[Солнечный]

Здравствуйте, дорогие участники форума!

Буду очень вам благодарен если кто-нибудь найдет минутку и подскажет мне ответы на следующие вопросы:

1. Скажите, пожалуйста, что такое "физическое сознание" и как его отделить от других частей человеческого существа?

2. Скажите, пожалуйста, если разделить человеческое существо на "ментальное", "витальное" и "физическое", то каким образом в каждой части присутствует "ментал" и присутствует ли он в каждой части вообще?
Существуют ли в человеческом существе "витал" и "физическое" в чистом виде без ментального?

Спасибо.
 

[Alyona]

Солнечный,

Алёшенька, мне кажется, что можно ответить на твои вопросы вот так:

Здравствуйте, дорогие участники форума!

Буду очень вам благодарен если кто-нибудь найдет минутку и подскажет мне ответы на следующие вопросы:
1. Скажите, пожалуйста, что такое "физическое сознание" и как его отделить от других частей человеческого существа?

Это цитаты Матери о физическом разуме (мне кажется, что "физический разум" и "физическое сознание" - это одно и то же), и эти фразы были сказаны Сатпрему во время бесед, когда Мать пыталась объяснить ему, в чем основная причина сопротивления человеческого существа Божественной Воле:

- это "привычки существования, чувствования, реакции и так далее..."

- это "миры внушения...", и из-за его привычки все видеть в плохом свете ("пораженческое сознание") открываются двери для любых негативных воздействий;

- это "пессимизм и привычка всегда ожидать самого худшего.., это сомнения, больное воображение..." и т.д.;

- это "одержимость идеей, своего рода гипноз...";

- это "покров злой воли, "источник катастроф... это как паутина, поймавшая все...", опутавшая даже пробуждающую силу, "она простирается на весь материальный мир. Именно в этом причина болезней и бедствий, причина всякого разрушения";

- это "постоянный трепет, который выражается волей к беспорядку, стремящейся нарушить установленную гармонию. Она действует и в индивиде, и на коллективном уровне, и в Природе".

- это "часть, которая живет в постоянных страхах, тревогах, опасениях, беспокойствах... И все мы носим в себе!"

"Мне приходится постоянно следить за тем, чтобы не дать ходу пессимизму, сомнениям, больному воображению, рисующему самые страшные перспективы, устранять все это, преобразовывать".

"Эта отвратительная привычка блокирует колоссальную (супраментальную) энергию".

Мать

2. Скажите, пожалуйста, если разделить человеческое существо на "ментальное", "витальное" и "физическое", то каким образом в каждой части присутствует "ментал" и присутствует ли он в каждой части вообще?
Существуют ли в человеческом существе "витал" и "физическое" в чистом виде без ментального?

Я считаю, что каждая часть человеческого существа ментализирована, т.е. несмотря на то, что человеческое существо принято разделять на "ментал", "витал" и "физическое", в своей основе данные части содержат ментальность, поэтому в чистом виде их не существует.
И Мать говорила:
"...это телесная субстанция в том ее виде, в каком она была сформирована в свое время разумом, первое движение разума в Жизни. Она-то, первая "ментализация" материи, собственно и была переходом от животного к человеку..."

Алёшенька, в книге "Разум клеток" Сатпрема ты сможешь найти ответы на многие свои вопросы.
Удачи!
 

[Николай]

2. Скажите, пожалуйста, если разделить человеческое существо на "ментальное", "витальное" и "физическое", то каким образом в каждой части присутствует "ментал" и присутствует ли он в каждой части вообще?
 

     Во всех частях человека присутствует еще и Божественное, но только оно не проявлено в полной мере. Когда Божественное в материи проявило витал - появилась жизнь, когда Она в жизни проявила ментал - появился человек, когда она при помощи человека проявит в ментале, витале и материи  суперментал - появится сверхчеловек.
     Если я ошибаюсь - пусть меня поправят участники форума, но мне кажется, что цель не разделить части, а поставить каждую на свое место, чтобы она не мешала работе Божественной Силы, это и есть задача ментала, как более гибкого и подвижного уровня сознания.
     Ментальное присутствует в каждой части вообще, но оно тоже не в каждой части проявлено?
     Если человек не может осознавать себя во сне, то это значит, что ментальное не полностью проявлено в подсознательном?
    

[ananda]

     Во всех частях человека присутствует еще и Божественное, но только оно не проявлено в полной мере.

