[Vlad]

Видишь ли, Слава, с моей точки зрения есть те нюансы, что отделяют высокую поэзию от набора слов, употребляемых переводчиком с целью сделать перевод любой ценой.
Вот, например,
------------------------
Бессмертной мошкой в нескончаемом, счастливом пламени
Она горела в том его невыносимом, сладостном сиянии.
Жизнь-пленницу отдали в жёны за её завоевателя.
Она в его широком небе заново построила свой мир;
Спокойной поступи ума дала энергию и скорости мотора,
Для мыслящих — потребность жить всем тем, что видит их душа,
Живущим — импульс познавать и видеть.
Он обнимал её своим великолепием, её могущество старалось льнуть к нему;
Царю в пурпурных одеяниях она дала Идею в качестве короны,
Вложила свой магический, увитый змеем, скипетр в руку Мысли,
И сделала из форм — его ритмичные фигуры внутреннего виденья,
А действия свои — живой основой для его всесильной воли.
Подобно молнии и грому, вспышке созидателя,
Его победный Свет смог оседлать её незнающую смерти Силу;
Могучий и неистовый галоп кентавра на себе нёс бога.
------------------------
«Бессмертной мошкой в нескончаемом, счастливом пламени
Она горела в том его невыносимом, сладостном сиянии».

Тут явно чего-то не хватает – скорее всего, согласования. И потом «мошкой» - как-то это слишком унизительно для поэзии. Есть же слово мотылек. И еще: «в… невыносимом сладостном сиянии» - это что? Настолько сладостное, что невыносимое? В оригинале совсем не так.

«Жизнь-пленницу отдали в жёны за её завоевателя».

В русском: в жены отдают … кому, а, вот, выдают… за кого

«Спокойной поступи ума дала энергию и скорости мотора,»

Тут «поступи»… дала скорости мотора» - это что? Скорее ускорение, а не скорости и не дала, а придала. Нюансы…блин.

«Могучий и неистовый галоп кентавра на себе нёс бога».

Наверное, все-таки, это кентавр нес бога, а не его галоп или аллюр, или иноходь.
Все эти описки, акценты, неправильные согласования и т.д. просто убивают высокую поэзию, с моей точки зрения.

Или, вот, еще кусочек перевода:

«Наследница утрат и нищеты,
Под натиском воспоминаний, что улетают от прикосновения,
Гонимая забытой и встающей вновь надеждой,
Она рвалась вслепую, ощупью заполнить
Мучительную гибельную брешь
Меж болью всей земли и тем блаженством, из которого она упала».

Я не понимаю, как можно «ощупью… заполнить брешь»? Камнями, ощущениями… - запросто. Не знаю, может, я слишком тупой. А, Слава.

И «… блаженством, из которого она упала» - это, прям, убивает все мои чувства.
И если прочитать с вниманием и с чувством эти два, приведенных выше, отрывка, то еще много чего можно увидеть непонятного.
''Есть много, друг Горацио, на свете...''

[Vlad]

Идеи йоги должны захватить новую молодежь. Но как это произойдет? Нужен еще один современный Сатпрем.

Слава, а себя ты относишь к старой молодежи? Для понимания важен не возраст молодежи, а её background. Я помню, как на нелегальных занятиях по Интегральной Йоге  у П.Г. Зорина (лет, эдак, 30-40 назад) появился школьник, лет 15-16. И какие вопросы он задавал!!!  Его пониманию мог позавидовать любой из нас. Мы не спрашивали друг-друга о возрасте, фамилии и пр., дабы не "засветиться" перед КГБ-шниками, которые "пасли" нас.
Трудности перевода "Савитри" заключаются не только в знании английского, но и в знании русского языка на необходимом для этого уровне. Нужно постараться не только перевести без ошибок, но правильно передать смысл оригинала. В данном случае это означает еще и понимание этой нашей Йоги. И перевод, который требует толкования неясных мест, вообще нонсенс. Почитайте переводы классиков перевода, например, Норы Галь. Вам там что-нибудь неясно? Теперь возьмите любой перевод "Савитри" из опубликованных на русскоязычных сайтах - вам все там понятно и ясно? Мне - нет. Я вынужден, читая это, все время подсматривать в  оригинал. Может быть, я - тупой. А Славе все ясно и понятно. Так, Слава?

