[putnik04]

     Гуру – это не цель, а одно из средств для обретения Божественного в себе. Многие ищущие забывают об этом, довольствуясь обожествлением своего Гуру, и изменяя при этом главной цели - обретении Божественного в себе. Но даже такое мощнейшее средство как Гуру не гарантирует обретения Божественного, как и прочие вспомогательные средства. Потому что обретение Божественного зависит по сути только от внутренних характеристик ищущего и от милости Господа. А внешние средства – лишь способствуют этому.

[putnik04]

     Найти Гуру – гораздо легче, чем найти Божественное. И любить, и подчиняться Гуру – тоже гораздо легче, чем Божественному. В этом – одна из причин, почему ряд людей удовлетворяется подсознательно нахождением Гуру, и любовью, и служением только ему, как олицетворением Божественного в их сознании. Но это – проявление идолопоклонства. Потому что роль Божественного может и должно исполнять только Божественное, которое мы обретаем в себе. И только Его мы должны любить всегда и во всём, в том числе и в нашем Гуру. И только Ему одному служить сознательно, добровольно и абсолютно.

[Радостная]

Просто заметила, что вы , как впрочем и Садху совершенно не видите и не ощущаете людей. Например предположение, что я когда то попадала в «духовные» сообщества , где меня раскрутили на деньги или моя «работа» в УкроСми, в общем то подсказали, что всё это просто фантазии  идущие от ума, ведь я ТОЧНО знаю, что со мной никогда такого не было.
Почему бы вам не посмотреть из высшего Я в таком случае?

Галина, как я поняла про "УкроСми" - это была шутка
 

Вначале конечно внешность, она именно его, а не кого то ещё...

Внешность очень обманчива Вы же, конечно, читали опыт Матери, когда к Ней приходил "ложный" Шри Ауробиндо, который был точь в точь настоящий.

[putnik04]

      Обретение Божественного в себе – это обретение духовной зрелости, самостоятельности и независимости, в том числе и от своего Гуру. Чья единственная задача и состоит в помощи своим ученикам в обретении Божественного.

     Считать, что Божественное может подарить себя человеку только через Гуру – неправомерно ограничивать в своём невежестве средства, возможности и задачи Божественного.

[putnik04]

     Если считать Гуру то, что пробуждает в нас Божественное, то таким фактором в жизни человека может быть всё, что угодно: любая встреча, любое впечатление и переживание. Об этом говорит весь опыт человечества. Просто получить этот опыт через Гуру бывает для многих гораздо легче. Но так как Гуру и человек, готовый для реализации Божественного в себе, не всегда находят друг друга на земле, то Божественному для реализации Себя в подобных людях приходится использовать другие средства.

[putnik04]

     «Если ученик готов, то появится и учитель», - гласит старинная мудрость. Но далеко не все ученики, кто обрёл учителя, готовы к тому, чтобы родить в себе Божественное с его помощью. Потому что только Всевышний знает, кто уже готов для реализации Его, а кто нет. А если человек действительно готов к обретению Божественного, то помощником в этом ему может стать всё, что угодно Божественному, а не только Гуру.

[gulavor]

Галина, как я поняла про "УкроСми" - это была шутка
 

Да, я так и поняла, кстати шутка такого же свойства, как предыдущая «белейшая», не знаю, почему вы удалили. Особой разницы нет.

Внешность очень обманчива Вы же, конечно, читали опыт Матери, когда к Ней приходил "ложный" Шри Ауробиндо, который был точь в точь настоящий.

Заранее знала, что кто то из ваших напишет про тот ложный случай, почему то сомнения не было в этом.

Алина, на самом деле ложных учителей или существ можно распознать по восприятию, если сохранять бдительность, от них нет общего цельного впечатления, за внешностью проглядывает совсем не истинное сознание, как –будто им внешность служит лишь для обмана, для ввода в  заблуждение. В этом случае как раз только внешность и останется у человека основным, ведущим в восприятии, будет именно за неё держаться.

Можно так же определить по собственной реакции, если носит характер отличный от психического восприятия, пусть даже это будет высоко витальное ощущение, например когда есть потребность восторгаться, преклоняться, т.е. можно уловить в себе ощущения некоторого идолопоклонничества, причем нередко довольно бурного, тогда стоит  задуматься, скорее всего что то не так.

