[Радостная]

    Радостная, не скажете, чем удивил?

Не скажу  
 

[Евгения]

Евгения, тогда растолкуйте пожалуйста какова роль Гуру,  на пример в Вашем случае (а я чувствую что у Вас с Вашим Гуру очень близкие и настоящие взаимосвязи) если можно погрузиться в книги Шри Ауробиндо и Матери и там найти ответы на вопросы (с этим я полностью согласен)?

Тим я прошу прощения, если найденные мной цитаты сильно опоздали (трудовая неделя не позволила быстро найти и набрать). Но,  мне кажется, познать  крупицы Истины всегда желанно для ищущего.

Шри Ауробиндо, Письма о йоге, т.3, стр. 140-151

Гуру - это Руководитель в йоге. Если Божественное принимается в качестве Руководителя, то Оно принимается и в качестве Гуру.

Гуру  - это канал, или представитель, или проявление Божественного – все зависит от масштаба его личности и его духовных достижений. Но чем бы он ни был, ученик, открываясь ему, на самом деле открывается Божественному, и если что-то и определяется способностями этого «канала», то еще в большей мере все зависит от той внутренней позиции,  которую занимает воспринимающее сознание(ученика), от того элемента, который в поверхностном уме принимает форму простодушного доверия или непосредственной и безусловной самоотдачи.

Самоотдача Гуру превосходит все иные формы самоотдачи, потому что благодаря ей вы отдаете себя не только чему-то безличному, но также конкретной личности, не только Божественному в самом себе, но и Божественному, находящемуся вне вас. Вы получаете возможность превзойти эго не только путем погружения в свое высшее «Я», где  эго просто не существует, но и в своей индивидуальной природе, где оно пока что сохраняет полную власть. Готовность полностью подчиниться Гуру – это знак того, что человек намерен совершить полную самоотдачу Божественному во всех Его аспектах. Но все вышеизложенное истинно лишь в том случае, если речь идет о подлинной духовной самоотдаче.

До сих пор ни один человек, достигший духовного освобождения, не возражал против Гурувады. Обычно только люди, живущие в своем разуме или витале и обладающие интеллектуальной гордыней или витальным высокомерием, находят ниже своего достоинства признавать кого-то в качестве Гуру.
 

[Евгения]

     Евгения, если прикинуть грубо так в соотношении, как многого, на Ваш взгляд, Шри Ауробиндо добился в своей садхане благодаря своему Гуру Леле с одной стороны, и как многого он добился в своей садхане благодаря Божественному? Как Вы думаете кому больше, глубже и дольше был благодарен Шри Ауробиндо за помощь в садхане: Леле или Божественному? Кому он практиковал полную самоотдачу всю свою жизнь: Леле или Божественному?
     
     И ещё, если Леле помог Шри Ауробиндо с одной йогической реализацией, то при помощи каких других учителей он достиг множества других более сложных и более высоких реализаций в своей садхане? На мой взгляд, при помощи Божественного. А на Ваш?

     А кому Вы, Евгения, должны практиковать полную свою самоотдачу: своему учителю или Божественному? Что делать ученикам, которые имеют своего духовного Гуру, и которые обрели Божественное в себе и укрепили, и развили с Ним свои отношения: кого им слушаться в этом случае: Бога в себе или своего Гуру?

Юрий, а вот и ответ самого Шри Ауробиндо, но серьезный.  Приношу извинения заранее. что очень длинные цитаты, но  цельность и законченность мысли хотелось донести.

Его столь успешное продвижение вперед (об ученике) я бы объяснил не столько его превосходством перед другими в плане общей подготовленности к йоге, сколько той быстротой и полнотой, с которой он  занял позицию ученика и бхакты. Это редкостное достижение для современного ума, неважно, принадлежит он европейцу или «образованному» индусу. Ведь современный ум склонен в анализу, сомнению, «независимости» даже тогда, когда желает стать совершенно другим. Он отшатывается от приходящих к нему Света и Влияния, в нерешительности колеблется перед ними, он не хочет просто взять, да и окунуться в этот Свет, воскликнув: «Вот он я, готовый отказаться от всего, чем я был прежде или что считал самим собой, если таким образом я смогу в Тебя проникнуть и навсегда быть с Тобой. Преобразуй же мое сознание в Истину тем путем, который Ты сам изберешь, который изберет Божественное.» В нас есть нечто готовое к этому, но есть и противоположный элемент, все время вмешивающийся и создающий пелену невосприимчивости. Я знаю по своему опыту и опыту других, насколько длинным из-за этого может сделаться путь, а ведь он и так не короток и не легок, особенно для нас, искателей абсолютной истины, и, если  бы не этот элемент, мы смогли бы избежать долгих блужданий, топтаний на месте, задержек, отходов назад и окольных дорог. Поэтому ч я не перестаю восхищаться той легкостью, с которой Х, кажется, преодолел это труднейшее препятствие.


