[putnik04]

                                      СЛАВЕ О ВОЗМОЖНОЙ ДИСКУССИИ. (2 часть)

     А именно: начнут наклеивать мне всяческие страшные ярлыки , выплёскивать свои горячие негативные эмоции, обвинять меня во всех страшных грехах.
     То есть, я очень не хочу, этой дискуссией разбудить в ряде своих оппонентов сильные негативные мысли и чувства в отношении себя и не хочу перевести эту возможную дискуссию в очередную очень некрасивую склоку, из которой не родиться ничего положительного.
     Именно этого я опасаюсь в ходе этой дискуссии. Именно из-за этого я решил для себя воздержаться от неё. И если бы не это Ваше сообщение, то и не заговорил бы об этом вопросе сейчас.

     Если Вы, и другие возможные мои оппоненты, постараетесь взять на себя ответственность не превращать обсуждение этого вопроса в очередную охоту на ведьм в моём лице, и не превращать её в очередную низменную, негативную во всех отношениях; и абсолютно бессмысленную с точки зрения здравого смысла перебранку, то мы можем попробовать с Вами обсудить цивилизованно этот вопрос.
     Я со своей стороны так же обещаю вести себя во время этой возможной дискуссии максимально корректно и выдержано!

     В конце этого сообщения я хочу пояснить и Вам и всем, кому это интересно, как я вижу для себя этот вопрос, и в чём его такая актуальность для меня, раз я соглашаюсь принять участие в подобной психологически тяжёлой дискуссии.

     То, как я представляю сейчас себе эго Матери, я для начала дискуссии на эту тему описал в начале этого сообщения, а актуальность этой дискуссии я вижу в следующем.

     Мне кажется, что многие последователи ИЙ обожествляют, идеализируют каждое слово, каждую эмоциональную реакцию, каждое действие наших Учителей.
     И от этого считают идеальными, божественными абсолютно их все, в том числе и те, которые относятся к самым поверхностным их жизненным реакциям и поступкам. Мне кажется, подобная идеализация ложной сама по себе и вредной для тех, кто придерживается подобной точки зрения.

     В чём вред этой идеализации всего мне сейчас трудно описать , но он есть, и достаточно большой для духовного развития тех людей, кто придерживается подобного идеального виденья наших Учителей.

     И именно для того, чтобы попытаться объяснить своим уважаемым оппонентам это заблуждение, (если, конечно я сам не заблуждаюсь в этом, что я реально допускаю! ), и тем самым помочь им начать более  правильно воспринимать наших Учителей и те законы духовного развития, которые оказываются искажёнными из-за этого заблуждения; лично я и готов попробовать обсудить эту тему, не смотря на возможный большой моральный и психологический вред, который я могу получить от своих оппонентов в процессе этой дискуссии, если она будет развиваться неправильно.

[putnik04]

                                      ОТВЕТ СЛАВЕ (3 часть)

    Я предполагаю, что уже этим своим сообщением я провоцирую своих оппонентов, на целый ворох неправильных психологических реакций.
     Но я осмеливаюсь предположить, что мои уважаемые друзья постараются понять это моё сообщение правильно, и не станут уже исходя только из него спускать на меня всех собак и обвинять меня во всех тяжких грехах!
     Я надеюсь на удовлетворительный уровень сознания моих оппонентов и по этому вопросу!
   
     В конце хочу добавить пару важных, на мой взгляд, моментов.

     1. На мой взгляд, наличие у Матери, (о Шри Ауробиндо у меня мало для этого фактического материала, но в принципе есть и он, если использовать в качестве примеров текст «Вечерних бесед со Шри Ауробиндо»), лёгкого внешнего эго-образования, которым она реагировала на некоторые неважные с духовной точки зрения события НИСКОЛЬКО НЕ УМАЛЯЕТ ЕЁ ДУХОВНЫХ ЗАСЛУГ И ДОСТИЖЕНИЙ, А НАОБОРОТ,  ДАЖЕ УСИЛИВАЕТ ИХ тем, что Мать и Шри Ауробиндо, будучи даже величайшим аватарами, (что я допускаю с большой степенью вероятности), тем не менее родились и раскрывали свои выдающиеся духовные способности в самых обычных человеческих телах, которые на мой взгляд, и остались при них до конца их жизни в виде пустой и мёртвой шелухи пшеничного зерна, оставляющего за собой лёгкий и практически ничего не значащий след: если относиться к нему именно так, а не обожествлять и не идеализировать его наравне с настоящими выдающимися духовными достижениями и проявлениями наших Учителей.
     А прибавляет это им славы тем, что они не были сказочными Богами-Аватарами, которым все их духовные достижения дались легко и играючи, а пронесли на себе бремя обычной человеческой природы. Которую они преобразили и трансформировали своим упорным и самоотверженным трудом.

