[Радостная]

Из книги "Вечерние беседы со Шри Ауробиндо"

19  апреля 1943

...
Письмо от Дилина и Кришна-Према, в котором спрашивается, всегда ли личные попытки садхака возникают в удовлетворение его «эго»?

Ш. А.: Нет, следует подчинять «эго» Божественному. Если ищется Сила или удовлетворение некоего импульса, то попытке такой сопутствует «эго».

У.: Можно ли отдаться гуру, внешняя природа которого несовершенна?

Ш. А.: Любые моральные и ментальные стандарты здесь неприложимы. Обычно, именно «эго» заявляет: «У этого человека такие-то недостатки, я не отдамся ему».

У.: Но ведь само принятие кого-то в качестве гуру требует распознания в нем Божественного.

Ш. А.: Не обязательно. Может быть и вера в божественность гуру.

Так можно обвинить в несовершенстве и Бога, ибо его внешнее проявление в этом мире полно несовершенства, неведения, страдания и т. д. Все это в расчет не идет. Вопрос единственно в следующем: может ли божественность гуру пробуждать божественность ученика.
Вивекананда осознавал недостатки Рамакришны, его разум был полон агностицизма. И потому ученичество его заняло годы; ему пришлось бороться с собой, прежде чем он смог принять Рамакришну.

[istok]

о вере в божественность гуру:
Притчи Рамакришны, притча "Эгоизм губителен"

Ученик, имевший непоколебимую веру в святость и всемогущество своего гуру, перешёл реку прямо по воде, повторяя при этом имя своего учителя. Увидев это, гуру подумал:
 — Раз в моем имени содержится такая сила, значит я действительно свят и всемогущ!
 На следующий день гуру тоже попытался перейти реку, повторяя при этом: «Я, я, я!»
 Но как только этот тщеславный человек вступил на воду, он сразу же пошёл ко дну и утонул, потому что не умел плавать.
 Глубокая вера творит чудеса, тогда как тщеславие и эгоизм губительны для человека.

[bois]

Вот в действительности как идет жизнь в ашраме:есть Мастер и пчелы собирающиеся вокруг него,чтобы....собирать мед.И,естественно,когда Мастер уходит,все останавливается.А если все продолжается вслед за уходом мастера,то просто.....превращается в церковь.Вы понимаете,что в тот момент,когда ушло ядро живого переживания,вы начинаете жить теориями;вы пытаетесь применить идеи  Мастера наилучшим образом,на что только способны.Короче говоря,это начинает становится.....это зародыш церкви или школы.Как раз это и происходит.


Сатпрем. Мое пылающие сердце.

[Леся]

Исток - хорошая история! Спасибо )

Луиза - да это так и есть - за небольшим исключением. Если кто-то (или все сразу) постараются не поклоняться, а БЫТЬ тем, о чем говорили Мать и Шри Ауробиндо.

Леся.

[anatoliy]

Привет. 

Ш. А.: Нет, следует подчинять «эго» Божественному. Если ищется Сила или удовлетворение некоего импульса, то попытке такой сопутствует «эго».

   да, так и есть, йога это ведь союз с Господом, некоторые начинают садхану в интеграл. йоги и почему то не замечают этого,  боятся что погибнет эго

[anatoliy]

Рамкришна для меня одно время был как Гуру, это в 1991))) столько притч прекрасных , хоть  нынче и понимаю что в них много от Веданты\традиции\ но некоторые помогли 

Как-то раз два друга отправились в фруктовый сад. Один из них, сведущий в различных мирских науках, немедленно начал считать, сколько в саду было манговых деревьев, сколько листьев и плодов на них и вычислять примерную стоимость земельного участка. А его товарищ сразу пошел к владельцу сада, познакомился с ним и затем, с позволения хозяина, спокойно подошел к одному из деревьев и начал срывать с него плоды и есть их. Кто из них поступил мудрее? Ешьте манго — они утолят ваш голод! А какую пользу принесет вам подсчет деревьев и листьев и оценка сада?
Полный самомнения, интеллектуал пытается выяснить, как устроено творение, в то время как скромный и наделенный мудростью человек заводит дружбу с Творцом и наслаждается Его дарами, исполненными ананды

, но больше всего в те годы меня поразило его стремление всё отдать в руки Божественной Матери , он мне помог 

[putnik04]

Влад, конечно, только он сам себя может в нас себя активировать   наш ум и эго на это неспособно. У нас тут уже были жаркие обсуждения, а нужен ли для этого кто-то в физическом, в ком это уже активировано для помощи активации в другом субъекте. Мнения сильно разделились. А Вы как думаете?

