[Тим]

Юрий, думаю мнение Ашрама не авторитетно.
Вот Сатпрем был против всяких гуру кроме Матери и Шри Ауробиндо, и сам не любил когда его считали гуру.

[gulavor]

Кстати противоположных цитат я не встречал, где Ш.А. говорил бы конечно физический гуру вам не нужен, вы и так супер йог

Слава, Шри Ауробиндо употреблял в текстах варианты со словом «или», т.е. может быть физический гуру или внутренний гуру, или внутреннее руководство Божественного. Сам факт настойчивости ваших высказываний влияния только лишь физического гуру говорит  сам за себя. Некоторым выгодно обращать внимание на один вариант слов и закрывать глаза на другие, хотя всегда есть и будут другие возможности, не зря же Учителя открывали Путь, их работа была как раз направлена для создания больших возможностей у тех, кто придет позже, даже когда они уже уйдут.

Вы можете сами для себя отследить насколько Путь для вас с гуру стал более эффективным, например, стало ли гораздо больше приходить различных опытов и переживаний, чем было до контакта с гуру, т.е. должно быть конкретное чувство улучшения, а не иллюзорное представление. В свою очередь это чувство не должно подменяться лишь витальными восхвалениями и поклонениями гуру,  оно конечно может быть, но со временем потеряет свою актуальность, если ничего другого  реального так и  не случится  в садхане.

[putnik04]

                                                         ОТВЕТ СЛАВЕ (1 часть)

Галина,   я не переделывал. Просто своё мнение высказал основанное на разных цитатах Ш.А. Вот Рут ещё две приводила. Кстати противоположных цитат я не встречал, где Ш.А. говорил бы конечно физический гуру вам не нужен, вы и так супер йог.  

    Слава, Шри Ауробиндо не говорил и не мог сказать что без Гуру в физическом теле легче достигать духовных реализаций.
     Но он неоднократно говорил о том, что человек может продвигаться в йоге или при помощи своего Гуру, или при помощи Гуру в своём сердце, внутри себя.

     Несколько конкретных цитат на эту тему.

     «В конце концов, если человек искренен, он не желает никакого другого одобрения, кроме одобрения своего учителя или своего гуру, или Самого Божественного.»
                  (Мать, «ВиО», 1956)

     «Психическое не требует и не желает — оно стремится; оно не требует условий для своей сдачи и не отходит, когда его стремление сразу же не удовлетворяется — ведь психическое имеет полное доверие к Божественному или Гуру и может ждать верного времени или часа Божественной Милости.»
                      (Шри Ауробиндо, «Основы Йоги»)

     «Оба они (ментал и витал) имеют ментальные оговорки в своей самоотдаче.
 Но психическое существо и его бхакти не такое. Потому, что оно находится в прямом контакте с Божественным позади него, оно способно на истинное бхакти. Психическое бхакти не выдвигает никаких требований, не делает никаких оговорок. Оно удовлетворено своим собственным существованием. Психическое существо знает как подчиняться Истине правильным образом. Оно отдает себя искренне Богу или Гуру, и поскольку оно может истинно отдавать себя, поэтому оно может также истинно получать.»
                      («Письма о йоге», 4_2 (электронный файл).

 

[putnik04]

                                                       ОТВЕТ СЛАВЕ (2 часть)

     «Требование или желание приходит из ментала или витала, но психическая или духовная потребность - это другая вещь. Психическое не требует и не желает - оно стремится; оно не выдвигает условий для своей самоотдачи или не уходит, если его стремление тотчас же не удовлетворено - ибо психическое имеет полную веру в Божественное или в Гуру и может ожидать подходящего времени или часа для Божественной Милости. Психическое настаивает на своем, но оно накладывает свое давление не на Божественное, но на природу, положив палец света на все недостатки в ней, которые стоят на пути реализации, отделяя все, что смешано, невежественно или несовершенно в переживании или в движениях йоги и никогда не удовлетворено собой или природой до тех пор, пока не откроет ее полностью Божественному, свободное от всех форм эго, преданное, простое.»
                      («Письма о йоге», 4_2 (электронный файл).
 