     2. Слава, если по Вашей теории аватарства наши Учителя представляют из себя каких-то выдающихся духовных личностей, (каких точно - я пока плохо себе представляю ), далеко превосходящих собой обычные человеческие масштабы, которые воплотились в обычных человеческих телах и которые до конца жизни пронесли этот уже прозрачный шлейф своих обычных тел (физического, ментального, витального), представляющих собой очень истончённые эго-структуры, наброшенные на их великанские истинные духовные личности, то я не буду оспаривать с Вами этот вопрос, так как полностью согласен с таким виденьем наших Учителей!    

[Slava]

                                     Мне кажется, что многие последователи ИЙ обожествляют, идеализируют каждое слово, каждую эмоциональную реакцию, каждое действие наших Учителей.

Юрий, я Вам позже напишу. Работать правда нужно. Единственно хочу Вам написать, что я не идеализирую каждое слово. Тут надо с терминами разобраться. Что такое "идеализация" например. Поэтому возможно в данном случае разногласия тоже терминологические.

[Slava]

Юрий, я попробую начать осторожно отвечать своими словами, поэтому простите за возможные неточности.
Самое первое отличие Аватара от человека, что за человеком стоит психическое, а за Аватаром полное божественное сознание. Нюансы наверное сложно понять, так как психическое это тоже божественное, но отличия есть. Самое главное, с точки зрения нашей внешней природы, наверное в силе внутреннего воздействия.  
Далее, конечно, Аватар берет обычную природу человека, в том числе состоящую из эго, чтобы показать пример человеку (психическому) что нужно сейчас достигнуть. Иначе, очевидно, его воплощение не имело бы ни какого значения для человека. Господь ведь теоретически мог бы не воплощаться и действовать на человека не воплощаясь физически, но он принял и такую жертву - жить как человек в условиях космического неведения. Соответственно он использует большую чем у человека внутреннюю силу сознания, чтобы показать человеку новый путь развития в условиях текущего проявления.
Теперь об идеализации. Я не до конца понимаю, конечно, что Вы в это понятие вкладываете. Если, например, у Матери было 5 кошек, то каждый человек, который хочет реализации должен тоже себе завести 5 кошек, то, конечно, это абсурд. Но что существенно для меня, как человека и психического существа внутри, если Аватар пришел проложить и показать путь будущего развития? Наверное, это сверять свои внешние и внутренние движения с тем что они делали и проявляли внешне, не в смысле тупого копирования, а в смысле попытки соединения своего сознания с тем что стояло за внешним выражением.
Теперь если говорить о книгах или шастре ИЙ. Для меня идеал тот же. Слова выражают идею, нужно соединение с идеей, чтобы правильно понимать слова и тогда слова не введут нас в заблуждение.

[Slava]

Юрий, затрону наверное самый спорный аспект обсуждения про внешние тонкие эго структуры. Без доказательств, просто свои ощущения по этому вопросу. Без сомнения эго сохранялось во внешней физической личности. Точнее наверное даже эго формы физического тела сохранялось. Иначе, как Мать говорила, без перехода к супраменталу тело бы просто рассеялось. Но тут мы, очевидно, переходим к вопросам за пределами понимания ума. Если же говорить о ментальных и витальных реакциях в отношениях с другими людьми, то тут я совершенно уверен, что всегда даже в мельчайших деталях действовало божественное сознание и психическое. Возможно кроме времени до йоги или того когда их внешнее существо объединилось с внутренним.

[putnik04]

                                  ОТВЕТ СЛАВЕ ПО ПОДУ СЛЕДУЮЩЕГО МОЕГО АФОРИЗМА И НАШЕЙ ДИСКУССИИ. (1 часть)

Юрий:

    Охота на ведьм начинается тогда, когда вскрываются сундуки подсознаний.

