[Slava]

Полагаю, что Слава выстраивает своё мнение не из встречи с «хорошими» или «плохими» людьми в центре, не из плохих или хороших ситуаций, свидетелем которых он был, а из того «касания души», которое он однажды получил, и к которому оказался восприимчив.

Садху, да это было именно это "касание души". Трудности в контакте внешних личностей никто пока не отменял, но смотреть на них нужно по другому, иначе мы опять скатываемся на очень долгую дорогу обычной жизни.
P.S. Садху, по поводу этого Вашего сообщения мне бы хотелось еще что-то написать, но почему-то рука не поднимается напечатать в формате открытого форума.  Алина, что Вы думаете о закрытой (индивидуальной) части форума?  Это реализуемо? И главное нужно ли это или надо просто ограничиться личным сообщением?

[Радостная]

Последующие сообщения, в которых обсуждалась техническая (и не только) возможность создания нового раздела перенесена сюда:

http://integralyoga.ru/forum/index.php/topic,1331.0.html

[Slava]

Анатолий, а как Вы эту цитату из Синтеза понимаете? На самом деле интересно работает наше сознание. На что-то оно обращает внимание, а что-то предпочитает игнорировать.

Синтез "Четыре помощи":
"Обычно Слово извне, представитель Божественного, необходимо как помощник в работе саморазворачивания, и это может быть либо слово из прошлого, либо более могущественное слово живущего Гуру. В некоторых
случаях представительное слово берется лишь как своего рода предлог для того, чтобы внутренняя сила могла
проснуться и проявиться; это, так сказать, уступка всемогущего и всеведущего Божественного общей применимости закона, который управляет Природой. Так, в Упанишадах о Кришне, сыне Деваки, сказано, что он воспринял слово от Риши Гора и обрел знание. Так Рамакришна, добившись, благодаря своему внутреннему усилию, основного просветления, имел нескольких учителей в разных путях Йоги, но всегда манерой и быстротой
своей реализации показывал, что это было уступкой общему правилу, в соответствии с которым действенное
знание должно быть получено учеником от Гуру."

[anatoliy]

Хорошо воспринимаю эту фразу,  но в контексте Синтеза Йоги . Анатолий тоже некогда посещал группы различные , радж-йога Патанджали в 1990 там мне сказали о Гите в переводе Смирнова и о Шри Ауробиндо , потом с 93 по 95 был наверное был Учитель который помог мне погрузиться в Инт.Йогу и я на него опирался внутренне как и вы на ребят из Центра ... правда потом он уехал в Питер , говорят часто бывал в магазине Роза Мира на Сенной площади . Когда этот человек уехал мне стало весьма сложнее находить дорогу Внутрь и йога шла несколько лет в основном ментально , но опытов и переживаний было много всё же , я имею ввиду сдачу - она была ментальной тогда . Кстати также помог мне Рамакришна своим примером как Бхакта . Приводить в пример Леле как учителя Шри Ауробиндо не подходит к тому о чем разговор , Шри Ауробиндо пошёл своим путём , Леле конечно был удивлён его восприимчивостью , но сказал что бы тот доверился гуру в сердце... там в 4 помощах есть фраза : самый надёжный Путь это довериться Владыке тайны , кстати там же о том что Гуру не нуждается в рекламе .

[putnik04]

Анатолий, а как Вы эту цитату из Синтеза понимаете? На самом деле интересно работает наше сознание. На что-то оно обращает внимание, а что-то предпочитает игнорировать.

   Слава, я думаю, что озвученная Вами проблема относится не только к Анатолию, мне, но и к Вам и к другим участникам форума. О том, что рассматриваемый вопрос о необходимости иметь Гуру в физическом теле, чтобы иметь основные духовные реализации, далеко не столь однозначный, как этого хотелось бы всем нам , однозначно говорят, на мой взгляд, и цитаты Шри Ауобиндо, приведённые мной в начале этого обсуждения. И новые очень сильные цитаты из него, которые я, скорее всего, приведу в ближайшие дни.