     «В йоге повиновение Гуру или Божеству и закону Истины, как он провозглашен Гуру, является фундаментом дисциплины». (Письма о Йоге_2 (электронный файл)

      «Передача власти над своим собственным развитием кому-либо еще, кроме Божества, Гуру или своего собственного психического существа, может привести к серьезным опасностям. Это все, что я могу сказать в настоящем». ( Письма о Йоге_2, электронный файл)

[putnik04]

Юрий, Вы серьёзно?  официальное мнение ашрама? 
Вот сейчас как раз жду такси в Понди. Может вечером напишу . 

     Слава, если есть официальное мнение Питерского Центра на этот вопрос, которое оно многократно озвучивает через своих членов, то почему не может и даже не должно быть подобного мнения у ашрама Шри Ауробиндо, который является прямым приемником йоги наших Учителей? 

      Я очень надеюсь на то, что Вы выскажите своё мнение и на другие, важные, на мой взгляд, вопросы по рассматриваемой теме, которые я Вам задал, а не удовлетворитесь ответом только на ту часть моего сообщения, которая показалась Вам наиболее слабой. 
     Так как уход от ответов - это слабая, проигрышная линия поведения, на мой взгляд, во время честных дискуссий.

[Радостная]

Юрий, Вы совершенно правы. Но в Вашей правоте есть одно НО - Вы уже обрели связь со своей истинной душой? Не с высшим эмоциональным существом, не с ментальным представлением о своей душе, а именно с самим психическим существом, чтобы передать Ему управление собой? 

[putnik04]

Юрий, думаю мнение Ашрама не авторитетно.
Вот Сатпрем был против всяких гуру кроме Матери и Шри Ауробиндо, и сам не любил когда его считали гуру.

    Тимофей, для меня мнение ашрама Шри Аробиндо на вопросы ИЙ является пока достаточно авторитетным.  Не абсолютно авторитетным , но гораздо более авторитетным по рассматриваемому вопросу, чем мнение Питерского Центра. И для этого существуют, на мой взгляд, очень важные объективные предпосылки.

     По поводу Сатпрема. На мой взгляд, он очень часто, (гораздо чаще чем Шри Ауробиндо и Мать в той же Агенде), был более безаппеляционен, во-первых, в своих мнениях по поводу теории и практики ИЙ, а во-вторых, эти его мнения были часто гораздо менее объёмны по содержашимся в них смыслам, чем мнения наших Учителей.
     От этого в них, на мой взгляд, гораздо больше заложен смысловой заряд неоправданного смыслового авторитаризма, а, значит, и Гуруизма.
 
     Именно по этим причинам, и многим другим: более эмоциональное и более простое (примитивное, популярное) изложение идей ИЙ, (плюс другие), и выдвинуло личность Сатрема на уровень Гуру у очень многих последователей ИЙ, хотел он этого сам или не хотел.  Отодвинув при этом или совсем сместив, (не де юре, а де факто), Шри Ауробиндо и Мать, с их заслуженного звания Гуру направления интегральной йоги.

[gulavor]

Юрий, Вы совершенно правы. Но в Вашей правоте есть одно НО - Вы уже обрели связь со своей истинной душой?

Алина, тот же вопрос к вам, вы уже обрели такую связь с истинной душой? Вы ведь  с гуру уже 20 лет практикуете, получается за такой срок могли многих реализаций достигнуть…или всё таки нет? Тогда причем здесь вопрос к Юрию, если вы находитесь в одинаковом с ним положении, в том смысле ни вы, ни он не достигли связь с истинной душой.

Вопрос с моей стороны конечно не корректный, в таких случаях при сравнении нужно опираться  прежде всего на наличие стремления к Божественным реализациям у человека, а не взвешивать с гуру  он практикует или без. Могут быть варианты, когда человек практикует с гуру не очень то продуктивно, переживает одни  и тоже опыты годами, без изменений и продвижений к каким то другим опытам, и бывает наоборот , практикующие даже без гуру достигают лучших возможностей, у них что то постепенно меняется, может медленно, но всё же меняется.

[putnik04]

Юрий, Вы совершенно правы. Но в Вашей правоте есть одно НО - Вы уже обрели связь со своей истинной душой? Не с высшим эмоциональным существом, не с ментальным представлением о своей душе, а именно с самим психическим существом, чтобы передать Ему управление собой?  