   

Людмила, мне кажется к этому афоризму Юрия надо относиться в прикладном аспекте обсуждения, которое было до этого и с результатом которого Юрий в душе/уме не согласился…
"Сундуки подсознания" это мои сундуки (или возможно сундуки Алины). Юрий их пытался "вскрыть" и соответственно это привело к "охоте на ведьм" в Юрии. То есть охоте на то, чего реально (ведьм) в Юрии нет.
Такой смысл в этом афоризме, если убрать с него налет.
Это известный прием ведения дискуссии, когда по конкретному обсуждению не получается привести аргументы, то сделать типа такое обобщение, которое вроде бы звучит красиво и типа выглядит истиной в "последней инстанции".
Юрий такие же способы часто использовал при обсуждении с Владом.  Если обобщение умно, то обычно производит психологический эффект на читающего. Но в принципе это не является честным ведением дискуссии.
В конкретно данном случае, за ведьмами Юрия никто не охотится (может там их и нет  ). , а, например, до моих сундуков подсознания еще копать и копать и не уму, а силе Матери.

    1. Слава, Вы абсолютно правы в том, что рождение рассматриваемого афоризма было вдохновлено во мне состоявшей перед этим моей дискуссией с Вами и Алиной!

     2. Я считаю, что Вы совершенно не правы в том, что смысл этого афоризма истинен только для данного конкретного случая.
     И именно от того, что он истинен не только для него, я и решил оформить эту идею в виде афоризме.
     То есть в форме краткого и образного выражения мысли, истинной не только для конкретного случая, но для целого ряда характерных случаев.

     3. Слава, мой ум, как ум всех других людей, мыслит не только в рамках той или иной конкретной ситуации, но и старается потом часто ОБОБЩИТЬ полученную конкретную ситуацию  и информацию, и иногда высказать её и в формате форума.
     Мне кажется, что ничего в этом неправильного и предосудительного нет. Главное, чтобы эти обобщения были правильными.
     На мой взгляд, ЧАСТНЫЕ обобщения тех или иных важных для меня идей являются допустимыми и правильными в рамках любительского афоризма, выраженные в специально имеющемся для этого разделе форума.

     4. Если Вы хотите относиться к содержанию этого афоризма только в прикладном порядке к той дискуссии, которая вдохновила меня на его создание, то Вы, конечно, имеете на это полное авторское право.
     Но заявлять то, что его содержание является истинным только для конкретного случая, являются на мой взгляд ложью.

[putnik04]

                   ОТВЕТ СЛАВЕ ПО ПОВОДУ НАШЕЙ ПОСЛЕДНЕЙ ДИСКУССИИ СВЯЗАННОЙ С ОБРЕТЕНИЕМ ГУРУ В ФИЗИЧЕСКОМ ТЕЛЕ. (2 часть)

     5. Слава, я не согласен с Вами в том, что этот афоризм является «типа обобщением». Я считаю, что он является нормальным обобщением для нормального количества конкретных подобных случаев.
    Слава, я никогда ни письменно, ни про себя, ни в одной своей высказанной мысли, даже в форме афоризмов , не претендую на то, что высказываю что-то «типа истины в последней инстанции».
     Это хорошо видно и потому, как я оформляю обычно свои мысли и по ряду других признаков.
     Поэтому Ваше заявление, что я в этом афоризме высказал «типа истину в последней инстанции» - является ложью!

     6. Слава, я категорически не согласен с Вами в том, что этот или какой либо другой свой афоризм, опубликованный мной на форуме, я использовал в качестве нечестного, грязного приёма для ведения той или иной дискуссии с тем или иным участником форума.
     Я считаю, что у Вас не хватит ни логического инструментария, ни фактического, чтобы доказать обратное.
     Поэтому и это Ваше умозаключение в этом Вашем сообщении я считаю ложным.

     7. Вы в своём сообщении развёрнуто выразили мысль, что я использую афоризмы не просто как обобщение в афористичной форме тех или иных идей, а часто или иногда как манипулятивное (не честное) средство для ведения дискуссий на форуме;  и  как манипулятивный (не честный) способ ухода от честного продолжения дискуссии в частности с Вами и с Алиной.
     Я, конечно, плохо помню смысл всех своих сообщений в той дискуссии , потому что их было много и, потому что они рождались по горячим следам.

