[gulavor]

    Я думаю, что Шри Ауробиндо под обязательным "переходом через эти более высокие зоны" имел ввиду, что практикующий интегральную Йогу должен, в том числе в полной мере реализовать в своей садхане и эти ментальные уровни своего сознания.
     Я привёл эту цитату потому, что у меня есть предположение, что ряд садхаков ИЙ не считают эту задачу ИЙ обязательной для реализации.

Юрий, эти зоны вовсе не связаны с  ментальным способом познания, присущему обычному человеческому сознанию, естественно их нельзя достичь,  если человек будет очень много, пусть даже плодотворно, думать, эти зоны достигаются иным методом, таким как установление покоя в том числе в уме, раскрытием себя более высокому уроню сознания путем расширения и одновременному подъему вверх. т.е. должна открыться некоторая крышка в голове, произойти подъем туда. Об этом довольно много писал Шри Ауробиндо, разбирал возможности обычных уровне ментала, и возможности сознания, когда оно достигает приведенных вами в цитате уровни, это совершенно разные опыты.

[Slava]

Слава, здесь никто не оспаривает роль Гуру в ИЙ, тем более для нас всех Гуру являются Шри Ауробиндо и Мать, спорные моменты возникают лишь при утверждении, что гуру обязательно должен быть в физическом теле.

Галина, а как Вы понимаете "ментальная идея о Гуру не может заменить реальное живое влияние"? "Реальное живое влияние" это речь не о гуру в физическом теле? Для меня даже из этой фразы очевидно, что речь о гуру в теле. Из контекста самого письма это еще более очевидно.
И естественно я не считаю, что гуру в физическом теле может быть только один/одна конкретная физическая личность. И тем более не навязываю кого-то. Просто продолжил идею Юрия приводить категоричные цитаты на определенные темы. 

[gulavor]

Галина, а как Вы понимаете "ментальная идея о Гуру не может заменить реальное живое влияние"? "Реальное живое влияние" это речь не о гуру в физическом теле? Для меня даже из этой фразы очевидно, что речь о гуру в теле. Из контекста самого письма это еще более очевидно.

Очень просто Слава, для меня как раз ощущение живого присутствия Шри Ауробиндо одно из самых важных вещей  в садхане, конечно я не всегда нахожусь в таком состоянии, но когда случается, есть несомненное ощущение, что именно Шри Ауробиндо помогает, поддерживает во многом на Пути. Ну а  там, где становится максимально трудно я ощущаю конкретную помощь Матери.

Слава, эти вещи трудно объяснить, если человек их не переживал, для него слова «о живом присутствии» похоже всегда будут связаны исключительно с его внешним способом взаимодействия с каким то человеком, вроде, если  он жив, если разговаривает, ходит, ну и всё остальное, тогда это и есть живое присутствие или влияние, это большое заблуждение.

Шри Ауробиндо говорил своим ученикам, достаточно хотя бы раз установить с ним контакт и он будет помогать им, под контактом не имелось в виду обязательная физическая встреча, многие корреспонденты только лишь писали письма Шри Ауробиндо, лично с ним никогда не встречались, при этом писали в тех же письмах, что имели контакт с ним, чувствовали, как он приходил на помощь, т.е. как раз переживали живое присутствие Шри Ауробиндо, причем замечу, что сам он в своих ответах подтверждал, что такие вещи вполне реальны.

[gulavor]

"Реальное живое влияние" это речь не о гуру в физическом теле? Для меня даже из этой фразы очевидно, что речь о гуру в теле. Из контекста самого письма это еще более очевидно.

Слава, давайте конкретный пример возьмем, Елена Михайловна контактировала со Шри Ауробиндо и Матерью, присутствовала физически при этом? Ответ очевиден – нет, исходя из ваших постулатов получается, она не может что либо знать и практиковать ИЙ, раз только читала об этом в книгах.
В общем подумайте, может как раз в каком то постулировании, причем с помощью внешнего ума, кроется ошибка в том или ином утверждении и если вы признаёте , что Елена Михайловна может быть для кого то гуру в практике ИЙ, то наверное вам так же необходимо смотреть и понимать не так узко.