     Мне кажется, что и по этому вопросу, и по вопросу мирного общения на форуме всем нам наступило время осознать, что каждый имеет право высказывать любые мнения по любым вопросам, (в рамках здравого смысла, конечно, и других рамок, которые никто не отменял и отменять не собирается! ), и оставаться в итоге при своём мнении, какими бы убедительным контраргументам эти его мнения не подвергались с противоположной стороны. И на признание этого права всеми участниками общения!
    Только так, мы не будем вольно или невольно пытаться безрезультатно  и преступно исключить из единой реальности Божественного те её аспекты, которые кажутся нам неправильными.
    
    Каждый имеет право на своё мнение для своего уровня развития! Это право даровал каждому Всевышний, как один из инструментов работы каждого над самим собой и личного его бытия на том уровне сознания, которого он достиг к этому моменту.  И не нам претендовать на отнятие этого божественного права!
    Практическое признание этого права всеми за каждым в формате форума – послужит, на мой взгляд, очень сильным средством для возвращения форума к мирному общению!

    

[Slava]

Хорошо воспринимаю эту фразу,  но в контексте Синтеза Йоги . Анатолий тоже некогда посещал группы различные , радж-йога Патанджали в 1990 там мне сказали о Гите в переводе Смирнова и о Шри Ауробиндо , потом с 93 по 95 был наверное был Учитель который помог мне погрузиться в Инт.Йогу и я на него опирался внутренне как и вы на ребят из Центра ... правда потом он уехал в Питер , говорят часто бывал в магазине Роза Мира на Сенной площади . Когда этот человек уехал мне стало весьма сложнее находить дорогу Внутрь и йога шла несколько лет в основном ментально , но опытов и переживаний было много всё же , я имею ввиду сдачу - она была ментальной тогда . Кстати также помог мне Рамакришна своим примером как Бхакта . Приводить в пример Леле как учителя Шри Ауробиндо не подходит к тому о чем разговор , Шри Ауробиндо пошёл своим путём , Леле конечно был удивлён его восприимчивостью , но сказал что бы тот доверился гуру в сердце... там в 4 помощах есть фраза : самый надёжный Путь это довериться Владыке тайны , кстати там же о том что Гуру не нуждается в рекламе .

Анатолий, а как сейчас? Вы счастливы? Все Ваши индивидуальные части ментальная, витальная, физическая?

[Ekaterina_]

Если позволите, вот еще один взгляд на необходимость(или наоборот - необязательность) присутствия Гуру в жизни практикующих йогу.

На сайте Московского Центра Интегральной Йоги выложен приведенный ниже текст. Прочитав его, можно попробовать определить для себя, к какому типу вы относитесь. Понятно, что эта, как и многие другие классификации, весьма условна, и наверное, сложно найти чистый тип.



ТРИ ВИДА ПРАКТИКУЮЩИХ: ПАШУ, ВИРЫ, ДЕВЫ

Возлюбленный, Знание освобождает, без страха взгляни в Зеркало Сущностного Распознавания
Есть три уровня существ, которым посчастливилось вступить на путь Йоги (Достижения Единства с Верховным Господом):
Пашу – животное, Вира – воин-герой, Дева (Дивья) - божество.

Гуны
В Пашу (Йогине-животном) доминирует Гуна Тамаса (Невежества),
В Вире (Йогине-герое) доминирует Гуна Раджаса (Движения),
В Деве (божественном Йогине) доминирует Гуна Саттвы (Света).

Бог
Пашу воспринимают Бога, основываясь на Рупе (форме) - иконах, статуях, изображениях святых, это необходимая часть их практики. Виры поклоняются Рупе (форме), но пытаются пережить Его присутствие как таковое за пределами материальных символов. Девы воспринимают себя как единые с Господом, практикуя все более полное единство во всех частях своего существа. Девы прямо видят Господа как проявляющегося во всех изображениях, формах (рупа), а также как неограниченного никакими формами (арупа).