[putnik04]

 
    Vlad, спасибо Вам за очередные интересные сообщения на форуме!

     Но моему уму и моей эмоциональной сфере очень неприятно реагировать в Ваших сообщениях на личностные нападки на Славу. Мне кажется, что это неправильным с разных точек зрения. Мы все – не совершенны. Все допускаем те или иные ошибки в общении друг с другом. В том числе и виде тех или иных обоснованных или тем более не обоснованных критических выпадов друг против друга.

     Да, мне показалось неправильным и неприятным, когда Слава, в своём отзыве на первое Ваше сообщение в этой теме высказал какие-то свои субъективные оценки по отношению того, какими целями Вы руководствовались, когда писали это сообщение.
     С моей точки зрения он высказал неправильные оценки и тем, естественно, оскорбил Ваши мысли и чувства. Мне кажется, что именно в этом, причина того, что последние два Ваших сообщения густо снабжены психологическими колкостями в адрес Славы.

     Но ведь так неправильно общаться. Подобные критические выпады друг против друга разрушают мирное, продуктивное, приятное общение.
     Людям при таком стиле общения захочется или продолжать психологическую войнушку друг с другом или просто не захочется общаться.

      А ведь общение людей – это такая ценность и такая редкость! Тем более людей, которых объединяют такие редкие интересы как интегральная йога. И когда людей, которые всерьёз интересуются вопросами интегральной йоги и которые готовы вести продуктивное общение – очень и очень мало!
     Да, именно не пустое, а продуктивное общение, в котором собеседники поднимают важные для всех темы, высказывают разные точки зрения на интересующие всех вопросы.

      Мне кажется, что людей и человеческие отношения надо беречь и с нравственно-этической  точки зрения; и просто ради того, чтобы было с кем продуктивно и обязательно психологически комфортно, то есть приятно и безопасно общаться на общие темы. Тем более, если эти темы так ценны сами по себе и так мало тех, с кем их можно обсуждать.

      Это не значит, что надо всегда и во всём соглашаться со своими собеседниками, даже если мы с ними совершенно в чём-то не согласны, что не надо стараться отстаивать свою точку зрения по тем или иным вопросам, если она кажется нам более правильной.
     Просто надо стараться делать это культурно, гуманистично, с искренней доброжелательностью и уважением как к личностям друг друга, так и тем или иным идеям, которые высказывают собеседники.
     С пониманием и спокойным йогическим принятием каких-то индивидуальных личностных слабостей и недостатков, которые есть у каждого человека и которые неизбежно будут проявляться в общении, даже если человек будет стараться их скрывать.

     Мне кажется, что при общении, то есть при переходе с индивидуальной, на коллективную форму существования, (в которой многие из нас ещё б’ольшие неумехи, потому что это дело – гораздо более трудное), надо делать акцент не на том, что нас разъединяет, не на том, что мешает существовать нам хотя бы на краткие периоды времени и хотя бы в формате форума в виде некой единой коллективной формы мысли и чувства, а на том, какие огромные преимущества даёт всем нам выход и правильное функционирование на коллективном уровне общения, которых не может дать индивидуальная форма бытия.

      Ведь общение – это кроме всего прочего, практический тренинг для каждого участника его в более широком чем обычно психологически-социальном аспекте своего существования.
     Это – и практическая работа над собой по выходу из рамок своего одиночного эгоистического существования, в котором нам никто не мешает быть такими, какие мы есть, в активную коллективную сферу сознания, когда мы все начинаем ранить друг друга теми или иными отростками наших эгоистических и невежественным личностей. 
     Это с одной, проблематичной стороны общения, которую нам всем надо прорабатывать, чтобы научиться существовать коллективно. Но кроме проблемной стороны общения в ней есть огромное количество положительных сторон, которые обогащают, укрепляют и ускоряют развитие и индивидуально-личностные аспекты существования каждого и эмоционально, и ментально, и духовно.
     

