[Slava]

По мотивам сегодняшнего вебинара предлагаю голосование. Мне кажется зависимость ума от тела это очень важный вопрос. Хорошо, что он был поднят на вебинаре.

[gulavor]

Как будет выглядеть ум или умственная деятельность  без  тела? По моему никак.
Конечно, после смерти  какое то время  может существовать  ментальное тело, даже отдельно от физического, но оно  все равно не обладает  способностью к умственной деятельности. Это просто набор каких то более менее сильных ментальных образов, сформированных устойчивыми привычками или результатом каких то сильных опытов и переживаний. Само по себе ментальное тело  не умеет  думать, для него умственная деятельность вне тела так же отсутствует.

Резюмируя сказанное - зависимость есть, самая что ни на есть прямая.

[Slava]

Как будет выглядеть ум или умственная деятельность  без  тела? По моему никак.
Конечно, после смерти  какое то время  может существовать  ментальное тело, даже отдельно от физического, но оно  все равно не обладает  способностью к умственной деятельности. Это просто набор каких то более менее сильных ментальных образов, сформированных устойчивыми привычками или результатом каких то сильных опытов и переживаний. Само по себе ментальное тело  не умеет  думать, для него умственная деятельность вне тела так же отсутствует.

Резюмируя сказанное - зависимость есть, самая что ни на есть прямая.

Галина, это значит признать что йога это иллюзия.

[gulavor]

Галина, это значит признать что йога это иллюзия.

Почему, Слава, иллюзия? Йога путь к совершенству, а не к каким то мифическим состояниям, вроде ум отдельно , тело отдельно.

[gulavor]

Вот отрывок из Писем о Йоге.

Только достигнув сознания Сверхразума, мы сможем узнать, что на самом деле он собой представляет, а это возможно лишь после длительного восхождения и все большего озарения разума, в результате которого он постепенно превращается в чистую Интуицию (но это не смутное чувство, которое обычно называют этим словом), а затем, поднявшись на более высокую ступень, достигает Верховного Разума и приобретает свойственную ему глобальность видения. Только после этого, обретя сознание Верховного Разума, ум человека может подняться еще выше, к Сверхразуму, пока под влиянием его света и силы не претерпит полную трансформацию.
В Сверхразуме все исполнено самосущего знания и света, там нет ни разделения, ни противоположностей, ни отдельных или независимых аспектов – всего того, что так свойственно Разуму, главный принцип которого заключается в разделении Знания на отдельные части и в противопоставлении их друг другу. Верховный Разум на своей верхней границе находится в непосредственной близости к Сверхразуму и нередко по ошибке может быть принят за него, но на самом деле это совершенно разные планы сознания и Верховному Разуму для достижения Сверхразума необходимо подняться и претерпеть трансформацию.

В ней Ш.А. говорит о подъеме ума даже к Сверхразуму.

[Slava]

Почему, Слава, иллюзия? Йога путь к совершенству, а не к каким то мифическим состояниям, вроде ум отдельно , тело отдельно.

Я не знаю. Навряд ли независимость от тела это мифическое состояние. Иначе зачем бы Шри Ауробиндо об этом писал? Синтез йоги:
"Тогда мы говорим уму: «Это творение Пракрити, это не ты и не я, отойди от этого». Если мы постараемся, то выясним, что ум обладает этой силой отвлечения и может отделиться  от тела не только в идее, но и в деятельности, сделать это физически или в виталическом. Это отвлечение мысли должно быть подкреплено определенной позицией безразличия к тому, что связано с телом; мы не должны думать существенным образом о его сне и бодрствовании, его движении или отдыхе, его боли или удовольствии, его здоровье или нездоровье, его бодрости или усталости, его комфорте или дискомфорте, или о том, что оно ест и пьет."

[gulavor]

Слава

В этом отрывке Шри Ауробиндо  говорит о том, как надлежит  строить  свое мышление, т.е. стараться не думать о тех вещах, что  перечисляет.  Многие люди заняты только такими мыслями, практически не отвлекают от них.
 
Но при этом все равно это ограниченный отрывок, вырезанный из более глубокого анализа Синтеза. Шри Ауробиндо  рассуждал шире и больше. Ему бы не пришло в голову задать вопрос, аналогичный вашему, про независимость  ума от тела.
Ибо такой реальной независимости  во всех моментах достичь невозможно.

Пример, условный конечно, вы сломает ногу, или даже просто ушибете. Вы что ничего не ощутите? Никакой боли? Понятно, что боль на самом деле  идет от головы, ответный импульс  на удар возникает именно там. Легко в этом убедится, если у человека по той или иной причине  окажутся повреждены  нервные окончания в ноге, он то как раз  боль не почувствует., импульс не возникнет в голове.
Ну а текст Ш.А.приведенный вами, конечно о практике обучения верному мышлению, не думаю, что следует  просто механически читать работы Шри Ауробиндо, и не стараться вникнуть в смысл сказанного им. Иначе возникнут непонятные вопросы, и даже ещё более мистические примеры. Это точно не о йоге.