[nurnu]

Нурну, расскажите, пожалуйста, всю историю до конца, чем закончилось?

Гуру замолк (т.е. подчинился Божественному исходившему из уст ученика).

[Slava]

Гуру замолк (т.е. подчинился Божественному исходившему из уст ученика).

Нурну, а в чем для Вас в этой истории соль притчи?   
К сожалению, Вы не привели полного текста цитаты и источник (мне кажется что это что-то из буддийских историй), поэтому для меня сложно делать вывод. Но возможно соль притчи была немного в другом?  Гуру замолк и ученик остался под действием всеобщих сил, которые конечно все-равно приведут когда-нибудь ученика к озарению, но это будет позже   
Не все проявления или влияния на нас мира означают только проявление эволюционного божественного, это могут быть и проявления божественного, которые пора нам оставить. 

[putnik04]

     Сегодня утром, продолжая невольно про себя незаконченную дискуссию со Славой и ещё некоторыми участниками форума и о роли Гуру в эволюционном росте учеников; и о том, что эти отношения очень часто и очень сильно омрачены большими извращениями с обеих сторон, чего, на мой взгляд, не хочет видеть оппонирующая мне сторона, я взял первый том «Агенды», и перечитал вступление Сатпрема ко всем томам изданной им «Агенды Матери», которое он написал в 1977 году.
     Строчки, которые я прочитал в этом предисловии на рассматриваемую тему поразили меня. И мне захотелось поделиться ими с другими участниками форума. Отдельные слова в приведённых ниже отрывках из этого предисловия Сатпрема я выделю жирным шрифтом.

     «Она была окружена «ордой» искателей духовности, ибо пионеру нового вида приходится бороться с лучшим, что есть в старом виде: лучшее – это препятствие, ловушка, не дающая выбраться из старого разукрашенного болота. Про плохое – понятно, что это плохо. А потом мы замечаем, что лучшее – лишь красивая личина плохого, тот же зверь, который, защищаясь, выпускает когти, прикрываясь святостью или электрическими игрушками. Мать хотела другого.
     «Другое» представляло собой угрозу и было опасно и невыносимо для тех, кто принадлежал к старому миру. История «ашрама» в Пондишери – это история древнего клана, яростно вцепившегося в свои духовные привилегии, подобно тому, как иные дорожили мускулами, сделавшими их царями над большими обезьянами. Броня святости и рассудительности дала человеку «логическому» неуязвимость при нападениях менее головастых братьев. Вероятно для нового вида главным препятствием является ум… Старый вид – сплошное морализаторство. Нет ничего более законопослушного, чем он».
        («Агенда Матери», т.1, сс. 13-14)


     «Что же означал ашрам, претендующий на духовную монополию, и маленькая фигурка в белом среди толпы ревностных почитателей? Поистине, поклонение – наилучший способ погубить человека: оно тяжёлым грузом ложиться  на предмет поклонения и, кроме того, даёт некое право собственности на него. «Зачем Вам поклоняться? – восклицала Она, - надо стать! Вы занимаетесь поклонением только потому, что вам лень становиться самим.» Она хотела, чтобы ученики перешли в иное, но им было легче поклоняться, оставаясь такими, какие они есть. Она обращалась к стене. Мать была очень одинока в «ашраме», потихоньку заполнявшемся учениками. Они приходили и говорили: «Это наш дом. Это «Ашрам». Мы «ученики»». Пондишери стал чем-то вроде Рима или Мекки. «Я не хочу никаких религий, хватит религий!» - восклицала Она. Мать боролась и сопротивлялась – неужели и ей суждено покинуть эту землю в качестве новой святой или йога и быть погребённой под славой в титуле «продолжательницы» великой духовной линии?»
        («Агенда Матери», т.1, сс. 14-15)

     «Где же место той «Матери Ашрама»? Да и где сам «Ашрам» - не как спиритуальный музей сопротивления новому? Ученики так и шествуют под флажком, бубня свой катехизис: они – собственники новой истины. Но новая истина смеётся им в лицо и оставляет их ни с чем на дне пересохшего болота.
        («Агенда Матери», т.1, стр. 17)