Это верно Николай, но здесь речь идет об инструментальном существе, которое делится на три основные части: ментальное, витальное, физическое. То есть, есть сознание и инструменты, нельзя путать эти вещи, как раз то, что мы не можем разделить сознание и его инструменты, отождествляя себя с нашим умом, жизнью и телом, и есть причина нашего подчинения природе.

Если я ошибаюсь - пусть меня поправят участники форума, но мне кажется, что цель не разделить части, а поставить каждую на свое место, чтобы она не мешала работе Божественной Силы, это и есть задача ментала, как более гибкого и подвижного уровня сознания.

Вы правы в том, что нужно поставить все на свое место, но это не задача ментала, а научиться разделять части существа и необходимо для  гармонизации нашей природы, чтобы каждая часть выполняла только свои функции и задачи. Однако это не под силу нашему разуму, не смотря на его способности к и  интеллектуальному анализу.

Alyona , физическое сознание и физический разум, это совершенно разные вещи.

"Собственно физический разум представляет собой поверхностный воспринимающий интеллект, выполняющий две основные функции: во-первых, взаимодействуя с объектами и явлениями внешнего мира, он систематизирует и упорядочивает их для более удобного практического использования, а во-вторых, служит связующим звеном между мыслящим и динамическим разумом, с одной стороны, и внешним миром — с другой, реализуя на практике и претворяя в жизнь идеи, которые он получает от них."

"Механический разум это своего рода автоматическое записывающее устройство: что бы он ни воспринимал, все им фиксируется, а затем повторяется до бесконечности, при этом ему все равно, что именно он повторяет."

"Механический разум является частью физического ума, и не стоит беспокоиться или огорчаться из-за усиления его активности —нужно спокойно смотреть на все его движения, ясно понимать, что они собой представляют и стараться успокоить их или, по крайней мере, научиться управлять ими."




Физическое сознание.

"У тела, например, есть свое собственное сознание и вся его жизнедеятельность управляется этим сознанием, без какого бы то ни было участия ментальной воли человека или даже вопреки такой воле. Поверхностный разум практически ничего не знает об этом телесном сознании, лишь смутно ощущает его присутствие, видит только внешние результаты его деятельности и сталкивается с большими трудностями, пытаясь определить их причины. Осознать это независимое сознание тела, увидеть и почувствовать, как оно функционирует, узнать внутренние и внешние силы, движущие им, научиться подчинять его своей воле и управлять его процессами, даже теми, которые
для нас являются наиболее скрытыми и подсознательными, является неотъемлемой частью йоги. Но само по себе телесное сознание — это только часть нашего индивидуализированного физического сознания, которое мы формируем из сил универсальной физической Природы, обладающих скрытым от нас сознанием.

Центральное существо использует индивидуальное физическое сознание в качестве опоры для своего проявления в физическом мире и в качестве инструмента для непосредственного взаимодействия с внешними объектами, явлениями и силами."


"Физический разум, например, узок, ограничен, нередко глуп, но не инертен. Материальное сознание, напротив, инертно и по большей части подсознательно; оно проявляет активность только тогда, когда его подхватывает волна энергии, в остальных случаях оно пассивно и неподвижно. Впервые соприкоснувшись с этим уровнем сознания, человек чувствует в теле инертность и неподвижность, в витально-физическом — утомление или вялость, а в физическом разуме — отсутствие ясности, света (prak˜þa) и побуждения к действию (prav®tti) или только самые заурядные мысли и побуждения."


Солнечный, если вы хотите хорошо разобраться в строении нашего существа, почитайте 2-ой том, Письма о йоге.


С уважением Павел
 

[Nara]

речь идет об инструментальном существе, которое делится на три основные части: ментальное, витальное, физическое. То есть, есть сознание и инструменты, нельзя путать эти вещи

Можно здесь по подробней? Я всегда думал что ментал, витал и физическое - это части нашего сознания, и тоже являются сознанием, а Ауробиндо в свою очередь презывал нас научится выделять их движения в отдельности от других частей. Возможно я не прав, но если ментал, витал и физическое - это всего лишь инструменты сознания и не являются с ним единым целым, то что тогда остается от сознания и что есть сознание в таком случае?

[ananda]

Уважаемый Nara, вы затронули очень обширную тему, но постараюсь вам ответить.