   Слава, Алина, а как Вы думаете, для того, чтобы обрести основные духовные реализации, (психическую, духовную, супраментальную), о которых многократно говорили наши Учителя: учитель в физическом теле - это обязательное условие или желательное?

[Slava]

    Слава, Алина, а как Вы думаете, для того, чтобы обрести основные духовные реализации, (психическую, духовную, супраментальную), о которых многократно говорили наши Учителя: учитель в физическом теле - это обязательное условие или желательное?

Юрий, то что я для себя вынес из предыдущего обсуждения. Подготовка к этим реализациям возможна без учителя в физическом теле. Для самой реализации это обязательное условие.

[putnik04]

    Слава, как Вы считаете, Вам удалось или нет осуществить хотя бы первую и важную часть психической реализации? То есть, удалось ли Вам открыть своё психическое существо, непосредственно почувствовать и осознать его в себе, находиться с ним какие-то отрезки времени в прямом контакте, ощущать особое духовное влияние своего психического существа на Ваше обычное эго-сознание?
    И если Вам это удалось, Вы осуществили это при прямом воздействии на Вас духовного учителя в его физическом воплощении?

     Пояснение. Под второй частью психической реализации я имею ввиду очищение нашим психическим существом и достаточно полное подчинение ему всех наших ментальных, витальных и волевых эго-активностей. То есть активную, практическую, так сказать, часть этой реализации.

[Slava]

    Слава, как Вы считаете, Вам удалось или нет осуществить хотя бы первую и важную часть психической реализации? То есть, удалось ли Вам открыть своё психическое существо, непосредственно почувствовать и осознать его в себе, находиться с ним какие-то отрезки времени в прямом контакте, ощущать особое духовное влияние своего психического существа на Ваше обычное эго-сознание?
    И если Вам это удалось, Вы осуществили это при прямом воздействии на Вас духовного учителя в его физическом воплощении?

     Пояснение. Под второй частью психической реализации я имею ввиду очищение нашим психическим существом и достаточно полное подчинение ему всех наших ментальных, витальных и волевых эго-активностей. То есть активную, практическую, так сказать, часть этой реализации.

Юрий, мне кажется Вы слишком логично для ума выстроили свои вопросы. Из Вашего сообщения у меня сложилось ощущение, что Вы думаете сначала происходит некий решающий переворот сознания - осознание психического , человек уже постоянно живет в этом психическом сознании, и только потом осуществляется вторая часть психической реализации - очищение и подчинение. В моем жизненном опыте это не совсем так. У меня не произошло кардинального изменения сознания, мое сознание преимущественно ментальное. Оно немного усовершенствованное конечно, от сознания в обычной жизни, но это не кардинальное изменение. Но в тоже время я моим сознанием могу интенсивно ощущать живое устремление и огонь из сердца и силу  которая работает для очищения и изменения, иногда я ее чувствую почти постоянно в течении дней, даже после пробуждения после сна. Но это только подготовка и решающего изменения в позиции сознания не было. Но мне кажется я уже об этом писал 
А что касается учителя в физическом, то у меня к сожалению его еще не было. С Еленой Михайловной я встречался только один раз 15 лет назад, тогда у меня было совсем другое самосознание. И самоотдачу физическому учителю в своем сознании не совершал. Но опять повторюсь в который раз, что внутреннюю помощь я получил огромную от Елены Михайловны и от ребят в Центре. Хотите верьте Юрий, хотите нет 
P.S. Юрий, и мне кажется у Вас было свое мнение по этому вопросу (Гуру) или оно изменилось? Напишите? 