     «По их мнению, Ей было девяносто пять лет и много дней. Можно ли в одиночку перейти в новый вид? А ученики уже начинали возмущаться, им мешал невыносимый Луч, в свете которого так ясно проступали их грязные истории. Ашрам вокруг неё постепенно смыкался стеной. Старому миру нужна была новая позолоченная и не доставляющая хлопот Церковь. Нет, СТАНОВИТЬСЯ не хотел никто. Поклоняться было гораздо проще. А потом вас торжественно похоронят, и дело сделано: вы больше не двигаетесь, и можно сделать несколько фотографических снимков на память о славных временах».
                («Агенда Матери», т.1, стр. 20)

     «Мы не понимали ревность старого человеческого вида и ещё не осознавали, что Мать, как и Ашрам, Ауровиль, Шри Ауробиндо и всё остальное стало собственностью учеников, а новому миру грозит незаметное превращение в новую Церковь. Но благодаря этому мы неожиданно поняли, почему Она когда-то вытащила нас из леса и сделала своим поверенным неисправимого бунтовщика».
        («Агенда Матери», т.1, стр. 20)


      Слава, Вам очень нравится Сатпрем. И, как я понимаю, в Сатпреме Вам нравится, в том числе, и его бесконечная искренность, честность в отношении садханы. И благодаря Вашей любви Сатпрему, Вашему доверию ему, Вам, возможно, удаётся увидеть в его словах то новое и главное, что не удалось пока увидеть мне.
     Но при этом, на мой взгляд, в Вас так мал этот заряд бунтовщика от истины, за который Вы так цените Сатпрема, и за что его так ценила и выделяла среди других своих детей Мать. И во многом, благодаря чему Сатпрему и удалось добиться тех огромных успехов в садхане, которых не удалось добиться сотням других учеников Матери.
      А во мне, который, относится ко всем словам Сатпрема и к его личности очень критично и недоверчиво, этот заряд искренности в ОТНОШЕНИИ ВСЕГО, ЧТО КАСАЕТСЯ ДУХОВНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ГУРУИЗМА гораздо больше, чем у Вас. И в этом – парадокс подобной ситуации!
     Попробуйте взглянуть на эти вопросы со стороны, непредвзято, как это делал близкий Вам по духу человек – Сатпрем. И может быть, Вам удастся стать более искренним и непредвзятым по ряду очень важных вопросов.
     
     ххххххххххххххххххххххх

     Я начал перечитывать предисловие Сатпрема к «Агенде Матери» ради строк, которые я приведу ниже, чтобы и через них показать, как непохожи бывают отношения между учеником и его Гуру, от общепринятых. Как трудно различить, понять, когда подобные отношения истинные, а когда они такими только кажутся. С точки зрения общепринятых канонов отношений ученика и Гуру, поведение Сатпрема в приведённой цитате кажется недопустимым и возмутительным. И я не знаю, прав или не прав был Сатпрем в этой ситуации и в целом ряде подобных случаев. Но он так поступал, считая в этих случаях СВОЁ мнение и своё решение выше мнения и решений МАТЕРИ.

     «Сокровища мысли не записывались и пропадали вплоть до того дня, пока мы, пустившись на невероятные ухищрения, не смогли уговорить Мать смириться с присутствием магнитофона. Но и после этого она заставляла вычеркивать и убирать из записей то, что казалось Ей слишком личным, - впрочем, несколько раз мы ослушались.
     В конце концов удалось убедить Мать в том, что имеет смысл сохранять исторические свидетельства проделанного пути».
        («Агенда Матери», т.1, стр. 20)
     
     Может ли представить себе представитель традиционных отношений между учеником и Гуру, что Гуру можно переубеждать, его можно не слушаться, можно стараться его перехитрить, настаивать на своём?! Представитель традиционных, идеальных с точки зрения ума отношений между Гуру и учеником – такого допустить не может. А Мать – ДОПУСКАЛА подобные отношения. И я думаю, что не из-за своей слабости, но из своей духовной Мудрости. Мудрости понимания того, что когда-то и в чём-то ученики могут быть более правы, чем их Гуру. Но это – лишь моё предположение!

