слава, Вы очень умный в вопросах интегральной йоги и очень-очень-очень терпеливы при объяснении!
      
      Это я без всякой иронии говорю, абсолютно серьёзно!

      Я сам хотел бы так прекрасно ориентироваться в первоисточниках по ИЙ и так глубоко  их понимать!


      Я считаю, что кто-то просто обязан письменно осознать и выразить это! Отдать Вам должное!
    
       Извините за высокопарный слог: Вы ведь знаете, что многие сообщения у меня выходят в этом стиле!

      Мне кажется, что Вы должны были сильно устать и умственно, и эмоционально от такого количества сообщений, которые Вы написали за сегодня в обычном для Вас высоко информационном их качестве.

      Я и половины не понял, потому что не вдумывался, а не вдумывался от того, что лень и жалко свои мозги было подвергать такой теоретической пытке! Тем более, что подобные теоретические прения кажутся мне не нужными для моей сверхпростой в этом плане садхане. Эпизодических попытках совершать садхану.


      Одни мемы Тимофея - чего стоят! Во сне приснятся - так в холодном поту проснёшься!

       Спасибо Вам Слава, что такую большую и интересную работу Вы совершили на форуме за годы общения на нём! По количеству и качеству, проделанной Вами работы, на мой взгляд не сравнится никто из форумчан! Не в обиду никому это будет сказано мной!

          Хотелось бы, чтобы Вы ещё долгие годы радовали всех форумчан своим высококачественным общением на форуме, и своим прекрасным характером, который высвечивается через Ваши сообщения!

           НО СТАРАЙТЕСЬ ПРИ ЭТОМ НЕ ПЕРЕУТРУЖДАТЬСЯ!!!

          С ГЛУБОЧАЙШИМ УВАЖЕНИЕМ К ВАМ И ТЕПЛОМ ДУШИ, ЮРА!!!  


         Слава, мне кажется, что будет лучше, если Вы ничего не ответите на это сообщение, ставшего в последнее время черезвычайно сентиметально иногда чувака!

[Тим]

Сатпрем в Путешествие сознания предельно ясно сказал (я по памяти)
Энергия одна, но каждый увидит ее по своему, христианин увидит Деву Марию, индиец Кришну, потому что каждый воспитан в своей среде.
Это и есть понимание мемов, в каждой традиции свой мемический код -язык.

[Тим]

И если не ошибаюсь далее он сказал что лучше просто увидеть энергию, и это естественно, ведь разрушив свои мемы мы почувствуем просто энергию, возможно это электричество (низковольтное)

[putnik04]

      Тимофей, Ваш ментальный супердвигатель работает сегодня на тысячу процентов!!!
       Как в лучшие былые деньки!
      
       Искренно рад за Вас и за нас, с кем Вы делитесь своими свербыстрыми и сверхгорячими мыслями!
        Ведь достаточно большую часть сказанного Вами мы всё-таки понимаем и ценим!

        Но опасайтесь, пожалуйста, ментального переутомления!
        Штука не очень приятная! Мне кажется, что Вы с ней уже неоднократно сталкивались!

        Всех Вам благ! С теплом души, Ю.!