[Тим]

Тим, так изучите, что говорит наука.  У некоторых рыб до сих пор есть и жабры и прообраз легких. Это отдельный новый орган который развился из нехватки растворенного в воде кислорода и они научились вдыхать выпрыгивая из воды и другими способами не связанными с жабрами.
"У некоторых рыб, обитающих в водоёмах, где содержание кислорода периодически падает, сформировались дополнительные органы дыхания для получения кислорода из воздуха. У некоторых рыб, обитающих в иле, от жаберных дуг отходят гроздевые выросты, которые могут служить для дыхания воздухом[1]. У лабиринтовых рыб образовались так называемые наджаберные органы — костные пластинки, покрытые слизистой оболочкой[2]. Вьюновые и каллихтовые рыбы могут получать дополнительный кислород из проглоченного пузырька воздуха, газообмен осуществляется в богатом кровеносными сосудами участке кишечника. У древних костных рыб для дополнительного воздушного дыхания впервые появились лёгкие, что создало предпосылки для освоения суши как среды обитания. У современных лучепёрых рыб этот орган трансформировался в плавательный пузырь. У двоякодышащих и многопёровых плавательный пузырь соединён с кишечником и служит дополнительным органом дыхания[1]. На личиночной стадии у рыб функцию органа дыхания сначала выполняет желточный мешок, опутанный сетью кровеносных сосудов, в дальнейшем для дыхания используются кровеносные сосуды плавников и в некоторых случаях наружные (личиночные) жабры[2]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дыхательная_система

Слава, как будто я это не знал
Среда заставляет в процессе естественного отбора изобретать новые органы для дыхания. То что образуется новый орган, это естественный процесс, а не чудом рожденный орган.
Ребенок в утробе матери тоже не легкими дышит, но это не значит что у него вдруг клетки организма стали супраментальными и он использует иное дыхание каждой клеточкой в крови, и что мозг вдруг перестал управлять этими процессами

Неандерталец тоже не болел, но если заболевал то погибал от болезни однозначно, в тридцать пять лет неандерталец был глубочайшим стариком. Именно развитие мозга изменило образ жизни человека и срок жизни человека.
Думаю так же и развитие мозга который способен будет работать не только витально и ментально изменит нашу жизнь. А может и разовьется какой нибудь иной орган из мозга

[Тим]

Слава, ученые говорят что клетки почек вырабатывают мочу, клетки мозга генерируют мысли, клетки желудка вырабатывают желудочный сок и т.д. Каждая клетка выполняет свою функцию.
Вы полагаете что вдруг клетки мозга перестанут выполнять свою функцию  и все остальные клетки вдруг начнут черпать энергию из вне и выполнять свои функции без мозга, более того они начнут жить вечно?!
Это не логично, тогда эволюция бессмысленна. Любой исчезнувший вид был так или иначе вовлечен в эволюционный процесс, он сыграл свою роль, даже динозавры имели смысл в нашем существовании, хотя исчезли (не совсем исчезли, на деревьях птицы это они   )

[supertigr]

Тим,

Вы полагаете что вдруг клетки мозга перестанут выполнять свою функцию  и все остальные клетки вдруг начнут черпать энергию из вне и выполнять свои функции без мозга, более того они начнут жить вечно?!

Я тоже думал над этим вопросом, как такое вообще возможно, даже не представляю какой может быть ответ

[Slava]

То что образуется новый орган, это естественный процесс, а не чудом рожденный орган.

Тим, естественным процессом было бы рыбе всплыть кверху пузом когда растворенного кислорода стало мало. А вот то что у нее вдруг начинает образовываться новый орган, который позволяет дышать атмосферным кислородом, на мой взгляд, чудо. И ведь у нее интеллекта нет, чтобы знать, что это вообще возможно и за одно поколение новый орган не вырастишь. То есть это или скрытое знание, которое ведет или невозможная случайность. И так на каждом эволюционном шаге, начиная с образования живого из неживого.