    Алина, а лично Вы и все члены Вашего Центра уже обрели связь со своей истинной душой, а не с высшим эмоциональным центром, и не с ментальным представлением о своей душе, чтобы определить, что тот, кого вы считаете своим Гуру, достигшим духовных реализаций, является таким на самом деле, а не потому, что так считает высший эмоциональный центр в вас или Ваше ментальное представление о том, кто есть настоящий Гуру?
 
      Я отзеркалил Вам Ваш вопрос, Алина, потому, что ответ на него то же, что и на Ваш вопрос мне.
     А именно, что по большому счёту, наверно, только психическое существо в человеке может со стопроцентной уверенностью донести до нашего внешнего существа, имеем ли мы истинный контакт с Божественным в себе или истинный контакт с Божественным в человеке, которого мы считаем своим Гуру.
 
      А истинность ответов на этот вопрос, исходящий к нам от нашего высшего ли эмоционального центра или от нашего ментального центра, или от каких-то иных центров в нас будет находиться в прямой зависимости от того, насколько эти части нашего существа очищены и развиты в нас; а от этого и на сколько они близки к нашему психическому существу или к Божественному.
     Чем более они чисты и совершенны - тем больше шансов на то, что они транслируют в наше внешнее сознание волю именно Божественного в нас, и что тем меньше они привносят в эту волю и в эту божественную весть искажений, исходящих от них.

   Именно через свои проводники и через их постепенное совершенствование мы можем всё лучше узнавать волю Божественного в нас ли или в том, кого мы считаем своим Гуру, до тех пор, пока мы не реализуем в себе своё психическое существо и не преобразим с его помощью свои инструменты, и не станем от этого воспринимать Волю Божественного или того, в ком мы считаем, что Воля Божественного проявлена в большей степени, чем в нас.
     Это же простые и очевидные ментальные азы как интегральной йоги, так и любой другой настоящей духовной школы!

     Алина, Вы согласны с моими доводами? Если Вы с ними не согласны, то не можете ли Вы привести более убедительные контрдоводы к этому моему сообщению?

[Тим]

    Тимофей, для меня мнение ашрама Шри Аробиндо на вопросы ИЙ является пока достаточно авторитетным.  Не абсолютно авторитетным , но гораздо более авторитетным по рассматриваемому вопросу, чем мнение Питерского Центра. И для этого существуют, на мой взгляд, очень важные объективные предпосылки.

     По поводу Сатпрема. На мой взгляд, он очень часто, (гораздо чаще чем Шри Ауробиндо и Мать в той же Агенде), был более безаппеляционен, во-первых, в своих мнениях по поводу теории и практики ИЙ, а во-вторых, эти его мнения были часто гораздо менее объёмны по содержашимся в них смыслам, чем мнения наших Учителей.
     От этого в них, на мой взгляд, гораздо больше заложен смысловой заряд неоправданного смыслового авторитаризма, а, значит, и Гуруизма.
 
     Именно по этим причинам, и многим другим: более эмоциональное и более простое (примитивное, популярное) изложение идей ИЙ, (плюс другие), и выдвинуло личность Сатрема на уровень Гуру у очень многих последователей ИЙ, хотел он этого сам или не хотел.  Отодвинув при этом или совсем сместив, (не де юре, а де факто), Шри Ауробиндо и Мать, с их заслуженного звания Гуру направления интегральной йоги.

Юрий, это смотря чьё мнение в Ашраме взять в пример. Если учесть что там зафиксированы случаи насилия  и педофилии, то лично мне вообще мнение Ашрама не интересно. Думаю в Ауровиле есть более интересные люди. Если бы Слава с ними поговорил на эту тему и рассказал нам их мнение было бы здорово.

Сатпрем мне кажется продвинулся как теоретически так и практически в понимании и осуществлении ИЙ на один огромный шаг от всех вместе взятых Ауровильцев, ашрамитов и Питерцев .
Лично у меня он никогда не стоял впереди Шри Ауробиндо и Матери. Так же  в Агенде я чувствую его очень кротким и внимательно слушающим (не считая побегов из ашрама ) Мать и проникающим в глубь опытов Матери. Да и Мать он понимал лучше всех. Даже Павитра не так понимал Мать.

[putnik04]

Так же  в Агенде я чувствую его [Сатпрема] очень кротким и внимательно слушающим (не считая побегов из ашрама ) Мать и проникающим в глубь опытов Матери. Да и Мать он понимал лучше всех. Даже Павитра не так понимал Мать.