Узнавание Природы
Пашу редко может увидеть Вира или Дева. Вира видит Пашу, но редко может увидеть Дева. Девы видят все три Касты. Все это происходит, даже если все трое находятся в одном храме.

Узнавание практики другого уровня
Пашу пугаются, когда слышат о том, как практикуют Виры, это ранит их Аханкару (Эго). Виры впадают на некоторое время в замешательство и недоумение, когда слышат, как практикуют Девы. Но из-за своей решимости хотят постичь этот уровень. Девы знают о практике всех трех Каст, понимая важность такой практики для каждого уровня.

Мотивы Практики
Пашу практикуют Йогу, чтобы исполнить свои желания и избежать страданий. Вира оставив желания, практикует Йогу, чтобы спасти себя и других. Дева практикует для раскрытия своего Истинного Я, следуя блаженству своего Сердца. Их Практика, подобно природному Дыханию, является естественным движением Узнавания Верховным Господом самого Себя.

Святые Места
Пашу очень почитают Святые места и желают побывать там, а побывав, гордятся этой заслугой. Им плохо находится в том месте, где они проживают. Виры посещают Святые места, так как хотят быть на местах, освещенных Девами, и прощают тех, кто не побывал там. Девы не испытывают нужды в посещении Святых мест. Так как любое место, где они практикуют, освящается их сознанием и становится Святым.

Гуру (Наставник)
Пашу не стремятся обрести Гуру, так как Он мешает их мирской жизни и разрушает Аханкару (Эго). Но для Пашу Гуру обязателен. Им может быть Вира или Дева. Тот, кто говорит Пашу, что Гуру ему не нужен, убивает его, оставляя Пашу наедине с его Тьмой. Вира стремится иметь Гуру, им может быть Вира, обладающий Джняной (Знанием) или Дев. Девам Гуру не обязателен, так как они прямо лицезреют Господа.

Садхана
Пашу проводят практику без усердия, невнимательно. При малейшей трудности Пашу кажется, что им дали неверные наставления, и это не самое благое место для практики. Джняна (Знание) плохо воспринимается ими, и вскоре большая часть полученного забывается, вытесняемая заботами Мира. Они понимают Садхану только как внешние физические действия, но и их они выполняют небрежно. Виры практикуют усердно, Джняна (Знание) может восприниматься также с трудом, но они упорствуют в познании и выполняют внешние и внутренние практики, ведущие их ко внутреннему раскрытию. Девы могут выполнять любой вид практики, Знание они воспринимают методом внутреннего согласия и узнавания в форме того, что вне всяких форм всегда было в их Сердце.

Лока (Миры Пребывания)
Пашу пребывает в Бхур-локе, или Джаграте (Материальный мир). Вира может пребывать в Бхур-локе и Бхувар-локе, или Свапне (Тонкий мир форм). Дева может пребывать в двух предыдущих мирах: Бхур-локе, или Джаграте, и Бхувар-локе, или Свапне (Материальном мире и Тонком мире форм), а также в Свар-локе, или Сушупти (Тонком мире вне форм), и Тат, или Турье, запредельном неописуемом Четвертом.

Осознавание своей касты
Пашу думают про себя, что они Виры или Девы и не стремятся к более высоким уровням практики. Виры думают, что они Пашу и усердствуют в практике, чтобы изменить свою природу.
Девы … не думают.

Садху (Практикующий) со временем эволюционирует в более высокую касту.
Помни, что в каждом Пашу живет не осознавший себя Дев,
Люби Всех!

[putnik04]

    Екатерина, спасибо за интересный текст!

[putnik04]

Наш Учитель - Елена Михайловна, мы просто верим и подчиняемся ей без вопросов. Это часть садханы.