Когда я говорю, что есть сознание и инструменты, то под сознанием, в данном случае, я подразумеваю внутренне сознательное существо, пурушу, к тому же он существует на каждом уровне, ментальный пуруша, витальный и физический. А инструменты - это наши внешние ум жизнь и тело, которые являются частью универсальной природы, Пракрити. В моем предыдущем ответе я хотел сделать ударение именно на этом аспекте, вот цитата по этому поводу.

"Все эти формы сознания присутствуют в человеке, но, поскольку во внешнем существе они смешаны между собой и в своем истинном виде пребывают скрытыми на заднем плане, во внутреннем существе, человек может полностью осознать их лишь избавившись от изначальной ограниченности своего сознания, вынуждающей нас жить во внешнем существе, и, осознав внутреннюю реальность, сконцентрироваться внутри и начать жить во внутреннем существе. Поскольку сознание в нас поглощено внешним миром или обращено главным образом вовне, оно отгородило себя от этих внутренних частей стеной или завесой — поэтому оно должно сломать стену или прорвать завесу и сосредоточиться во внутренних частях существа, вернувшись, таким образом, к своему истинному состоянию, — это мы и называем «жить внутри». Тогда наше внешнее существо покажется нам чем-то мелким и поверхностными мы осознаем внутри себя безграничное царство, полное неисчерпаемых богатств."


Но вы затронули эту тему гораздо глубже.
  

"Благодаря йогическому опыту мы начинаем осознавать, что наше «Я», или истинное существо, в своей сущности едино с Божественным или, по крайней мере, является частицей Божественного и обладает всеми божественными возможностями. Но в проявленном мире оно предстает в виде двух аспектов — Пуруши и Пракрити, сознательного существа и Природы. В условиях земной Природы Божественное скрыто, а индивидуальное существо подчинено Природе, которая действует здесь в качестве низшей Пракрити — силы Неведения, Авидьи. Пуруша сам по себе божественен, однако, проявляясь вовне в условиях невежественной Природы, он предстает индивидуальным внешним существом, несущим все бремя ее несовершенств. Таким образом, душа или психическая сущность, которая и есть Пуруша, становится участницей эволюции, поддерживая ее и неся в себе бесконечные божественные возможности. Но индивидуальное психическое существо, которое душа формирует и выдвигает вперед как своего представителя, развивается в условиях Природы, принимая на себя все ее несовершенства, и так продолжается до тех пор, пока оно не сможет полностью раскрыть свою психическую сущность и соединиться с высшим «Я», индивидуальной проекцией которого на эволюционном плане и является душа. Принцип деления существа на Пурушу и Пракрити существует на всех планах — и это верно не только в отношении высшего «Я» и психического, но и в отношении ментального, витального и физического Пуруши. Эту двойственность нужно уметь отчетливо видеть и принимать как непреложный факт, ибо только так можно в полной мере понять характер переживаний, свойственных этой йоге."


"...индивидуальное «я» отождествляет себя с формами поверхностной личности, с творениями Пракрити, и забывает о своем божественном происхождении. Когда человек осознает свое высшее «Я», то он чувствует, что это нечто независимое, самодостаточное и вечное, не имеющее ничего общего с формами ментальной, витальной и физической личности, — они представляются ему лишь слабым отражением его скрытых божественных
возможностей в Природе. Обычно люди называют собой либо собственное эго, либо разум, либо наполняющую их жизненную силу, либо тело. Причина этого заключается в том, что они отождествляют себя с формациями Пракрити и не видят того, что находится за ними."


"Отождествлять Мать с низшей Пракрити и деятельностью ее сил —значит, допускать грубую ошибку. Низшая Пракрити — это только механизм, необходимый для осуществления эволюции в условиях Неведения. Подобно тому как невежественные ментальное, витальное и физическое существа сами по себе не являются Божественным, хотя и берут в Нем свое начало, так и деятельность Пракрити не имеет ничего общего с Божественной Матерью."




Понимаете, если говорить о сознании, можно вообще просто сказать что все есть сат чит ананда, но нам нужно знать множество аспектов сознания и форм его проявления, чтобы понять и осознать принцип его работы.