    1. Тимофей, когда я высказывал своё субъективное мнение по поводу Сатпрема о том, что

"На мой взгляд, он очень часто, (гораздо чаще чем Шри Ауробиндо и Мать в той же Агенде), был более безапелляционен, во-первых, в своих мнениях по поводу теории и практики ИЙ, а во-вторых, эти его мнения были часто гораздо менее объёмны по содержащимся в них смыслам, чем мнения наших Учителей.
     От этого в них, на мой взгляд, гораздо больше заложен смысловой заряд неоправданного смыслового авторитаризма, а, значит, и Гуруизма."

- я имел ввиду тексты его книг и его переписку с единомышленниками, в которых он часто общался с ними с позиции духовного Учителя и наставника. Причём, гораздо более безапелляционного, чем Шри Ауробиндо и Мать в роли Гуру.

     2. По поводу поведения Сатпрема с Матерью, во время его бесед, зафиксированных в Агенде. На мой взгляд, он предстаёт в ней не таким кротким перед Матерью, каким Вам кажется. Он часто спорит с Матерью, часто поступает по своему вопреки воле Матери, часто манипулирует её мнением, подводя её к тем выводам, какие ему кажутся правильными.
     Кроме этого он часто требователен к ней, капризен, часто беседует с ней на равных в тех вопросах, в которых он не может беседовать с ней на равных, потому что не обладает таким уровнем духовного развития, каким обладала Мать.

     Но это, конечно, только моё субъективное мнение о поведении Сатпрема в отношении с Матерью. Которое я не считаю истиной в последней инстанции и которое не собираюсь никому навязывать.
     И то, что Сатпрем так вёл себя с Матерью, в этом не его вина, а его беда. Просто он не мог вести себя с ней по другому. Как и многие другие ученики Матери, которые ещё меньше понимали Мать, чем Сатпрем, ещё меньше любили истинной любовью и от этого приносили Матери гораздо больше всяких трудностей, чем Сатпрем.
     При этом я прекрасно осознаю, что будь я на месте Сатпрема, то с большой долей вероятности, я понимал и любил бы Мать гораздо меньше, чем это удалось сделать Сатпрему.

[Slava]

Слава, Шри Ауробиндо употреблял в текстах варианты со словом «или», т.е. может быть физический гуру или внутренний гуру, или внутреннее руководство Божественного. Сам факт настойчивости ваших высказываний влияния только лишь физического гуру говорит  сам за себя. Некоторым выгодно обращать внимание на один вариант слов и закрывать глаза на другие, хотя всегда есть и будут другие возможности, не зря же Учителя открывали Путь, их работа была как раз направлена для создания больших возможностей у тех, кто придет позже, даже когда они уже уйдут.

Вы можете сами для себя отследить насколько Путь для вас с гуру стал более эффективным, например, стало ли гораздо больше приходить различных опытов и переживаний, чем было до контакта с гуру, т.е. должно быть конкретное чувство улучшения, а не иллюзорное представление. В свою очередь это чувство не должно подменяться лишь витальными восхвалениями и поклонениями гуру,  оно конечно может быть, но со временем потеряет свою актуальность, если ничего другого  реального так и  не случится  в садхане.

Галина, но не во всех высказываниях стоит "или". В некоторых он достаточно категоричен, как в той которую я привел или возможно далее более сильно в цитате Рут, которую почему-то и Вы, и Юрий проигнорировали. А что касается моего продвижения, то Вы очень верно заметили, когда отвечали Алине, что человек все-таки сам делает йогу. И результаты его продвижения во многом зависят от него, от его восприимчивости и самоотдачи. И мне не понятно почему Вы все время переводите разговор на то как кому физический гуру помог? Мы ведь обсуждаем конкретные цитаты Шри Ауробиндо, в которых он высказывают свою позицию однозначно. Либо Вы должны сказать, что и тут под гуру Шри Ауробиндо подразумевает себя или внутреннего гуру?
Юрий, тут также возможно ответ от меня на некоторые Ваши вопросы.