[putnik04]

    Слава, во-первых, я хочу в очередной раз высказать Вам искреннюю благодарность за Ваши честные и глубоко осмысленные ответы!
    Во-вторых, я и правда уверен в том и теоретически, и практически, (и думаю, что и у наших Учителей легко найти подтверждающие эту мысль цитаты), что психическую реализацию можно разделить на два этапа: начальный, пассивный, когда человек только осознаёт или чувствует своё психическое существо. Главная задача человека на первом этапе психической реализации состоит в том, чтобы сделать контакты с ним глубокими, устойчивыми, продолжительными и легко сознательно достижимыми.
    На очистку проводников при помощи психического существа, у человека, на мой взгляд, на этом этапе нет ни сил, ни реальных возможностей, если говорить о серьёзных объёмах подобной работы, а не о непроизвольных, автоматических положительных изменениях в наших проводниках, которые происходят на первом этапе.
    Кроме этого, многие люди, если не большинство , на этом этапе и останавливаются, довольствуясь лишь самим этим контактом со своим психическим существом. Об этом многократно говорил Шри Ауробиндо, этим довольствовались с его слов многие традиционные школы йоги.
    Второй этап – когда осознание психического существа в себе становится настолько сильным, глубоким, что человек обретает реальную возможность производить очистку своих инструментов уже напрямую своим психическим существом. Так как до этого человек может делать это только через свои ментальные и витальные эго-структуры. И естественно, что очистка своих проводников при помощи своего психического существа и будет происходить значительно легче и эффективнее.

    Вы писали: «Но в тоже время я моим сознанием могу интенсивно ощущать живое устремление и огонь из сердца и силу  которая работает для очищения и изменения, иногда я ее чувствую почти постоянно в течении дней, даже после пробуждения после сна. Но это только подготовка и решающего изменения в позиции сознания не было.»  И Шри Ауробиндо пишет точно так же: «Психический огонь – это огонь стремления, очищения и тапасьи, который исходит от психического существа. Это не само психическое существо, а сила психического существа. Психическое существо – это Пуруша, а не пламя; психический огонь это не существо, а нечто присущее ему». (Письма о Йоге – V, раздел первый: Тройная трансформация, стр. 49)
    Если говорить обо мне, то мне кажется, что у меня время от времени происходит именно качественное изменение сознания. Особенно ясно я это осознал несколько дней назад. Как и осознал наконец-то более глубоко, чем много раз до этого, что именно в этом состоянии сознания у меня и получается легко и естественно следовать именно за Божественным, непосредственно чувствуя Его в себе и непосредственно имея психическую потребность поступать так, как это угодно Ему. И мне кажется, что это именно тот самый Пуруша, о котором говорит Шри Ауробиндо в приведённой выше цитате.

    По поводу роли Гуру в духовном развитии людей моё мнение не изменилось. И оно – противоположно Вашему и тому, что бытует в Центре ИЙ, если я не ошибаюсь.
    То есть я продолжаю считать, что роль реализованного учителя в физическом теле не обязательная, а желательная для тех, кто избран Всевышним для достижения ими основных духовных реализаций.
    Об этом, на мой взгляд, говорит и практический опыт общепризнанных духовных личностей, которые не имели подобных учителей. Это, к примеру, и Будда, и Шри Рамана Махарши, и многие другие. Об этом же говорит и моё понимание духовных законов. Так же, на мой взгляд, считают и наши Учителя.
     В ближайшее время я надеюсь найти у них достаточно убедительные цитаты на эту тему и поделюсь с ними со всеми. Или скажу, что не нашёл таких. А может быть найду убедительные цитаты, подтверждающие Вашу точку зрения. Тогда я поделюсь и ими.
    Но по ряду причин, я смогу сделать это не раньше, чем через несколько дней.

[Slava]

       На очистку проводников при помощи психического существа, у человека, на мой взгляд, на этом этапе нет ни сил, ни реальных возможностей, если говорить о серьёзных объёмах подобной работы, а не о непроизвольных, автоматических положительных изменениях в наших проводниках, которые происходят на первом этапе.
      
    Вы писали: «Но в тоже время я моим сознанием могу интенсивно ощущать живое устремление и огонь из сердца и силу  которая работает для очищения и изменения, иногда я ее чувствую почти постоянно в течении дней, даже после пробуждения после сна. Но это только подготовка и решающего изменения в позиции сознания не было.»  И Шри Ауробиндо пишет точно так же: «Психический огонь – это огонь стремления, очищения и тапасьи, который исходит от психического существа. Это не само психическое существо, а сила психического существа. Психическое существо – это Пуруша, а не пламя; психический огонь это не существо, а нечто присущее ему». (Письма о Йоге – V, раздел первый: Тройная трансформация, стр. 49)
    

Юрий, вот эти два момента разделенные абзацами в Вашем сообщении мой логический ум не понимает. Вы пишите о том, что психический огонь не способен выполнить даже подготовку сознания и очищение проводников?