      Но, насколько я помню, у меня сложилось такое мнение по поводу нашей последней дискуссии с вами:
     я считаю, что мы дискутировали о том, насколько правильно Ваше с Алиной мнение о том, что каждый истинно желающий реально может обрести себе настоящего Гуру в физическом теле.
     Я считал и продолжаю считать, что это трудно и в большинстве конкретных случаев невозможно, из-за большого дефицита в Гуру.
     А вы с Алиной, как я понимаю, считали, что каждый настоящий ищущий может обрести себе Гуру в физическом теле. А если у человека нет такого Гуру, то всё дело не объективных обстоятельствах, что настоящих Гуру, как я считаю мало, а поэтому осуществить это прекрасно желание в большинстве случаев невозможно, а в том, что большинство стремящихся к духовному совершенству, как в России, так и во всём мире, на самом деле просто ленивы и горды для того, чтобы обрести себе физического Гуру.
     При этом, Слава, Вы не привели доказательств того, что Гуру в России, к примеру, и в Ауровиле реально достаточно для того, чтобы все желающие могли бы припасть к их стопам и стать их учениками.

[putnik04]

                   ОТВЕТ СЛАВЕ ПО ПОВОДУ НАШЕЙ ПОСЛЕДНЕЙ ДИСКУССИИ СВЯЗАННОЙ С ОБРЕТЕНИЕМ ГУРУ В ФИЗИЧЕСКОМ ТЕЛЕ. (3 часть)

     Так же Вы не привели убедительных контрдоводов в этой дискуссии против моего мнения, что часто учениками тех или иных Гуру становятся люди, во-первых, живущие рядом с ними, как это произошло в случае с Алиной и Вами.

     Во-вторых, вы не привели контрдоводов против моего мнения о том, что учениками настоящих Гуру являются не только люди истинно стремящиеся его иметь и истинно духовно устремлённые, что я попытался показать, в том числе, и на вашем с Алиной конкретном примере, с Вашими конкретно Гуру в физическом теле, с которым, как мне кажется, у Вас, Слава, пока достаточно формальные отношения.
     И что Алине не пришлось для установления своих отношений с Гуру прикладывать личных сверхусилий и что и в её случае, как и в Вашем, является истинным мой аргумент того, что часто учениками Гуру становятся просто рядом проживающие с ним и у которым часто просто посчастливилось познакомиться со своим будущим Гуру.
     Контрдоводов того, что я не прав в этом я не получил ни от Вас, ни от Алины. Вы, как я понимаю, решили просто отмолчаться по этим вопросам. Потому, как я предполагаю, честный ответ на эти мои аргументы показал бы правильность моих доводов, а не ваших по рассматриваемому вопросу. А признаваться в этом Вам, наверно, не хотелось. И было болезненно, как я предполагаю, для вашего самолюбия в плане того, как мной ставились вопросы по конкретно вашим с Алиной отношениям со своим учителем.

     Не дождался в ходе этой дискуссии я от Вас честных и прямых  ответов на следующие мои вопросы, которые, на мой взгляд, должны были сами свидетельствовать за себя в мою, а не в Вашу пользу.
     Теперь я понимаю, что мне надо было формулировать свои аргументы не виде вопросов к своим оппонентам, (ставя тем самым их в неудобное положение самим признаваться в неправильности своих позиций), а надо было формулировать их в виде положительных утверждений.
     Утверждений, истинность которых, на мой взгляд, видна и невооружённым взглядом.

     Вот эти вопросы, на которые я не дождался от Вас искренних ответов:
     1. Много ли Вы знаете Гуру в России, к которым все желающие могли бы обратиться за помощью;
    2. Много ли Вы знаете Гуру в Ауровиле, к которым его жители могли бы обратиться за соответствующими услугами, без отрыва своей жизни и работы в Ауровиле;
    3. Считаете ли Вы правильным моё мнение, что и при жизни наших Учителей, и после их смерти большинство жителей их ашрама составляют местные жители? Ответ на этот вопрос должен был подтвердить мой тезис о важности географической близости Учителя от ученика;

[putnik04]