[supertigr]

Юрий я совершенно с вами согласен. Пора прекратить нападки друг на друга, надо возобновить хорошие традиции форума и почаще его посещать и общаться на нем в позитивном русле. Даже если это трудно, это необходимо делать. Меня  удивляет как последователи интегральный йоги  которая учит смотреть на все вещи с разных точек зрения могут недопонимать друг друга. Неужели не ясно что любая точка зрения обусловлена определённым жизненным опытом и обстоятельствами которые у всех разные и соответственно определяют  разные взгляды. Для меня это настолько очевидно что любую точку зрения я буду стараться не оспаривать а дополнять как тому учит наш учитель.

[Slava]

Видишь ли, Слава, с моей точки зрения есть те нюансы, что отделяют высокую поэзию от набора слов, употребляемых переводчиком с целью сделать перевод любой ценой.

о
Влад, но Вас же никто не торопит с Вашим переводом? Сделайте его для своей души не торопясь. Если он будет сделан с душой, то его все-равно оценят. Но я не буду спорить с Вами по поводу критики других переводов. Я позитивно оцениваю, что так много переводчиков выложили свои переводы в последнее время. Для каждого из них это была огромная работа, и внутренняя тоже. То что есть огрехи, Вы устраните в своем переводе. Но я все-равно всегда читаю в параллельном тексте английский - русский. Если не понятно в русском, то медитирую на английский. Но все-равно я понимаю не больше 10% по сути. Интеллектуально я понимаю 100%, так как прочитал и понял Жизнь Божественную и Синтез,  но это значит признать что не понимаешь Савитри. Мне бы хотелось чтобы Вы были более добры к другим переводчикам. Сможете сделать лучше - сделайте. Никто никуда не торопится.

[Slava]

Слава, а себя ты относишь к старой молодежи? Для понимания важен не возраст молодежи, а её background.

Сложный вопрос. Просто я думаю, что наше поколение прочитает Сввитри на английском, с помощью переводов. Фактически Вы, конечно, вообще динозавр, не понимаю как можно было в СССР изучать Шри Ауробиндо. За это Вам +1000. Я поколения СССР - 90 -х. Но даже после нашего поколения уже еще два поколения. Их надо заражать любовью к Шри Ауробиндо, а не меня или мое поколение. Так как с нашим поколением все и так понятно.

[putnik04]

    Но моему уму и моей эмоциональной сфере очень неприятно реагировать в Ваших сообщениях на личностные нападки на Славу.

     Vlad, я сейчас более внимательно перечитал Ваши обращения к Славе, и понял что в них нет явных, а тем более больших нападок на Славу. Нет, как мне кажется, ничего такого, что можно было бы назвать серьёзным нарушением этикета при общении на форуме.

     Я только сейчас понял, что это мои бессознательные ментальные и эмоциональные тараканы исказили в моём сознании Ваши слова. А я не отследил эти искажения.

     Высказав на форуме эти ошибки своего сознания в отношении Вас - я тем самым оболгал Вас, и эта ложь должна была Вас сильно оскорбить, сделать Вам больно, если только Вы не проработали уже в себе подобные психологические реакции.

     Грустная ирония судьбы заключается в том, что я сам в данном случае нарушил то, чему был посвящён весь такой огромный пафос рассматриваемого моего сообщения: соблюдению этики общения на форуме.

      После осознания этой своей ошибки я испытываю сильное чувство вины перед Вами за этот свой поступок и прошу у Вас прощения за него! Vlad, простите меня, пожалуйста!

      Так же я прошу прощения у всех прочитавших моё сообщение, на которое я ссылаюсь в самом начале, за то что невольно сильно исказил слова Vlada в отношении Славы!

[Vlad]

Пожалуйста, не нужно переживать. Ничего страшного не произошло. Возможно, я "толстокожий", и меня трудно достать придирками. Я знаю, что мои слова, когда это касается Интегральной Йоги, всегда прямолинейны и откровенны. Кому то это не нравится, но меня это не трогает. Последователи нашей Йоги должны всегда открыто отстаивать свою точку зрения и нормально воспринимать критику в свой адрес. По-моему мы со Славой не разругались: я привел свои соображения по качеству перевода, на который он ссылается, Слава обозначил свою позицию. Жаль только, что без примеров.
Книги, в издании которых я участвовал как переводчик и редактор, есть и на этом сайте. Если у кого-то есть замечания по качеству этих текстов, конструктивная критика, я буду признателен за нее. Перечитывая мои переводы, я вижу и несоответствия - сейчас я бы перевел это место или то по-другому... Нет предела для совершенства. Если кто-то что-то публикует на русском языке в открытом доступе, он должен (ОБЯЗАН) соблюдать правила русского языка. Бывают описки, которые и редактор не замечает - ну, одна-две на сотню страниц, но не по нескольку на каждой.