[Slava]

Шри Ауробиндо говорил своим ученикам, достаточно хотя бы раз установить с ним контакт и он будет помогать им, под контактом не имелось в виду обязательная физическая встреча, многие корреспонденты только лишь писали письма Шри Ауробиндо, лично с ним никогда не встречались,

Галина, но отвечал он им в физических письмах, а не в "письмах" из тонкого плана. 
А "письма" из тонких планов как раз могут уводить не в ту сторону.
Например, в отношении Матери Шри Ауробиндо в данном письме различает Мать в воплощенной форме и Мать в тонкой форме.
Письма о йоге
"За этими ментальными конструкциями стоят Силы, которые хотят реализовать себя и стараются использовать людей как свои инструменты реализации. Эти Силы не обязательно враждебны, но они играют на руку себе, они хотят править, использовать, оправдывать себя, получать результаты, угодные им самим. Если они могут делать это получением санкции Матери или выдавая себя за команды Матери, они готовы на это; если они не могут получить санкцию воплощенной Матери, они готовы выдать себя за санкции Матери в ее тонкой незримой универсальной Форме или Присутствии. Некоторых они уговаривают не только не делать различия, но и противопоставлять их внутреннюю Мать, которая всегда говорит им, что они хотят услышать, воплощенной Матери, которая, как они находят, не столь любезна, которая проверяет их, исправляет их фантазии и их ошибки. На этой стадии есть опасность более серьезного вторжения Лжи, проникновения враждебной витальной Силы, использующей ошибки разума, которая либо старается занять место Матери, используя ее имя, или же вызывает бунт против нее. "

[Slava]

Слава, давайте конкретный пример возьмем, Елена Михайловна контактировала со Шри Ауробиндо и Матерью, присутствовала физически при этом? Ответ очевиден – нет, исходя из ваших постулатов получается, она не может что либо знать и практиковать ИЙ, раз только читала об этом в книгах.
В общем подумайте, может как раз в каком то постулировании, причем с помощью внешнего ума, кроется ошибка в том или ином утверждении и если вы признаёте , что Елена Михайловна может быть для кого то гуру в практике ИЙ, то наверное вам так же необходимо смотреть и понимать не так узко.

Галина, эту Вашу идею я не понял. Физический гуру в ИЙ не обязательно только Шри Ауробиндо и Мать. Это мог быть кто-то кто достиг реализации божественного (психического или духовных планов) под их физическим влиянием. И зачем конкретные примеры. Мне кажется таких людей (физических гуру) может со временем и много стать. Во всяком случае я в это верю. 

[Тим]

Слава, а где взять физического гуру если Шри Ауробиндо и Мать уже нет физически?
А для меня например гуру могут быть только они
Даже Сатпрем для меня не гуру, а он то был под сильнейшим воздействием гуру (Матери).
Все остальные для меня не гуру, кем бы они небыли они лишь последователи Шри Ауробиндо и Матери.
 

[Тим]

Галина, эту Вашу идею я не понял. Физический гуру в ИЙ не обязательно только Шри Ауробиндо и Мать. Это мог быть кто-то кто достиг реализации божественного (психического или духовных планов) под их физическим влиянием. И зачем конкретные примеры. Мне кажется таких людей (физических гуру) может со временем и много стать. Во всяком случае я в это верю. 

Думаю это лишь духовные гуру, но не интегральные.

[Радостная]

Физический гуру нужен хотя бы для того, чтобы не позволять нашим составным частям понимать и трактовать высказывания Шри Ауробиндо и Матери так, как им удобней, подстраивая их под удобство принятого положения... 

... но, конечно, важно не ошибиться с гуру, чтобы не попасть под влияние каких-нибудь самозванцев... Но я уверена, что каждый из нас уже обладает в достаточной степени чувствительностью и способностью к распознаванию вибраций 

[Рут]

К разговору, ещё от Шри Ауробиндо  :

"Каждый, кто попадает в сферу йогических переживаний, волен следовать своим собственным путем; но не каждый способен следовать путем интегральной йоги, он предназначен лишь для тех, кто согласен настойчиво добиваться достижения ее цели и придерживаться указанного пути, на котором твердое руководство является необходимым. Крайне наивно думать, что можно, не прибегая к истинной помощи или влиянию и опираясь лишь на свои собственные внутренние силу и знание, далеко продвинуться по этому пути, а тем более пройти его до конца. Выполнение даже обычных, давно практикуемых йогических дисциплин трудно без помощи Гуру; а для интегральной йоги это вообще невозможно, так как ее путь пролегает через неисследованные земли и неизвестные, запутанные области сознания. "
Письма о Йоге - IV.