                   ОТВЕТ СЛАВЕ ПО ПОВОДУ НАШЕЙ ПОСЛЕДНЕЙ ДИСКУССИИ СВЯЗАННОЙ С ОБРЕТЕНИЕМ ГУРУ В ФИЗИЧЕСКОМ ТЕЛЕ. (4 часть)

     4. Так же Вы проигнорировали мой вопрос по поводу того, согласны ли Вы с моим мнением и с мнением наших Учителей, что часто учениками даже настоящих и выдающихся духовных Учителей, на примере ашрама Шри Ауробиндо становятся не люди, которые искреннее и сильно стремятся совершать садхану под руководством Гуру, а люди идут в ашрамы и в ученики часто из меркантильных материальных или духовных интересов.
     Меркантильные духовные интересы людей: это надежда получить от своих Гуру внутренние духовные достижения и пользоваться духовными благами своих Гуру на халяву, не совершая ради этого реальной личной большой и трудной внутренней работы над собой под руководством своего Гуру.

     8. Так вот, Слава, я прекратил эту дискуссию по этим вопросам по следующим причинам:
     1. Вы, на мой взгляд, перестали в ней идти на конструктивный диалог, не давая мне информацию по тем вопросам, которую я у Вас запрашивал;
     2. Алина стала абсолютно бездоказательно, на мой взгляд, обвинять меня в психологических нападках на неё, в задавании ей не тактичных вопросов; и Вашего моментального подключения к этому её мнению психологической самозащиты и перевод его Вами в наступательные и абсолютно надуманные контрдоводы против меня, сфабрикованные абсолютно бездоказательно Вашим умом в том, что я духовно зазнался, и в том, что стал выставлять Вас с Алиной некими исчадиями ада.
     То есть Вы в нашей дискуссии перешли на мой взгляд, к грязной технологии, которую можно назвать «охотой на ведьм», (на меня в данном случае ), с целью сознательно или бессознательно уйти от честного ведения диалога.
     3. Третей причиной, по которой я решил прервать эту нашу дискуссию стало осознание мной факта того, что моё обращение в этой дискуссии в качестве аргументов своих доводов к лично Вашим с Алиной конкретно отношениям с Вашим Гуру, привело к тому, что в Вас обращение к этим доводам вызвало очень сильно подсознательное напряжение, которое стало выливаться в Ваши неадекватные, на мой взгляд, действия в этой дискуссии в отношении меня. Это та же охота на ведьм, то же засыпание своего оппонента кучей ложных и никак не обоснованных от этого доводов.

     9. Ваше сообщение, которое я разбираю сейчас, является на мой взгляд, как раз именно Вашим бессознательным продолжением той дискуссии, вызванное тем, что Вы не получили удовлетворения от её результатов.
     А Вы и не могли его получить, потому что не предоставили достаточного количества ни фактического материала, ни серьёзных логических обоснований тому, что Ваши точки зрения в этой дискуссии были правильными.
     И именно по этой причине, с моей субъективной точки зрения, у Вас и родилось это сообщение, чтобы обрести таким не честным, манипулятивным, на мой взгляд, способом реванш в этой обоюдно прерванной дискуссии, с различными причинами прерывания её.

[putnik04]

                   ОТВЕТ СЛАВЕ ПО ПОВОДУ НАШЕЙ ПОСЛЕДНЕЙ ДИСКУССИИ СВЯЗАННОЙ С ОБРЕТЕНИЕМ ГУРУ В ФИЗИЧЕСКОМ ТЕЛЕ. (5 часть)

     Причины, по которым я прервал её, я сформулировал Выше, причины по которым вы с Алиной прервали её, состоят, на мой взгляд, в том, что Вы не нашли достаточных честных обоснований своим тезисам в дискуссии, и потому что эта дискуссия задела в Вас психологически болезненные места, связанные с вашими отношениями с вашим учителем в рамках нашей дискуссии. Последнее, конечно, только моё личное мнение.