[Vlad]

Я с удовольствием читал и перечитывал переводы "Бхагавадгиты" Смирнова и Семенцова. Оба хороши. Первый - огромная полнота с исчерпывающими комментариями.  Второй - поэтический, иногда с потерей философского смысла, но очень красивый. Ни там, ни там ошибок орфографических, синтаксических, неправильных согласований... нет. Теперь откройте и прочтите те переводы "Савитри", которые есть в прямом доступе, скажем, на этом сайте. Вам всё там понятно и ясно у всех переводчиков? Мысль нигде не запинается?
Как хорошо, что они не взялись и за "Бхагавадгиту"!!!

[Vlad]

Приведу еще пример перевода, который был давно издан на бумаге и который запросто можно купить на этом сайте.
Самое начало. Название Первой песни: «Символическая заря». Лично для меня символическая заря, как и символическая еда, это никакая ни заря, как и никакая ни еда. А там, ведь, рассказывается о вполне себе реальном рассвете – ну, не чувствует переводчик оттенков великого русского.
Читаем дальше:
«…Твердя вовек несознанное действо,
Блюдя вовек несведущую волю…»
Это пример русского близкого к матерному. Не должно быть таких слов в высокой поэзии.
Еще:
«Безлико, тускло, немо небо снуло».
На ваших глазах новый глагол в русском языке прорезался: мало того, что немо, так ещё и снуло.
Еще:
«Спазм, отозвавшись трепетом во тьме,
Впустил неутоленную потребность…»
Я всегда считал, что спазм, чих, пук - это реакция чего-то на что-то, и он сам не может что-то впускать… Выпустить запросто. Ну, может, я тупой такой, извините.
Еще:
«Младенец-пыл вцепился в бездну тьмы».
Пыл это что, имя? Как может пыл, выл, стыл в чего-то вцепляться?
Ещё:
«Встревожил дали тусклой спячки жизни».
Не знал я, что у спячки, драчки и болячки могут быть дали. А вы знали? Наверное, это открытие.

И это всё на одной только первой странице. Стоит ли читать дальше, решать вам.
Я не могу.
У переводчика в его словарном запасе здесь явно не хватает обычных русских слов, и он начинает изобретать свои. Ну, тогда ему нужно где-то приводить перевод его слов и выражений на русский язык, чтоб и мы поняли – о чём это он. Например, младенец-пыл это младенец, который что…?

[Slava]

Приведу еще пример перевода, который был давно издан на бумаге и который запросто можно купить на этом сайте.
Самое начало. Название Первой песни: «Символическая заря». Лично для меня символическая заря, как и символическая еда, это никакая ни заря, как и никакая ни еда. А там, ведь, рассказывается о вполне себе реальном рассвете – ну, не чувствует переводчик оттенков великого русского.

Символическая в том смысле, что никто ее пока не наблюдает, кроме мистиков. Мне кажется это правильный перевод на текущий момент. Влад, и было бы хорошо, чтобы Вы писали свои предложения по переводу тех строк, которые критикуете. Если задаться целью, то в Вашем переводе будет найдено не меньше строк, перевод которых вызывает сомнения.

Еще:
«Спазм, отозвавшись трепетом во тьме,
Впустил неутоленную потребность…»
Я всегда считал, что спазм, чих, пук - это реакция чего-то на что-то, и он сам не может что-то впускать… Выпустить запросто. Ну, может, я тупой такой, извините.

Это мне кстати нравится. По моему психологическому опыту.

Еще:
«Младенец-пыл вцепился в бездну тьмы».
Пыл это что, имя? Как может пыл, выл, стыл в чего-то вцепляться?
Ещё:
«Встревожил дали тусклой спячки жизни».
Не знал я, что у спячки, драчки и болячки могут быть дали. А вы знали? Наверное, это открытие.