[Рут]

И далее от пишет:

"Что касается работы, которую необходимо выполнить, то работа эта тоже не для любого садхака, следующего любым духовным путем; да и осуществляет ее не «Безличное» Божественное, которое, в этой своей ипостаси, не выступает в роли активной Силы, а бесстрастно поддерживает все происходящее во вселенной. Эта работа является своего рода тренировочной площадкой для тех, кто должен пройти трудным и сложным путем этой йоги, и ни для кого другого. Вся работа здесь должна выполняться в духе согласия, дисциплины и самоотдачи, без предъявления личных требований и попытки ставить свои условия, а с внимательным и сознательным подчинением контролю и указаниям руководства. Работа, сделанная в любом другом духе, приведет к беспорядку, противоречащему духовной жизни, к порождению хаоса и смятения в атмосфере. В ней и так очень часто возникают сложности, случаются ошибки и промахи, поскольку в этой йоге людей нужно вывести из состояния неведения, свойственного Разуму и Жизни, и помочь им подняться в более обширную сферу духа и озаренного знания, бережно направляя их и предоставляя им определенную свободу для того, чтобы они могли прилагать собственные усилия и учиться на опыте."

[putnik04]

                                                          ОТВЕТ СЛАВЕ (1 часть).

Юрий, продолжу линию из разряда категоричных высказываний Шри Ауробиндо по "спорным" на форуме вопросам.  Например, про гуру.
"Письма о йоге" из того же раздела, что и Ваша цитата:
"Что до письма, я полагаю, вам нужно сказать написавшему его, что его отец совершил ошибку, когда взялся за йогу без Гуру — ибо ментальная идея о Гуру не может заменить реальное живое влияние. Эта йога особенно, как я писал в моих книгах, нуждается в помощи Гуру и не может делаться без нее. "

     Слава, на сколько я знаю, в ашраме Шри Ауробиндо в Пондичерри последние лет сорок и в Ауровиле примерно такое же время у тысяч последователей Шри Ауробиндо и Матери нет Гуру в физическом теле.

     Вы считаете, что все они совершают ошибку, потому что стараются практиковать интегральную йогу без физического Гуру, как и тысячи других последователей Шри Ауробиндо по всему миру?
     Вы считаете, что им никому не светит добиться без Гуру в физическом теле настоящих духовных реализаций в йоге, как однозначно считаете, к примеру, Вы и Иван Юрьевич?

[putnik04]

                                                       ОТВЕТ СЛАВЕ (2 часть).

     А, может быть, мы все, (последователи Шри Ауробиндо и Матери), в разной степени абсолютизируем и догматизируем, и тем самым искажаем истинный смысл тех или иных высказываний наших Учителей об интегральной йоге?!
     Мне это предположение кажется истинным. Мне кажется, что и наши Учителя многократно предостерегали своих последователей от того, чтобы они не воспринимали каждое их слово как истину в последней инстанции, не делали из них религиозные догмы хотя бы для того, чтобы не сводить противоположными по смыслу цитатами наших Учителей их духовное наследие к полному абсурду?!

     Может быть, нам всем надо учиться воспринимать многие слова наших Учителей лишь как правильное направление в постижение тех или иных сложных и живых,  а, значит, и не однозначных для каждого конкретного случая истин йоги? Может быть, нам надо учиться относиться ко многим словам наших Учителей, не как к истине в последней инстанции, а как к одному из выраженных вариантов той или иной идеи? Выраженных ими в том или ином случае с разной степенью глубины и универсальности?
     Я считаю подобный подход к ментальному наследию наших Учителей более глубоким, более истинным, хоть и более сложно реализуемым на практике.
     Я рад, что это обсуждение помогло мне глубже осознать эту очень важную для меня идею!