[Радостная]

Слова Сатпрема не есть истина в последней инстанции. Как мы знаем, его порывы были пропитаны, и возможно, даже в основе своей имели проявление некой сущности, которую Мать смогла увидеть уже много позже. Поэтому весь его бунт и ненависть можно лишь списать на несовершенство его собственной природы. Каким был бы Сатпрем, если не было бы у него этой сущности?

Лучше обратимся к словам Шри Ауробиндо:

Письма о Йоге - IV, стр. 287
"Каждый, кто попадает в сферу йогических переживаний, волен следовать своим путем; но не каждый способен следовать путем интегральной йоги, он предназначается лишь для тех, кто согласен настойчиво добиваться достижения её цели и придерживать указанного пути, на котором твёрдое руководство является необходимым. Крайне наивно думать, что можно, не прибегая к истинной помощи или влиянию и опираясь лишь на свои собственные внутренние силу и знание, далеко продвинуться по этому пути, а тем более пройти по нему о конца. Выполнение даже обычных, давно практикуемых йогических дисциплин трудно без помощи Гуру; а для интегральной йоги это вообще невозможно, так как её путь пролегает через неисследованные земли и неизвестные, запутанные области сознания".
 
Письма о Йоге - IV, стр. 295
"Что касается письма, то я полагаю, вы обязаны ответить его автору, что его отец совершил ошибку, начав практиковать йогу без Гуру, - ибо ментальное представление о Гуру не способно заменить подлинного и живого руководства. А интегральная йога в особенности, о чем я писал в своих книгах, требует помощи Гуру и не может практиковаться без неё".

Полагаю, что слова нашего Учителя должны быть как раз той основой, на которую мы и должны опираться, не придумывая никаких оправданий.
 

[anatoliy]

Привет .  Мать говорила скорее о двойственности в сознании Сатпрема , а не о захвате сущностью ... Ну а конфликт между эго и Душой , между Природой и Духом присущ всем практикующим Йогу . Людям которые рядом с Матерью находились приходилось испытывать давление Шакти и сопротивление было для кого то невыносимым  , потому возможно всё на первых этапах ... само наше несовершенство привлекает универсальное , что бы продолжить юродство . Не согласен с админом в корне .

[gulavor]

Полагаю, что слова нашего Учителя должны быть как раз той основой, на которую мы и должны опираться, не придумывая никаких оправданий

Алина,  никто здесь ничего не придумывает. Для всех нас учителями являются Мать и Шри Ауробиндо, для Сатпрема тоже самое.

Скорее выдумкой является считать гуру в интегральной йоге кого то ещё. На деле такой человек может быть лишь  каким то внешним организатором, не более того, руководствуется же он  все равно тем, что дали как раз Шри Ауробиндо и Мать.

Этот момент  трудно вам понять или просто не желаете видеть очевидные вещи. Отсюда  каким то формальным вещам, хотя и необходимым конечно, вроде чтения и медитации придаете значение основных вещей. А в ИЙ было и есть  главным как раз  практические опыты и переживания, описанные Шри Ауробиндо,  Матерью, да и у Сатпрема можно найти немало.. Тут нет смысла меряться. Кому нужны лишь чтения, лекции или какие то воображаемые медитации могут тоже их  проходить , правда и относиться к этому следует как к подготовке, вовсе не как  путь ИЙ.

[gulavor]

Алина, если не согласны, тогда приведите пожалуйста в качестве примера хотя бы одну медитацию, которую давал  Шри Ауробиндо или Мать, вроде тех, что на ваших занятиях применяются. Желательно  с указанием источника.

[anatoliy]

Юрий ))   Ну если Вы не ищите Гуру не стоит судить других в их выборе , да и меньше ворчите без повода ... ну Вы Юрий увлеклись в своих суждениях : вам Сатпрем не нравится когда он иначе смотрит на Йогу \ когда он призывает сразу к Материи приступить \ ну а вопросе Гуру он для Вас авторитет . Будьте проще и не надо жить форумом - это может пагубно сказаться на Вашей садхане ,  вы свои молитвы кому пишите ? Если они адресованы Богу , то Он их услышит напрямую без компа и сети . Вас этим ведь почти не упрекают ...