[Aleksandr]

Здравствуйте, Галина.

Ум высвобождается и отделяется от тела. Это йогический опыт. Это не значит, что вы не будете чувствовать боль, это значит, что ум не будет зависеть от этой боли и концентрироваться на ней. Ум будет как бы со стороны смотреть на болевое ощущение, при этом само ощущение сильно притупляется и сильно увеличивается болевой порог. Зачастую ум концентрируется в месте боли и от этого сама боль усиливается и существо испытывает страдание.

Почему вы считаете, что полной независимости достичь невозможно?
Солдаты во время боя могут не ощущать боли, даже пули в теле и смертельные ранения могут оставаться незамеченными некоторое время в пылу боёв, говорит ли это о том, что ум был разотождествлен с телом?

Шри Ауробиндо крайне мало говорил о "правильном построении мышления", на сколько я знаю, он не говорил о том, что мыслить надо позитивно, скорее он говорил, что мысли не принадлежат нам и проходят через наше сознание.

[gulavor]

Почему вы считаете, что полной независимости достичь невозможно?

Здравствуйте, Александр.
Все просто, я ещё не встречала  какой то ум/разум или просто ментальную деятельность  у кого то, кто не имел бы тела. А вы встречали? Как это выглядит такая деятельность, и что это за существо?

Человека , пусть даже развитого йогина, здесь в качестве примера  все таки не привести ,у него тело наличествует, а значит все эти отделения на самом деле не отдаляют от тела.

Касательно опыта, о котором вы упоминаете, если отойти от «крылатых фраз» вроде «ум высвобождается и отделяется от тела". На самом деле  в подобном опыте возникает состояние, когда одна  часть сознания, будучи наблюдателем, может замечать ментальные движения или приходящие извне мысли другой части своего же  сознания. Это состояние напоминает некоторое отделение, а по сути  просто не затрагивание  внешними идеями и эмоциями. Но на самом деле  ум никуда не девается, он остается и остается его прямая связь с телом.

Кстати , опыт отделения  (причем сознания, а не ума) самый простой , считается даже начальным и свойственен для многих практик. В Синтезе  об это есть.

Да иШри Ауробиндо тогда не нужно было бы что либо писать о трансформации, причем о трансформации ума в том числе, мог  бы  писать, как отделить ум от тела и вся недолга. Была бы крутая йога. А он зачем то пытался именно трансформировать.

[putnik04]

    Опытным оккультным доказательством того, что ум и витал имеют зависимость от тела, (о котором большинство из нас знает, (то есть верит в истинность его), только теоретически ), является тот факт, что при оккультных опытах ментального или витального выхода из тела, между этими телами и физическим телом обязательно остаётся связь, которую образно можно назвать серебряной нитью, и которая и продолжает соединять тонкие и физическое тело между собой, даже при «полном» их выходе из физического тела и пребывания в витальных и ментальных мирах.

      Мы все знаем, что если эта связь между тонкими и физическим телами при выходе их из тела прерывается, то человек умирает, то есть перестаёт существовать на физическом плане бытия.
                *             *             *            

      Исходя из теории ИЙ я предполагаю, что человек будет бытийно зависим от физического тела даже в том случае, когда оно станет супраментальным, и благодаря этому обретёт возможность по своему сознательному волеизъявлению физически не разрушаться до критического уровня, после которого будет уже невозможна жизнь человеческого сознания и других тонких тел в этом физическом теле.
    
       Если я правильно понимаю теорию ИЙ, человеку всегда будет необходимо физическое тело для индивидуальной формы жизни (бытия) на физическом универсальном плане существования.

     Как необходимы соответствующие ментальное и витальное индивидуальные тела его для возможности полноценного индивидуального существования человека на ментальных и витальных планах бытия.
                *             *             *

       А так, конечно же, и витал, и ментал особенно, обладают частичной независимостью от физического тела, которая усиливается и совершенствуется особенно успешно в практике садханы.

[Aleksandr]

А вы встречали? Как это выглядит такая деятельность, и что это за существо?

1. Во снах я встречал разумных существ, у которых не было тел (может и были, но я этого не знаю). Думаю, что и вы их встречали. Существ, которые что-то вам говорят, могут поддерживать беседу, имеют свою логику, намерения и т.п. Ведь во сне тела нет, а ум может присутствовать.

2. Описание Матерью асура "Владыки наций" говорит о том, что он (асур) является сознательным существом с разработанным планом действий (ментальной конструкцией), который Мать пресекала.

Не могу понять почему вы настаиваете, что ментальной деятельности без тела не может существовать, как будто весь ментальный план не существует сам по себе, а находится в подчиненности и рабской зависимости от физического плана? Божественное может проявлять свою деятельность только на ментальном плане, или Оно тоже ограничено и не может существовать без тела?

Все термины относительно зависимости ума от тела тоже являются "крылатыми фразами", поскольку можно в этом мире найти зависимость всего от всего, даже говорится, что взмах крыла бабочки может вызвать тайфун на другом конце света или, как говорит Бхагават Гита: "травинка не шелохнется без дозволения Бога".