     P.S. Может быть, более правильным ответом вопрос о том, можно ли без Гуру в физическом теле успешно практиковать ИЙ и добиваться в ней в том числе серьёзных духовных реализаций, является ответ, что это – реально возможно, но сделать это без настоящего Гуру в физическом теле значительно сложнее во многих отношениях.
     И это с многокомпанентной поправкой на то, на сколько духовно развит (способен) тот или иной конкретно ученик, насколько высоки духовные достижения, способности их ментального и другого выражения, и педагогические способности каждого конкретно взятого физического Гуру; и насколько благоприятны для учебного процесса внешние условия жизни обоих.

[gulavor]

Галина, но отвечал он им в физических письмах, а не в "письмах" из тонкого плана.  Улыбающийся
А "письма" из тонких планов как раз могут уводить не в ту сторону.
Например, в отношении Матери Шри Ауробиндо в данном письме различает Мать в воплощенной форме и Мать в тонкой форме.

Слава, вы о чем то сказали непонятном уже мне, конечно письма писались Шри Ауробиндо, когда он был в физическом теле, но главная важность в них - наличие Сознания Шри Ауробиндо, которое собственно можно и сейчас ощутить вполне отчетливо.

Что же до определения Гуру, истинный он или нет, то Шри Ауробиндо указал метод  для определения - существует ли в Гуру йогическая или духовная Сила- Сознание.

Отрывок из Писем

Йогическое сознание или духовное сознание, которое не имеет энергии или силы в себе, может и не быть мертвым или нереальным, но оно будет, совершенно очевидно, чем-то инертным, неэффективным или безрезультатным. Равно и человек, который претендует на роль йогина или Гуру и не имеет духовного сознания или силы в своем духовном сознании - йогической силы или духовной силы - выдвигает ложную претензию и является либо шарлатаном, либо обманывающим себя глупцом; и еще в большей степени он является таковым, если, не имея духовной силы, он претендует на то, что он проложил путь, которому другие могут последовать. Если йога является реальностью, если духовность есть нечто лучшее, чем иллюзия, тогда должна быть и такая вещь, как йогическая сила или духовная сила.

Очевидно, если духовная сила существует, она должна быть способна приводить к духовным результатам - поэтому нет ничего иррационального в том, что садхаки говорят, что они чувствуют силу Гуру или силу Божества, работающую в них и ведущую к духовному осуществлению и переживанию. Так это или нет в том или ином конкретном случае - вопрос персональный, но это заявление не может рассматриваться как per se[15] не заслуживающее доверия и явная ложь, поскольку подобное невозможно. Далее, если это правда, что духовная сила является изначальной и остальные происходят от нее, тогда не будет иррациональным и предположение, что духовная сила может привести к ментальным результатам, витальным результатам, физическим результатам. Она может действовать через ментальную, витальную или физическую энергию и через те средства, которые эти энергии используют, либо она может прямо воздействовать на разум, жизнь или Материю как на поле своей собственной особой и непосредственной деятельности. Любое, prima facie[16], возможно.

[Slava]

Слава, а где взять физического гуру если Шри Ауробиндо и Мать уже нет физически?
А для меня например гуру могут быть только они
Даже Сатпрем для меня не гуру, а он то был под сильнейшим воздействием гуру (Матери).
Все остальные для меня не гуру, кем бы они небыли они лишь последователи Шри Ауробиндо и Матери.
 

Тим, но одно другому не противоречит. Шри Ауробиндо и Мать, так как их нет физически для нас, фактически они, как это описывает Шри Ауробиндо в Синтезе, джагад-гуру, внутренние руководители.
Однако, Шри Ауробиндо, когда пишет о физическом гуру не всегда ведь себя подразумевает.  Иначе получится почти как в афоризме Юрия, пишет о божественном, но подразумевает себя. 
Если слово гуру не нравится, то вот описание из синтеза почти Вашими словами:
"Он — человек, помогающий своим братьям, ребенок, ведущий детей, Свет, возжигающий другие огни, проснувшаяся Душа, пробуждающая души, в высшей точке — Сила или Присутствие Божественного, призывающее к себе другие силы Божественного."