[putnik04]

Юрий, вот эти два момента разделенные абзацами в Вашем сообщении мой логический ум не понимает. Вы пишите о том, что психический огонь не способен выполнить даже подготовку сознания и очищение проводников?

    Слава Вы абсолютно правильно обратили внимание на этот момент! Конечно, психический огонь способен очищать наши проводники и он и делает это гораздо успешнее, чем если это делаем мы только своими эго-усилиями. И вначале люди обычно ощущают в себе этот психический огонь (Зов, Стремление), без реализации психического существа. Ощущают его многие годы и всё больше руководствуются именно им в своей садхане. То есть Вы правильно отметили слабый момент моего текста.
    
    Правильнее будет видеть этот вопрос, наверное, так. Можно выделить три этапа самоотдачи Божественному, они же – три этапа очищения наших проводников. 1. Этап чисто эгоистических усилий в этом направлении. 2. Этап усилий поддерживаемых психическим огнём. 3. Этап реализации психического существа. Только на котором, наверное, и возможна, окончательная очистка всех наших проводников и подчинение их через это нашему психическом существу. Эти этапы следуют в целом друг за другом, но при этом развиваются во многом и параллельно.

[Slava]

   
    Правильнее будет видеть этот вопрос, наверное, так. Можно выделить три этапа самоотдачи Божественному, они же – три этапа очищения наших проводников. 1. Этап чисто эгоистических усилий в этом направлении. 2. Этап усилий поддерживаемых психическим огнём. 3. Этап реализации психического существа. Только на котором, наверное, и возможна, окончательная очистка всех наших проводников и подчинение их через это нашему психическом существу. Эти этапы следуют в целом друг за другом, но при этом развиваются во многом и параллельно.

Юрий, так моему уму понятно 

[Slava]

Синтез йоги, часть 1, глава 1 "Четыре помощи"
"Учитель интегральной Йоги будет следовать, насколько это только для него возможно, методу Учителя, находящегося внутри нас. Он будет вести ученика через природу ученика. Учение, пример, влияние — вот три
инструмента Гуру. Но мудрый учитель не будет стремиться навязать себя или свое мнение пассивному приятию
восприимчивого ума; он заронит внутрь лишь продуктивное и надежное — как семя, которое прорастет под дей-ствием божественного вскармливания изнутри. Он будет стремиться скорее разбудить, нежели дать инструкцию; он будет нацелен на рост качеств и переживаний через естественный процесс и свободную экспансию. Он
даст метод в помощники, как полезное приспособление, а не как императивную формулу или жесткую рутину. И
он будет начеку против любого превращения средств в ограничение, против механизации процесса. Все его дело
заключено в том, чтобы пробудить божественный свет и включить в работу божественную силу, чьим средством
и помощником, телом или каналом он сам является.
Пример гораздо сильнее, чем инструкция; но не пример внешних действий, и не пример личного характера
является самым важным. Эти [примеры] имеют свое место и свое предназначение; но больше всего будет стиму-
лировать стремление в других главный факт божественной реализации в нем, управляющей всей его жизнью,
внутренним состоянием и всеми его деяниями. Это универсальный и существенный элемент; все остальное при-
надлежит индивидуальной личности и обстоятельствам. И именно эту динамическую реализацию Садхака дол-
жен ощущать и воспроизводить в себе сообразно своей собственной природе; ему нет необходимости стремить-
ся к внешней имитации, которая может скорее оказаться стерилизующей, нежели приносящей правильные и ес-
тественные плоды.
Влияние более важно, чем пример. Влияние не есть внешний авторитет Учителя по отношению к ученику, но
сила его контакта, его присутствия, близости его души к душе другого, проникновение в нее — даже в молча-
нии — того, чем он является сам и [того,] чем он владеет. Это высший знак Мастера. Ибо величайший Мастер —
гораздо менее Учитель нежели Присутствие, проливающее божественное сознание и составляющие его свет,
силу, чистоту и блаженство на всех, кто восприимчив вокруг него.
И также будет знаком учителя интегральной Йоги то, что он не причисляет себя к Гуру в человеческом тще-
славии и самоэкзальтирующем духе. Его работа, если она у него есть, это вера сверху, он сам — канал, сосуд
или представитель. Он — человек, помогающий своим братьям, ребенок, ведущий детей, Свет, возжигающий
другие огни, проснувшаяся Душа, пробуждающая души, в высшей точке — Сила или Присутствие Божествен-
ного, призывающее к себе другие силы Божественного.