.....
Думаю так же и развитие мозга который способен будет работать не только витально и ментально изменит нашу жизнь. А может и разовьется какой нибудь иной орган из мозга

Тим, Вы очень привязаны к мозгу.   Почему обязательно новый орган должен из мозга развиться? Может клетки мозга для чего-нибудь иного будут использованы? Так же как например, жабры рыбы у человека трансформировались в слуховую косточку и гортань.
Шри Ауробиндо вообще писал вот о такой возможности:
"Вполне может быть, что эволюционная необходимость приведет к изменению органов в их материальном действии и употреблении и значительно уменьшит потребность в механизме их существования. Центры тонкого тела, Сукшма Шарира, которые человек осознает так же, как и все происходящее в нем, будут вливать свои энергии в нервные сплетения, ткани и излучать их в материальном теле; эти более высокие источники будут поддерживать и осуществлять всю физическую жизнь и ее необходимые действия в новом существовании более свободно и разнообразно и менее тягостным и ограничивающим способом. Это приведет к тому, что такие органы станут необязательными и даже будут ощущаться, как лишние, центральная сила будет использовать их все меньше и наконец совсем перестанет ими пользоваться. Если это случится, они начнут атрофироваться, сокращаться до минимума и даже вовсе исчезнут. Центральная сила сможет заменить их тонкими органами или, если все же потребуется что-то материальное, инструментами, которые будут скорее формами динамизма или гибкими передатчиками. Это могло бы быть частью высшей тотальной трансформации тела, хотя и это еще не конец. Предвидеть такие изменения — значит смотреть далеко вперед; и ум, привязанный к современным формам бытия, возможно, не способен поверить в это. Нет никаких пределов и ничего невозможного для необходимого развития эволюционного движения."

[Тим]

Тим, естественным процессом было бы рыбе всплыть кверху пузом когда растворенного кислорода стало мало. А вот то что у нее вдруг начинает образовываться новый орган, который позволяет дышать атмосферным кислородом, на мой взгляд, чудо. И ведь у нее интеллекта нет, чтобы знать, что это вообще возможно и за одно поколение новый орган не вырастишь. То есть это или скрытое знание, которое ведет или невозможная случайность. И так на каждом эволюционном шаге, начиная с образования живого из неживого.




Слава, таких всплывших к верху брюхом рыб было не счётное количество , как собственно и людей умерших от разных причин не счётное количество. Естественный отбор и естественный процесс это разные процессы. Естественный отбор кроется на микроуровне, а естественный процесс умирания рыб происходит на макро уровне, хотя удушье это тоже процесс на уровне клеток. Что бы понять это "чудо" нужно понимать процессы на уровне днк, это очень долго нужно изучать, тут и химия и биология и физика, генетика, вирусология и т.д.  В общем сложно

[Тим]

Начиналось все в тонких порах и каналах в глинах вокруг геотермальных источников на земле, типа современных гейзеров. Там были химические условия, и необходимые вещества, подходящие для синтеза коротких кусочков РНК молекул - короткие бессмысленные тексты из четырех букв в случайной последовательности, о которых я выше писал. Как только из кучи разных случайных вариантов РНК оказался один, способный хоть как-то копировать сам себя, в тот же момент включается Дарвиновская эволюция, потому что понятно, что через какое-то время в данном месте все будет заполнено копиями именно этой РНК (потому что она копируется, а другие синтезируются случайно). И все они могут самокопироваться. Копируются плохо, с ошибками, но "потомков" (своих копий) оставляют больше те, которые лучше и быстрее умеют копироваться. Это и есть Дарвиновская эволюция - со временем все что лучше копируется сохраняется и улучшается, а все что хуже - не выдерживает конкуренции и пропадает.




Примерно так это происходит, то есть из миллиардов всплывших рыб, у какой то одной или нескольких в процессе удушья  получился случайный вариант РНК,который совпал именно в процессе удушья и эта мутация начинает себя копировать и производить поколение потомков которые начинают по иному чувствовать удушье, может уже не всплывать к верху брюхом. Но там ведь бесчисленное количество промежуточных вариантов... Очень долго и сложно все это

[Slava]