     Прочитал я сообщение Евгении, в котором были и приведённые выше слова, а потом открыл книжку «Солнечная тропа», чтобы почитать, что пишется в ней об искренности. А потом мне попались на глаза следующие слова Матери: «Вы должны сказать себе: «Я ничего не хочу, кроме Бога, я не думаю ни о чём, кроме Бога, я ничего не люблю, кроме Бога»»
          (кн. «Солнечная Тропа», разд. "Слабость искренность, сила воли», гл. «Совершенная исренность», стр. 46)
   
     И под влиянием вышеприведённых слов Евгении у меня возникли следующие очень важные, на мой взгляд, мысли и вопросы.
     Бог, Божественное – это идеальный Гуру. То есть такой Гуру, в котором нет никаких недостатков и который, в силу этого, не может научить своих учеников ничему неправильному.
     Человеческий Гуру – это человек, который в той или иной степени реализовал в себе в том или ином объёме Господа в первую очередь в наиважнейших духовных реализациях, и который учит этому своих учеников.
   
     Принципиальное различие между Божественным и человеческим Гуру в том, что первый – идеален во всём, а качества второго не могут быть идеальными, если он не достиг полной божественной трансформации своего ума, витала, воли, и если он не достиг всех божественных реализаций. То есть, если он не стал во всём АБСОЛЮТНО РАВНЫМ Божественному в воплощённой форме. А ожидать подобного от Гуру – практически невероятно, и от этого и неправильно.

     Если допустить, что наш духовный гуру не идеален с божественной точки зрения и если мы при этом верим ему во всём абсолютно и абсолютно слушаемся его во всём, через абсолютный и добровольный отказ от данного нам Господом САМОсознания, то к чему это приведёт в итоге? К тому, что мы возьмём от нашего Гуру как все его сильные стороны и реализации, так и заразим себя невольно всеми его слабыми, ошибочными сторонами его личностного проявления.

       И другой аспект рассматриваемого вопроса. Нам понравился какой-то человек. И наше сердце к нему лежит, и наш ум не видит ни в нём, ни в его идеях и методах духовной работы ничего неправильного. И ученики у него есть, и они тоже нам нравятся. Что нам делать, можно попробовать принять такого человека за своего Гуру? Конечно, можно и нужно, если есть такое желание и потребность!
     Но нужно ли ему после этого доверять во всём АБСОЛЮТНО? Нужно ли после этого вольно или невольно начинать тем самым СЛЕПО И ВО ВСЁМ ОБОЖЕСТВЛЯТЬ своего учителя? Не будет ли это шагом к созданию для себя духовного КУМИРА, которого мы в своём сознании УРАВНИВАЕМ этой слепой верой в него с одним единственным духовным кумиром – Господом, и тем самым ПОДМЕНЯЕМ Его своим Гуру?
     Разве не ОБОЖЕСТВЛЕНИЕ своих духовных учителей приводит в том числе к деградации духовных учений до уровня религий, как это случилось даже с такими величайшими духовными лидерами, как Христос и Будда? А что уж говорить об обожествлении учениками своих духовных Гуру рангами гораздо ниже, чем данные личности! В последнем случае уровень духовного невежества в подобных учениях и учениках возрастает геометрически! И разве наши Учителя не боролись всегда с тем, чтобы их ученики НЕ ОБОЖЕСТВЛЯЛИ их, видя в этом путь деградации излагаемого ими учения до уровня новой религии?!
     