"Таким образом, становится очевидно, что сознание представляет собой нечто, являющееся в сущности повсюду одним и тем же и различающееся лишь по своему состоянию, формам проявления и способамдействия. В определенных состояниях или на определенных уровнях та активность, которую мы называем сознанием, может существовать в скрытом, неорганизованном или организованном по-разному виде, — тогда как в других состояниях может проявиться какая-то иная активность, которая обычно в нас подавлена, неорганизованна или
находится в латентном состоянии, а если она и проявлена, то не во всей полноте, с меньшей интенсивностью, размахом и могуществом, чем на более высоких планах, находящихся за пределами нашего самого высокого ментального сознания."  

[Николай]

Вы правы в том, что нужно поставить все на свое место, но это не задача ментала, а научиться разделять части существа и необходимо для  гармонизации нашей природы, чтобы каждая часть выполняла только свои функции и задачи. Однако это не под силу нашему разуму, не смотря на его способности к и  интеллектуальному анализу.

     Большое спасибо за ответ. Просто я думал, что воля действует на все существо сначала через ментал.

[ananda]

     Большое спасибо за ответ. Просто я думал, что воля действует на все существо сначала через ментал.

Николай, в самом начале разум - это наибольший свет, который есть у нас в распоряжении, и приходиться его использовать, не смотря на то, что он не может дать нам прочного и постоянного результата, искажая то, что приходит к нам Свыше. Однако приходит момент, когда разум все больше и больше успокаивается и замолкает, тогда он становиться чистым проводником и инструментом Божественной Воли.

Удачи

[Nara]

Когда я говорю, что есть сознание и инструменты, то под сознанием, в данном случае, я подразумеваю внутренне центральное существо, пурушу, к тому же он существует на каждом уровне, ментальный пуруша, витальный и физический. А инструменты - это наши внешние ум жизнь и тело, которые являются частью универсальной природы, Пракрити. В моем предыдущем ответе я хотел сделать ударение именно на этом аспекте, вот цитата по этому поводу.

Теперь все понятно, вся путаница в словах. Для вас сознание - это центральное существо, Пуруша, а для меня и внешние Его выражения в виде ментала, витала и физического. Просто мой личный опыт пока что ограничивается более внешней стороной сознания, и я привык не исключать эти процессы, когда говорю о сознании. Но так же верно что внешний ментал, витал и физическое является инструментами для познания более чистых и глубинных уровней. Верно и то, что впринципе все является Чит, но в данном случае я имею ввиду индивидуальное сознание, наше с вами сознание, с которым мы сталкиваемся каждый день, а не центральное сознание, которое еще в перспективе.

"Благодаря йогическому опыту мы начинаем осознавать, что наше «Я», или истинное существо, в своей сущности едино с Божественным или, по крайней мере, является частицей Божественного и обладает всеми божественными возможностями. Но в проявленном мире оно предстает в виде двух аспектов — Пуруши и Пракрити, сознательного существа и Природы. В условиях земной Природы Божественное скрыто, а индивидуальное существо подчинено Природе, которая действует здесь в качестве низшей Пракрити — силы Неведения, Авидьи. Пуруша сам по себе божественен, однако, проявляясь вовне в условиях невежественной Природы, он предстает индивидуальным внешним существом, несущим все бремя ее несовершенств. Таким образом, душа или психическая сущность, которая и есть Пуруша, становится участницей эволюции, поддерживая ее и неся в себе бесконечные божественные возможности. Но индивидуальное психическое существо, которое душа формирует и выдвигает вперед как своего представителя, развивается в условиях Природы, принимая на себя все ее несовершенства, и так продолжается до тех пор, пока оно не сможет полностью раскрыть свою психическую сущность и соединиться с высшим «Я», индивидуальной проекцией которого на эволюционном плане и является душа. Принцип деления существа на Пурушу и Пракрити существует на всех планах — и это верно не только в отношении высшего «Я» и психического, но и в отношении ментального, витального и физического Пуруши. Эту двойственность нужно уметь отчетливо видеть и принимать как непреложный факт, ибо только так можно в полной мере понять характер переживаний, свойственных этой йоге."

Мне вот интересно, Психическое (Пуруша) в чистом своем аспекте является индивидуальным или же безличным Духом? Когда мы в этом проявленном мире осознаем себя как Психическое существо - остается ли в нас индивидуальность, и если да, то существуют ли более глубокие осознания, где мы оставаясь в миру, уже не имеем индивидуальности? И где вообще граница между истинным Я и индивидуальной душой? Интересно услышать не только цитаты Ауробиндо, но и мнение форумчан.