     10. Поэтому, Слава, я не согласен с Вами в том, что я убежал по каким-то личным причинам от честного продолжения этой дискуссии и продолжил её в качестве нечестного манипулятивного метода, описанного Вами в Вашем сообщении в качестве сочинения мной разбираемого афоризма.
     Доказательством этих моих слов может служить как это моё ВЫНУЖДЕННОЕ объяснительное сообщение на Ваше сообщение, содержащее в себе очень много ложного в мой адрес и в адрес разбираемой нашей дискуссии, и моё предложение к Вам, возобновить обсуждение вопросов этой дискуссии снова, первоначально ясно и чётко сформулировав для себя эти вопросы, и начав эту дискуссию в более правильном, в более честном и открытом ключе, постаравшись учесть и не повторять ошибки первой части этой дискуссии.

     11. В конце, наверно , этого своего сообщения, я хочу заверить Вас с Алиной в том, что втянув в тему нашей дискуссии в качестве иллюстрационного и фактического материала ваши личные отношения с вашим Гуру, я не преследовал этим никаких грязных и манипулятивных приёмов ведения данной дискуссии.
    Просто я не ожидал, что обращение к этой теме в рамках рассматриваемой дискуссии Вы воспримите так болезненно и от этого и неадекватно, на мой субъективный взгляд.
     Когда во время этой дискуссии мне в голову пришли эти аргументы, я просто увидел в них фактическое подтверждение моим тезисам, и не подумал, что обращение к ним, будем воспринято Вами так болезненно.

     И за эту свою невольную ошибку при ведении данной дискуссии я искренно прошу прощения у Вас с Алиной! 

     12. Сразу после этой дискуссии я сделал для себя вывод в дальнейшем быть гораздо более осторожным при обращении во время дискуссии к таким аргументам, которые имеют сильное психологическое личное (субъективное) отношение к моим оппонентам,  и могут от этого восприниматься ими психологически болезненно и неадекватно.

     Прошу прощения у всех форумчан и гостей форума за очередное своё очень длинное сообщение!
     Считаю, что написал его не по собственному желанию, а только из нужды дать полный ответ на сообщение Славы, в котором он, на мой взгляд, допустил невольно несколько больших ошибок по поводу моего афоризма, меня и дискуссии, которая предшествовала его написанию.

     С искренним уважением и теплом души ко всем участникам и гостям форума!

[Slava]

Юрий, прежде всего давайте будем спокойны. Я обещаю Вам ответить на все вопросы Вашей души, ответы на которые будут в распоряжении моего сознания. Может быть не сегодня, но я постараюсь на них ответить с максимальной искренностью. Может Вы не прочитали, но я начал отвечать на Ваши вопросы про Аватара. Просто поймите, пожалуйста, что у меня тоже есть физические ограничения.

[putnik04]

Юрий, прежде всего давайте будем спокойны. Я обещаю Вам ответить на все вопросы Вашей души, ответы на которые будут в распоряжении моего сознания. Может быть не сегодня, но я постараюсь на них ответить с максимальной искренностью. Может Вы не прочитали, но я начал отвечать на Ваши вопросы про Аватара. Просто поймите, пожалуйста, что у меня тоже есть физические ограничения.

    Слава, я, как мне кажется, нахожусь в привычном для себя устойчивом состоянии покоя ума и чувств. И именно в этом состоянии я и писал своё последнее сообщение.

    Ваши первые сообщения про аватара я прочитал. Спасибо Вам за них!

     Я отличное понимаю, что Ваши ресурсы общения на форуме не являются безграничными, и поэтому в принципе и уже по правильной привычке, во-первых, не жду тех или иных ответов от своих собеседников в каком-то определённом объёме,  и стараюсь воспринимать и содержание общения на форуме, и то, насколько полным оно получается по естественному его ходу. Не ожидая ничего большего.

     В таком же ключе мне бы хотелось, чтобы и мои собеседники относились к моим ответам. Учитывая то, что все мы человеки, и что у каждого из нас ресурсы общения не бесконечны.

     Спокойной ночи, Слава, и всех Вам благ!

[Slava]

Юрий, прочитал все что Вы написали, но не обнаружил там вопросов души. Поэтому не вижу причины на что-то отвечать. 

[putnik04]

Юрий, прочитал все что Вы написали, но не обнаружил там вопросов души. Поэтому не вижу причины на что-то отвечать. 

     Слава, поступайте только так, как сами считаете правильным! 

[Slava]

     Слава, поступайте только так, как сами считаете правильным! 

Юрий, я просто ужаснулся идут длинные тексты от Вас и еще тексты. Думал ,что-то случилось. А все как всегда рутина.