      И к чему в итоге нас может привести подобная слепая, а от этого и абсолютная вера в своего Гуру? Будет ли она помогать нам найти истинного и единственного своего Гуру – Божественное, и полностью отдаться Ему, а не нашему Гуру? До какого-то этапа, до какого-то уровня развития, несомненно, будет. Но ВЕЛИЧИНА этого этапа развития будет зависеть от духовной величины нашего Гуру и от уровня развития нашего сознания, которым мы приняли данного человека за своего Гуру. А насколько высок и совершенен наш уровень сознания на момент принятия кого-то за своего Гуру? И что нам делать, если уровень нашего сознания вырастет и станет замечать какие-то недостатки в нашем Гуру и в методах его работы? Заблокировать рост своего сознания, чтобы он не разрушал нашу абсолютную веру в нашего Гуру или отказаться от абсолютной веры в своего Гуру, или отказаться от своего учителя. Четвёртого - не дано. 
     То есть при слепой (абсолютной) вере в своего Гуру наше духовное развитие может продолжаться лишь до определённого уровня и при этом мы впитаем в себя не только все сильные стороны нашего Гуру, но и слабые его стороны. Почему это должно произойти? Потому что слепой и абсолютной верой в своего Гуру, мы нарушаем важнейшие духовные законы. Мы нарушаем закон духовной иерархии, по которому высшим нашим духовным Учителем должен быть или стать в итоге только Всевышний, и никто и ничто другое не может претендовать на это.
     А мы своей слепой и абсолютной верой в своего учителя автоматически УРАВНИВАЕМ для себя своего Гуру и Всевышнего, и тем самым, в том числе и отказываемся от Божественного, потому что в нашем сознании и в нашей жизни, при слепой и абсолютной вере в Гуру, он ПОЛНОСТЬЮ ЗАМЕЩАЕТ И ВЫТЕСНЯЕТ собой Всевышнего, делая достижение Его и абсолютную веру только в Него ненужной и невозможной. Потому что АБСОЛЮТНО верить и абсолютно подчиняться можно только чему-то или кому-то ОДНОМУ! И это – должно быть Божественное и ничто другое!

     Написанное выше - не истина в последней инстанции , а лишь частная точка зрения на один частный, но очень важный для садханы вопрос о том, правильно ли верить своему Гуру всегда и во всём абсолютно.

[nurnu]

Путник, откуда у Вас столько смелости посягнуть на Святую Святых монастыря форума, в котором Вы практически "живёте"?   У меня тоже есть вопросы относительно некоторых моментов центра. Но не хотелось бы как-то дестабилизировать группу и посягать на их центральную идею. Я ни в коем случае не противопоставляю себя им: я по большому счету ничего про них не знаю, да и про Интегральную Йогу в принципе тоже Поэтому стараюсь вести себя уважительно в "чужом монастыре" - я здесь просто гость, цель которого взаимовыгодный обмен опытом и проявление себя, в процессе которого раскрывается мой потенциал (меня впрочем здесь больше ничего и не держит).
Зачем тратить время в попытках что-то доказать? Если докажешь, то форуму суждено будет закрыться. Надо ли оно тебе?

[Садху]

...но очень важный для садханы вопрос о том, правильно ли верить своему Гуру всегда и во всём абсолютно.[/i]

Вы прямо-таки словно змей искуситель... 

[putnik04]

Путник, откуда у Вас столько смелости посягнуть на Святую Святых монастыря форума, в котором Вы практически "живёте"?   У меня тоже есть вопросы относительно некоторых моментов центра. Но не хотелось бы как-то дестабилизировать группу и посягать на их центральную идею. Я ни в коем случае не противопоставляю себя им: я по большому счету ничего про них не знаю, да и про Интегральную Йогу в принципе тоже Поэтому стараюсь вести себя уважительно в "чужом монастыре" - я здесь просто гость, цель которого взаимовыгодный обмен опытом и проявление себя, в процессе которого раскрывается мой потенциал (меня впрочем здесь больше ничего и не держит).
Зачем тратить время в попытках что-то доказать? Если докажешь, то форуму суждено будет закрыться. Надо ли оно тебе?

    Нурну, думаю, что Вы во многом очень неправильно поняли смысл этого моего сообщения. Это сообщение не задумывалось мной как акт какой-то агрессии против группы Интегральной Йоги в Санкт-Петербурге! Я практически не знаю участников этой группы и их личной и групповой жизни, и поэтому не могу обсуждать какие-то конкретные вещи касающиеся этого. Я не пытался этим сообщением хоть как-то дестабилизировать работу этой группы. Я не хочу никаких войнушек и в формате форума. При этом я не чувствую себя на форуме как в чужом монастыре. Я воспринимаю его как близкое для себя место общения со своими единомышленниками, с которыми можно обсуждать любые тематические вопросы.