[ananda]

Мне вот интересно, Психическое (Пуруша) в чистом своем аспекте является индивидуальным или же безличным Духом?

Психическое существо, конечно же индивидуально, это своего рода представитель Дживатмана в нашей индивидуальной природе.

Когда мы в этом проявленном мире осознаем себя как Психическое существо - остается ли в нас индивидуальность, и если да, то существуют ли более глубокие осознания, где мы оставаясь в миру, уже не имеем индивидуальности?

Индивидуальность остается, но мы имеем возможность реализации и безличностного Я.

Интересно услышать не только цитаты Ауробиндо, но и мнение форумчан.

Я, например, считаю, что мнение человека, основанное на собственном опыте, это очень хорошо, но сложно понять интеллектуальное выражение опыта другого человека, если ты сам не пережил подобный опыт, к тому же вообще трудно четко выразить словами свой внутренний опыт. Однако это лучше, чем просто высказывать свое, ни на чем не основанное мнение, общение без конкретной основы абсолютно бессмысленно и практически бесполезно, отсюда и споры, непонимание и дисгармония. В таком случае лучше ссылаться на слова Шри Ауробинда или Матери, это дает прочный фундамент для дальнейшей дискуссии. Есть интересная цитата по этому поводу:


"И еще одно замечание: отстаивать свою точку зрения, основываясь на собственном, очень ограниченном опыте, игнорируя опыт других, и пытаться таким образом делать широкие обобщения относительно йоги — это большая ошибка. К такому методу прибегают многие, хотя он отличается явными недостатками."

"Вы забываете, что все люди по природе разные, следовательно, каждый будет практиковать садхану по-своему: один — выполняя работу, другой — используя бхакти, третий — медитируя и обретая духовное знание, а кто-то, наиболее способный, сможет сочетать все эти дисциплины. Вы совершенно правильно делаете, что следуете своему собственному пути, не обращая внимания на мнения других, но позвольте и другим следовать своим собственным путем. В конце концов, все пути могут сойтись у одной цели."

[Nara]

Полностью согласен, что спорить о том, что ты в принципе знаешь лишь ментально, не имея позади опыта в этом вопросе глупо и является пустой тратой времени и энергии, и что в данном вопросе лучше обратиться к более авторитетному источнику, например к Ауробиндо. Но понимание цитат Ауробиндо может быть не однозначно, и возможно то что не заметил я, заметил другой, вот я и попросил выразить форумчан свое мнение, не ради спора, а ради того чтобы посмотреть на вопрос под другим углом.
И да, спасибо за исчерпывающие ответы. Мне вот интересно, как вы так быстро находите нужные цитаты? 

[Николай]

ananda,
К сожаленеию без ментала не пройдешь. Прежде чем от него отказаться, его нужно развить хотябы до осознания этого. Но как отказаться от личного усилия не отрываясь от жизни - это нескончаемо!!!
Nara,

Полностью согласен, что спорить о том, что ты в принципе знаешь лишь ментально, не имея позади опыта в этом вопросе глупо и является пустой тратой времени и энергии

    Согласен. "Знать путь и пройти его - не одно итоже".   
                                                                                                              Морфиус "Матрица"

[ananda]

ananda,
К сожаленеию без ментала не пройдешь. Прежде чем от него отказаться, его нужно развить хотябы до осознания этого. Но как отказаться от личного усилия не отрываясь от жизни - это нескончаемо!!!

Николай, от личного усилия можно отказаться, но тамас тоже не дремлет. Представте себе, если бы личное усилие моментально заменялось бы действием Шакти, тогда бы и в йоге не было бы необходимости.

Мне кажется как раз наоборот, сама жизнь, действие  помогает нам постепенно заместить наши усилия работой  Силы Матери, а не отказ от жизни. Хотя вы правы, путь трудов не из легких.

[ananda]

Мне вот интересно, как вы так быстро находите нужные цитаты? 

  Честно признаться, Nara, мне никогда раньше не приходилось искать цитаты, пришлось много пролистать, чтобы найти нужное, я сам удивляюсь, как некоторые так быстро находят цитаты.
 
Но понял одну вещь, если это нужно и полезно для кого то, и ты искренне хочешь кому то помочь, то цитаты находятся сами по себе, как бы приходит помощь сверху.    

[Николай]

ananda,
Спасибо за поддержку.