И это всё на одной только первой странице. Стоит ли читать дальше, решать вам.
Я не могу.
У переводчика в его словарном запасе здесь явно не хватает обычных русских слов, и он начинает изобретать свои. Ну, тогда ему нужно где-то приводить перевод его слов и выражений на русский язык, чтоб и мы поняли – о чём это он. Например, младенец-пыл это младенец, который что…?

Эти примеры веселы, согласен. Ну и что? Надо читать оригинал и сопоставлять со своим опытом, а варианты переводов это только дополнительная помощь, варианты. Но если будет перевод, который передаст вибрацию, то никто не будет ведь против.

[Slava]

«Спазм, отозвавшись трепетом во тьме,
Впустил неутоленную потребность…»
Я всегда считал, что спазм, чих, пук - это реакция чего-то на что-то, и он сам не может что-то впускать… Выпустить запросто. Ну, может, я тупой такой, извините.

Именно так входит желание в человека. Сначала это колебания - спазм, чего-то ниже тебя, но потом это уже неожиданно потребность.

[Vlad]

Символическая в том смысле, что никто ее пока не наблюдает, кроме мистиков. Мне кажется это правильный перевод на текущий момент. Влад, и было бы хорошо, чтобы Вы писали свои предложения по переводу тех строк, которые критикуете. Если задаться целью, то в Вашем переводе будет найдено не меньше строк, перевод которых вызывает сомнения.
Это мне кстати нравится. По моему психологическому опыту.
Эти примеры веселы, согласен. Ну и что? Надо читать оригинал и сопоставлять со своим опытом, а варианты переводов это только дополнительная помощь, варианты. Но если будет перевод, который передаст вибрацию, то никто не будет ведь против.

Русский язык неизмеримо богаче сухого английского, и, хотя в последнем тоже есть оттенки смысла, ему никогда не сравняться по их количеству в русском.
Если залезть в Толковый словарь Ожегова и посмотреть слово "символический", то увидишь:
СИМВОЛИЧЕСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. символ и символика. 2. О платах,суммах: ничтожно малый. Оплата проезда - чисто символическая. С. взнос.
Для меня, выросшего в стране символического благоденствия, первый оттенок вообще не существует. Я его физически не ощущаю, хотя и знаю.
Теперь, если ты переводчик, то должен ли ты оставлять двусмысленность при переводе там, где её нет в оригинале?
И перевод делается, ведь, не для тех, кто может заглянуть в оригинал. Такие и не читают переводы. А, вот, другие, наталкиваясь на двусмысленность, остаются с непониманием смысла фразы.
Вот, тебе еще пример перевода "в лоб".  Возможно, ты помнишь в переводах "переводчиков" про огненную птицу. Но в нормальном переводе это будет Птица Феникс - Птица Счастья. И никак иначе, ибо таков смысл оригинала. Если переводчик этого не знает, то пусть он засунет свой перевод сам знаешь куда.
Переводить нужно не веселенько, а по смыслу оригинала и так, чтобы язык не запинался на каждом слове.
Я, читая поэму, еще и слышу её своими ушами. Если это набор непонятных слов и смыслов, то он звучит во мне как кол, вбитый в тело мученика.

[Vlad]

Именно так входит желание в человека. Сначала это колебания - спазм, чего-то ниже тебя, но потом это уже неожиданно потребность.

И опять: не спазм же или пук впустил, а тело, душа в спазме или с пуком. У кого как Не путай: обстоятельство не может впускать. Зачем портить великий и могучий.
А иначе и ...галоп несёт на себе бога. Или ...галоп впустил в себя... переводчика.

[Vlad]

И последнее: не буду больше высказывать свою точку зрения. У Шри Ауробиндо где-то, не помню где, есть такое выражение: a cannon to kill a fly. Один "маститый" переводчик (из наших) перевел это как "пушка убила насекомое". Хотя это - прекрасный русский афоризм "из пушки по воробьям". И что? Русскоязычному читателю, прикажешь лезть в оригинал, чтобы понять смысл? Или куда? Не знаешь русского, не лезь переводить на него.
Никогда в жизни не стану переводить НА английский, ибо не знаю его в том объеме, как русский.
Всё. Жду ваших примеров непонятных строк из переводов наших мастеров.