Начиналось все в тонких порах и каналах в глинах вокруг геотермальных источников на земле, типа современных гейзеров. Там были химические условия, и необходимые вещества, подходящие для синтеза коротких кусочков РНК молекул - короткие бессмысленные тексты из четырех букв в случайной последовательности, о которых я выше писал. Как только из кучи разных случайных вариантов РНК оказался один, способный хоть как-то копировать сам себя, в тот же момент включается Дарвиновская эволюция, потому что понятно, что через какое-то время в данном месте все будет заполнено копиями именно этой РНК (потому что она копируется, а другие синтезируются случайно). И все они могут самокопироваться. Копируются плохо, с ошибками, но "потомков" (своих копий) оставляют больше те, которые лучше и быстрее умеют копироваться. Это и есть Дарвиновская эволюция - со временем все что лучше копируется сохраняется и улучшается, а все что хуже - не выдерживает конкуренции и пропадает.


Примерно так это происходит, то есть из миллиардов всплывших рыб, у какой то одной или нескольких в процессе удушья  получился случайный вариант РНК,который совпал именно в процессе удушья и эта мутация начинает себя копировать и производить поколение потомков которые начинают по иному чувствовать удушье, может уже не всплывать к верху брюхом. Но там ведь бесчисленное количество промежуточных вариантов... Очень долго и сложно все это

Легкое, которое может поглощать кислород это же не одно РНК, это целый набор клеток образующих орган определенной формы, который работает как целое. В том то и дело, что все это очень сложно и разумно устроено. Я учился на факультете физики-химической биологии в физтехе и до сих пор помню как с придыханием нам профессора рассказывали даже об устройстве одной только клетки. Насколько разумно все там устроено - защитная оболочка с дверями через которые только с ключом можно пройти, транспортные магистрали, которые придают клетке жесткость и по которым снуют миллионы белков доставляющих транспорты именно в те места где они нужны,  полмиллиона (в одной клетке) митохондрий производящих энергию для клетки, ядро клетки с ДНК, которые выдают в нужный момент инструкции в виде генов для синтеза нужных в данный момент новых белков, отправка сообщений в другие клетки, "самоубийство" клетки - апоптоз, и.т.д, это только очень маленький список и ученые продолжают делать все новые и новые открытия.
Все это случайно образовалось?
Вот посмотрите короткие видео, где демонстрируется только часть всей этой разумной машинерии в клетке.
https://www.youtube.com/watch?v=LVL3KQr3glA
https://www.youtube.com/watch?v=-HzusDzAzoc
Тут чисто видео от BBC https://www.youtube.com/watch?v=awAmfF00xn8
И менее красочно современные ученые рассказывают https://www.youtube.com/watch?v=X70fs9oUzf0

[Slava]

Шри Ауробиндо: «Все это не может прийти сразу, хотя такое внезапное просветление возможно, когда Божественная Сила, Свет и Ананда занимают позицию на вершине нашего существа и посылают силу вниз, в ум, в жизнь и тело, просветляя и перестраивая клетки, пробуждая сознание во всем.»

Сатпрем (из "Разума клеток"):
Возможно, первая материя мира, клетка, содержит в себе всю мощь сознания, “вибрационный образ”, который своим появлением положит конец нашим бессмысленным поделкам и мозговым ухищрениям? Разум Клеток откроет для человека новые источники энергии, новые средства общения, новую власть над Материей. Новая биология и новое сознание уведут вид с пути самоуничтожения. Вот, что Шри Ауробиндо и Мать нашли в клетках в час удушья Земли.

67. 211 - Теперь, когда клетки становятся сознательными, они хотят знать, зачем это нужно: “Как там должно быть на самом деле? Каково наше назначение, наша основа, наша цель? Что такое божественный способ существования? В чем отличие?..”

И из Заметок для принимающих Дарвина:
22 июня 1987
Я не понимаю. Как получается, что люди, бурно приветствующие и признающие Дарвина, не делают из этого соответствующих выводов? Не ищут путь в своей собственной коже? – Они вновь полагаются на Науку, как другие на Хорошего Бога.

[Тим]

- Теперь, когда клетки становятся сознательными, они хотят знать, зачем это нужно: “Как там должно быть на самом деле? Каково наше назначение, наша основа, наша цель?




То есть у клеток появляется сознание? До этого они были бессознательны?!