Что касается меня самого, то первым решительным поворотом в моей внутренней жизни я обязан человеку, который был намного ниже меня по своему интеллектуальному развитию, образованию и способностям и, который не в коей мере не был образцом духовного совершенства или идеала. Увидев за ним Силу, я решил обратиться к нему за помощью и полностью предал себя его указаниям. Это его поразило, и он говорил окружающим, что прежде никогда  не встречал человека, способного столь абсолютно, бескомпромиссно и ни минуты не колеблясь, предать себя в руки наставника, уверовав в его помощь. Результатом была серия преобразующих духовных переживаний, имеющих столь радикальный характер, что мой наставник оказался не в состоянии следовать за мной и просил меня в будущем во всем положиться на внутреннего Наставника, предав ему себя с той же безоговорочностью, с какой я это сделал в отношении его самого. Я привожу этот пример для того, чтобы показать принцип духовного процесса, который не поддается никаким расчетам, как бы этого ни хотелось человеческому рассудку, здесь все подчиняется более великому и более мистическому закону.

Письма о йоге, т.3, стр. 140-151
 

[gulavor]

Самоотдача Гуру превосходит все иные формы самоотдачи, потому что благодаря ей вы отдаете себя не только чему-то безличному, но также конкретной личности, не только Божественному в самом себе, но и Божественному, находящемуся вне вас. Вы получаете возможность превзойти эго не только путем погружения в свое высшее «Я», где  эго просто не существует, но и в своей индивидуальной природе, где оно пока что сохраняет полную власть. Готовность полностью подчиниться Гуру – это знак того, что человек намерен совершить полную самоотдачу Божественному во всех Его аспектах. Но все вышеизложенное истинно лишь в том случае, если речь идет о подлинной духовной самоотдаче.

Евгения, вопрос к вам, наверное не случаен., как понимаю, уже около 20 лет состоите в центре. Как  считаете, насколько уже результативна ваша духовная самоотдача?
Просто заметила, что вы , как впрочем и Садху совершенно не видите и не ощущаете людей. Например предположение, что я когда то попадала в «духовные» сообщества , где меня раскрутили на деньги или моя «работа» в УкроСми, в общем то подсказали, что всё это просто фантазии  идущие от ума, ведь я ТОЧНО знаю, что со мной никогда такого не было.

Почему бы вам не посмотреть из высшего Я в таком случае?

[Евгения]

На самом деле,  хоть я до сих пор противлюсь центру и Елене Михайловне,  но что то есть сильнее меня, что не даёт мне окончательно порвать эту связь,  да я и не хочу её рвать,  но внутри что то мечется,  некий зверь в клетке.  Вроде я и построил этот хрупкий мостик, но эти медитации и высказывание Евгении всё разрушили до основания, и я стою у огромного обрыва в который мне иногда хочется прыгнуть

Шри Ауробиндо, там же:

Самоотдача Божественному и самоотдача Гуру – это не одно и то же. Предавая себя в руки Гуру, человек на самом деле предает себя в руки Божественного, пребывающего в Гуру, - если же самоотдача выполняется в отношении человеческого существа, то она, скорее всего, ничего не даст. Но именно осознание Божественного Присутствия делает Учителя подлинным Гуру, так что даже если ученик, совершая самоотдачу, думает, что отдает себя только в человеческие руки, он все-таки сможет извлечь из этого духовную пользу, ибо Божественное присутствие в любом случае сделает самоотдачу эффективной.
 

[nurnu]

Если не фантазирую, то где-то я читал историю о том, как один ученик сделал прямое замечание своему Гуру, когда тот выдвинул вперед себя.

p.s: это тоже пища для размышлений на данную тему  

[Slava]

Если не фантазирую, то где-то я читал историю о том, как один ученик сделал прямое замечание своему Гуру, когда тот выдвинул вперед себя.

p.s: это тоже пища для размышлений на данную тему 

Нурну, расскажите, пожалуйста, всю историю до конца, чем закончилось? 

[Slava]

Евгения, вопрос к вам, наверное не случаен., как понимаю, уже около 20 лет состоите в центре. Как  считаете, насколько уже результативна ваша духовная самоотдача?
Просто заметила, что вы , как впрочем и Садху совершенно не видите и не ощущаете людей. Например предположение, что я когда то попадала в «духовные» сообщества , где меня раскрутили на деньги или моя «работа» в УкроСми, в общем то подсказали, что всё это просто фантазии  идущие от ума, ведь я ТОЧНО знаю, что со мной никогда такого не было.