Мне кажется, что вся суть того, что говорил ША заключается в том, что должна быть реализована только зависимость тела от ума, а не наоборот, и сам ум, как более высокий инструмент рассматривал тело в качестве инструмента и не более того.

Ментальные спекуляции о влияниях тела на ум только отвлекают и не несут никакого конструктива, не поддерживают внутреннее стремление, не позволяют быть осознанным о частях своего существа, а лишь создают дополнительные якоря и сомнения, омрачая сам разум. Разум сам по себе не является монолитным инструментом, а имеет характерные части, некоторые части могут быть сильно зависимы от тела, какие-то меньше, а какие-то не зависят вообще. Где-то даже было написано, что трансформированное ментальное существо, которое объединилось вокруг психического не растворяется со смертью тела, а получает бессмертие психического существа.

Да, еще где-то ША писал о том, что выносил мышление за пределы тела (над головой).

[Slava]

Ибо такой реальной независимости  во всех моментах достичь невозможно.

Пример, условный конечно, вы сломает ногу, или даже просто ушибете. Вы что ничего не ощутите? Никакой боли? Понятно, что боль на самом деле  идет от головы, ответный импульс  на удар возникает именно там. Легко в этом убедится, если у человека по той или иной причине  окажутся повреждены  нервные окончания в ноге, он то как раз  боль не почувствует., импульс не возникнет в голове.
Ну а текст Ш.А.приведенный вами, конечно о практике обучения верному мышлению, не думаю, что следует  просто механически читать работы Шри Ауробиндо, и не стараться вникнуть в смысл сказанного им. Иначе возникнут непонятные вопросы, и даже ещё более мистические примеры. Это точно не о йоге.

Невозможно и пока не получается это ведь разное? Мне интересна причина зависимости. Да, пока что я наблюдаю в своем опыте достаточно сильную зависимость ума от состояния тела. Даже ногу не обязательно ломать, достаточно просто сильной усталости тела и ум уже по другому работает, аналогично когда тело болеет или под алкоголем. Хотя Шри Ауробиндо описывал опыт, когда в качестве эксперимента он принял дозу, которая могла бы убить, но это никак не сказалось на деятельности его ума.  То есть то что мы ощущаем зависимость говорит, что мы преимущественно в физическом уме и в зависимости от физического ума.  Хотя в медитации можно получать опыты почти полного несуществования тела.
Последнее сообщение Александра меня натолкнуло на мысль, что действительным решением будет только постоянное поднятие мышление на уровень над головой.

[Slava]

Как будет выглядеть ум или умственная деятельность  без  тела? По моему никак.
Конечно, после смерти  какое то время  может существовать  ментальное тело, даже отдельно от физического, но оно  все равно не обладает  способностью к умственной деятельности. Это просто набор каких то более менее сильных ментальных образов, сформированных устойчивыми привычками или результатом каких то сильных опытов и переживаний. Само по себе ментальное тело  не умеет  думать, для него умственная деятельность вне тела так же отсутствует.

В Агенде описано много опытов Матери где она рассказывает о  встречах с ранее умершими учениками - Павитрой и т.д., которые продолжали свою деятельность и мыслили в том числе.

[Slava]

   
      Исходя из теории ИЙ я предполагаю, что человек будет бытийно зависим от физического тела даже в том случае, когда оно станет супраментальным, и благодаря этому обретёт возможность по своему сознательному волеизъявлению физически не разрушаться до критического уровня, после которого будет уже невозможна жизнь человеческого сознания и других тонких тел в этом физическом теле.      

Юрий, уже на переходном этапе супраментальной трансформации Шри Ауробиндо пишет о независимости от тела. То есть центральная воля будет определять, что она хочет или не хочет проявлять в материи. 
Это из последней работы Шри Ауробиндо "Супраментальное проявление на Земле":
" Центры тонкого тела, Сукшма Шарира, которые человек осознает так же, как и все происходящее в нем, будут вливать свои энергии в нервные сплетения, ткани и излучать их в материальном теле; эти более высокие источники будут поддерживать и осуществлять всю физическую жизнь и ее необходимые действия в новом существовании более свободно и разнообразно и менее тягостным и ограничивающим способом. Это приведет к тому, что такие органы станут необязательными и даже будут ощущаться, как лишние, центральная сила будет использовать их все меньше и наконец совсем перестанет ими пользоваться. Если это случится, они начнут атрофироваться, сокращаться до минимума и даже вовсе исчезнут. Центральная сила сможет заменить их тонкими органами или, если все же потребуется что-то материальное, инструментами, которые будут скорее формами динамизма или гибкими передатчиками. Это могло бы быть частью высшей тотальной трансформации тела, хотя и это еще не конец."
http://integral-yoga.narod.ru/Sri_Aurobindo/Supr_Manifestation/Supramental_Manifestation_upon_Earth.win.html#3

[Bois]

Скорее тела от ума,к этому прийти легко