     В этом своём сообщении я просто постарался раскрыть некоторый круг вопросов, который показался мне интересным. А строчки из сообщения Евгении, плюс слова Матери, плюс что-то во мне – послужило лишь причинами для рождения этого текста. Вместо слов Евгении в данном случае вполне могли быть слова какого-нибудь другого участника форума, который не является членом этой группы.    

[Рут]

Добрый день.

Шри Ауробиндо. Письма о йоге, т.3:

«До сих пор ни один человек, достигший духовного освобождения, не возражал против Гурувады. Обычно только люди, живущие в своем разуме или витале и обладающие интеллектуальной гордыней или витальным высокомерием, находят ниже своего достоинства признавать кого-то в качестве Гуру.»

     И под влиянием вышеприведённых слов Евгении у меня возникли следующие очень важные, на мой взгляд, мысли и вопросы.

P.S. Юрий, сильна я извиняюсь, какой очередной круг очередных перепевов хотите запустить?... Зачем? Не можете, по-прежнему, сами для себя определиться?

Кстати, в разные годы в беседах, изложенных в «Вопросы и ответы», Мать постоянно напоминала о бдительности по отношению к чувству собственной значимости. А ещё то, что Мать называет «тонким чувством» тщеславия, которое глубоко сидит, да эго незаметно, но очень хорошо кормит-укрепляет.

Вы наплодили кучу веток. Есть ещё Ваш дневник, где простор интеллектуально самовыражаться и обсуждать. И что?.. Говоря, Вашими же вопросами: что Вам этот неуёмный Ваш, ментальный роддом дал? Чего Вам удалось достичь такой практикой в садхане?

Это лишь частная точка зрения… На очень важные мысли и вопросы не претендую. 

[Рут]

Встретилось одно из высказываний о тщеславии – Мать, Вопросы и ответы, 13 мая 1953г. :

«...Вот если вы сможете вырвать из себя с корнем тот сорняк, который называется тщеславием, то это будет означать, что кое-чего в этом отношении вы все-таки добились. Но если бы вы знали, как это трудно! Нет такого доброго дела, которое вы бы сделали, нет такой хорошей мысли, которая пришла бы вам в голову, нет такого хорошего поступка, который бы вы совершили, нет такого шага на пути к совершенствованию, который бы вы осуществили, так чтобы при этом вас бы не распирало внутри (совсем незаметно для вас) от гордости за себя. Чтобы разделаться с тщеславием, нужно нанести по нему очень серьезный удар.
Но даже если вам это удалось, обломки все равно останутся! Они станут семенами, которые снова дадут ростки. Нужно всю жизнь, никогда об этом не забывая, работать над тем, чтобы уничтожить эту сорную траву, которая прорастает снова и снова, притом так незаметно, что когда вы уже начинаете думать, будто покончили с ней навсегда и, завершив какое-либо дело и ощущая себя смиреннейшим человеком, говорите себе: «Нет, это сделал не я, я чувствую в себе Божественное, которое совершило все это, без Него я — ничто», вы — если понаблюдаете за собой — сможете обнаружить, что в следующее же мгновение вы будете довольны собой — просто от самой этой мысли, просто за то, как «правильно и хорошо» вы думаете!»
 

[gulavor]

У меня тоже возникло наблюдение, представлю его в качестве вопроса

Почему садхаки центра  «Тебе Мирра» цитируют работы  Матери и Шри Ауробиндо, но никогда не цитируют что либо из работ или слов Елены Михайловны? Или их нет?

На мой взгляд  человек  не может быть определен  как Гуру, если он не обладает реальной Силой, реальными опытами и переживаниями Высшего порядка, если он не может пока что передавать свой опыт, те или иные знания людям так, что их хочется читать  спустя годы и  даже столетия , как откровения.

В общем это не в укор Елене Михайловне написано, уже как то говорила, для меня она просто руководитель центра, возможно даже замечательный руководитель.
 
У Шри Ауробиндо в Беседах есть на эту тему, если найду , позже приведу. Там он как раз обсуждает такой вопрос, когда становятся «гуру»  скажем так поспешно, причем настаивают на таком звании, ну и что из этого может получаться.