Почему бы вам не посмотреть из высшего Я в таком случае?

Галина, что в Вас думает, что Евгения смотрит и пишет не из высшего Я?

[gulavor]

Галина, что в Вас думает, что Евгения смотрит и пишет не из высшего Я?

Слава, я ведь  взяла  не произвольный, абстрактный  пример, вполне конкретный, мне ведь известна моя собственная жизнь.

[Slava]

Евгения, огромное спасибо за цитаты  

[Slava]

Слава, я ведь  взяла  не произвольный, абстрактный  пример, вполне конкретный, мне ведь известна моя собственная жизнь.

Галина, Ваша жизнь является совершенным проявлением божественного?

[putnik04]

Галина, Ваша жизнь является совершенным проявлением божественного?

    Слава, Вы не могли бы объяснить, какое отношение этот Ваш формальный вопрос имеет к предыдущему общению? На мой взгляд, он совсем не в тему.

[gulavor]

Галина, Ваша жизнь является совершенным проявлением божественного?

Нет, Слава, не является.

Но ведь разговор идет о том, насколько иметь гуру в качестве какого то человека, будет обладать преимуществом?

Пока что понимаю, запись в какую то группу вовсе не индульгенция, вроде приобщился к тому же питерскому центру и автоматически стал совершенным, всем одинаково приходится трудится над собой.

[Slava]

Нет, Слава, не является.

Но ведь разговор идет о том, насколько иметь гуру в качестве какого то человека, будет обладать преимуществом?

Пока что понимаю, запись в какую то группу вовсе не индульгенция, вроде приобщился к тому же питерскому центру и автоматически стал совершенным, всем одинаково приходится трудится над собой.

Галина, мне кажется мы не можем вести разговор о преимуществе или его отсутствии. Или только очень абстрактный. Конечно, это не индульгенция. Может это милость? 

[putnik04]

Но ведь разговор идет о том, насколько иметь гуру в качестве какого то человека, будет обладать преимуществом?

Пока что понимаю, запись в какую то группу вовсе не индульгенция, вроде приобщился к тому же питерскому центру и автоматически стал совершенным, всем одинаково приходится трудится над собой.

     Гулавор, мне кажется, что Вы невольно спутали тему дискуссии. Как спутала её, на мой, взгляд, и Евгения. Если я не ошибаюсь в данном случае.
     Как я понимаю, первоначально, (несколько месяцев назад ), дискуссия начиналась по поводу того, можно ли заниматься садханой без Гуру и добиваться в ней выдающихся результатов.

     А в последнее время обсуждение зашло о том, правильно ли идеализировать, обожествлять своего Гуру, то есть ставить Его на место Божественного. То есть целью своей садханы делать не поиск Божественного и не служение Ему, а служение только своему Гуру, как образу и проявлению Божественного. Не является ли подобный подход сильнейшим искажением садханы, приводящий к ошибкам на духовном пути. Не нарушается ли при таком подходе духовная иерархия, в которой Божественное находится на самом верху пирамиды, Гуру – служит только Ему и этому же учит служить своего ученика. То есть Гуру, на мой взгляд, должен учить ученика любить Господа больше, чем его самого, и служить и доверять Ему больше! Если этого не происходит, то это становиться началом серьёзнейших ошибок и их последствий в отношениях между Гуру и учеником.

    А по поводу того, обладает ли человек, имеющий настоящего Гуру перед человеком не имеющим такого, преимуществами в духовном пути, на мой взгляд, ОДНОЗНАЧНО ОБЛАДАЕТ, если отношения между ними правильные.
     
     А то, что они бывают сплошь и рядом неправильные, можно видеть на многочисленных примерах Матери в её отношениях со своими учениками.
     Каким выдающимся Гуру была Мать, и, кажется, она сама отбирала своих учеников, и, кажется, очень многие ученики просто обожали её, обожествляли, а при этом Мать так часто была недовольна своими учениками и их преданностью себе, и их достижениями в садхане.
     Так что, даже это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что не всё так просто в отношениях между Гуру и учениками. Как в прочем, и в отношениях, между садхаком и Всевышним. И если не видеть этих сложностей, если закрывать глаза на то, какие большие ошибки возможны в отношениях между учителем и Гуру, то тогда эти отношения могут легко выродиться в нечто сильно и даже кардинально противоречащее задачам и целям садханы ИЙ.