Мне кажется человек хочет знать своим мозгом, а не клетки. Иначе человека во всем этом не остается...

[Тим]

Все это случайно образовалось?


Слава, это случайная закономерность, то есть случая не могло бы произойти если бы в основе не лежала закономерность (скажем закономерность электрона и атома)


Эту эволюцию РНК используют на практике, в пробирках. Допустим хотим сделать РНК, которая избирательно присоединялась бы например к кальцию. Синтезируем кучу вариантов РНК,  наливаем на пластинку с присоединенными ионами кальция. Если в куче вариантов был один, случайно имеющий свойство присоединятся к кальцию, то он прилипнет к пластинке. Смываем все остальное - на пластинке останется один из миллионов, с нужным нам свойством. Копируем его во множестве с мелкими модификациями. Снова льем на пластинку с кальцием. Присоединится вариант, из миллионов разных, который лучше всех умеет связывать кальций... Ну и так далее. Все это очень просто (с первого взгляда) и наглядно, если вникнуть и не забивать голову потусторонними вещами smile В смысле основные принципы понять просто, а если лезть в детали, то там, конечно, все очень сложно.

А далее уже было дело техники - любые изменения, позволяющие оставлять больше копий (потомков) подхватываются и распространяются. Ну и понеслось, сначала медленно, а потом все быстрее и быстрее. Причем эволюция это был не ровный монотонный процесс, а были гигантские скачки. Каждое новое особо удачное "изобретение" давало толчок развитию. А бывали времена, когда очень долго ничего не происходило, даже есть такой термин "Скучный миллиард лет" - это был период, когда в течение миллиарда лет (из 3.5 миллиардов, как существует жизнь) ничего видимого не происходило - была только одноклеточная жизнь и все так и могло остаться на этом уровне, если бы не цепь случайных геологических событий.

[putnik04]

       Тимофей, хочу Вам напомнить, что ИЙ не отрицает процесс эволюции. Она просто видит её причины и возможные последствия этой эволюции для человека с точки зрения ИЙ в другом, в чём это скорее всего видят современные учёные.
       О чём и попытался поделиться в этой теме Слава.
      
       Поэтому сама эволюция не может быть предметом дискуссии.
      
       А её возможные дальнейшие последствия для человека как с точки зрения современной науки, так и с точки зрения ИЙ - будут скорее всего настолько невероятными и непонятными нам сейчас, что нет ничего удивительного в том, что мы можем быть просто не в состоянии понять и принять эти эволюционные перемены человека будущего сейчас.

       P.S.  Слава, большое Вам  спасибо за очень интересную тему!    

[Тим]

Юрий, но зачем так отделять эволюцию и ИЙ?
Ведь йога есть вся жизнь, а жизнь и эволюция неразделимы 

Юрий

[Тим]

Юрий, я думаю что именно от непонимания всех процессов возникали религии, суеверия, надежда на чудо и т.д.
Думаю что духовность - это метод работы субъекта на поверхностном уровне нашего срединного мира, который влияет на гипер сеть, которая в свою очередь влияет на все состояния человека. Ведь по сути, к чему стремится духовная жизнь, именно к благостному состоянию бытия и сознания, никакой иной цели духовная жизнь не преследует. С богом, без бога, не важно, главное это определенное состояние сознания и бытия


Нужно ли знание о том как цепляется рнк к кальцию? Я не знаю, но думаю это может вносить коррективы в понимание того как устроена физическая вселенная

[putnik04]

Юрий, но зачем так отделять эволюцию и ИЙ?
Ведь йога есть вся жизнь, а жизнь и эволюция неразделимы  

Юрий

      Тимофей, Вы неправильно меня поняли.
       Я не отделял эволюцию от ИЙ. Эволюция мира, Земли, жизни на Земле и человека - это часть ИЙ со своими причинами, целями и задачами, кардинально отличными от причин, целей и задач современных учёных.
    
       Я хотел донести до Вас другие мысли.
       Но этих других идей или не оказалось в моём сообщении, или Вы их не заметили.

       Тимофей,  

[putnik04]

        Тимофей, извините, но у меня нет сегодня совершенно времени дискутировать с Вами.