Цитата Рут:
"Каждый, кто попадает в сферу йогических переживаний, волен следовать своим собственным путем; но не каждый способен следовать путем интегральной йоги, он предназначен лишь для тех, кто согласен настойчиво добиваться достижения ее цели и придерживаться указанного пути, на котором твердое руководство является необходимым. Крайне наивно думать, что можно, не прибегая к истинной помощи или влиянию и опираясь лишь на свои собственные внутренние силу и знание, далеко продвинуться по этому пути, а тем более пройти его до конца. Выполнение даже обычных, давно практикуемых йогических дисциплин трудно без помощи Гуру; а для интегральной йоги это вообще невозможно, так как ее путь пролегает через неисследованные земли и неизвестные, запутанные области сознания. "
Письма о Йоге - IV.

[gulavor]

Галина, но не во всех высказываниях стоит "или". В некоторых он достаточно категоричен, как в той которую я привел или возможно далее более сильно в цитате Рут, которую почему-то и Вы, и Юрий проигнорировали.

Слава, почему вы решили что проигнорировали? Если бы речь шла о таких  Гуру, как Шри Ауробиндо и Мать, то я только всеми руками «за»! Об этом и писала, что именно они  являются нашими истинными Гуру, пусть даже их нет в физическом теле.

Но речь ведь идет не о них, не так ли? Иначе зачем приводить цитату, если именно этих Учителей сейчас нет в физическом теле? Получается цель приведения совсем в другом состоит, только лишь за тем, чтобы показать, что кто то ещё, какой то другой гуру  может или должен их заменить.

 В этом случае нужно решать насколько такой гуру соответствует критерию, сказанному Шри Ауробиндо, т.е. имеется ли в нем достаточно йогической или духовной Силы, чтобы садхана его учеников вела их к реализациям, причем к реализациям в ИЙ.

Не вижу ничего предосудительного, если буду в свою очередь спрашивать у садхаков, имеющих гуру о результатах их многолетней садханы, раз уж заходит такой разговор о необходимости иметь физического гуру.
Слава, даже готова спросить насколько успешно садхаков их  гуру проводит через неисследованные земли и неизвестные, запутанные области сознания. . Или вы просто решили процитировать ради самого лишь цитирования, или давайте говорить предметнее.

[Радостная]

А вообще я думаю, что это бесполезный спор. Каждый выбирает сам свой путь 

[putnik04]

 

А вообще я думаю, что это бесполезный спор. Каждый выбирает сам свой путь  

    Алина, мне кажется, что эта дискуссия не бесполезная, а очень важная.
     Сейчас я хочу напомнить и Вам и всем остальным участникам дискуссии и гостям форума, в чём состояло главное её зерно, от которого потом отпочковались другие не менее важные вопросы.

    Предмет данной дискуссии состоит в том, можно ли практиковать ИЙ одному без духовного наставника и добиться при этом настоящих йогических реализаций.
     Одна сторона считает – что можно, другая – что нельзя.

     То есть эта дискуссия не о том, нужен или не нужен Гуру, полезен или не полезен он для практикующего йогу.
     Так как ответ на этот вопрос, на мой взгляд, очевиден для любого мало-мальски здравомыслящего человека. И он состоит в том, что, конечно же, Гуру нужен, полезен, что его руководство многократно облегчает и сокращает путь к духовным достижениям и реализациям. Это – очевидно. И что каждый нормальный садхак хотел бы иметь настоящего Гуру.

     Эта дискуссия о том, что есть ли у людей, кто практикует ИЙ без Гуру в физическом теле реальные шансы добиться серьёзного духовного прогресса и реализаций. Если учесть, что таких людей – абсолютное большинство и что все они надеются добиться хоть каких-то серьёзных реализаций в ИЙ, то этот вопрос становиться очень важным и актуальным.
     Важность этой дискуссии и в том, что если в этой дискуссии победят те, кто считает, что без духовного Учителя нельзя добиться серьёзных достижений в йоге, то сколько человек из читающих этот форум могут поверить в это неправильное, на мой взгляд, умозаключение и от этого отойдут от практики йоги или сильно сдадут психологически свои позиции в садхане.  
     Ведь мы общаемся не в кулуарах, где нас никто не видит и не слышит, а на открытой для всех площадке. Разве не надо думать нисколько и о том, как наша дискуссия отзовётся на других людях?! Разве это не должно рождать в нас дополнительную ответственность за наши слова?!

     И не смотря на то, что эта дискуссия продолжается длительное время, на мой взгляд, она не бесполезна, так как не топчется на месте, а раскрывает новые важные аспекты и аргументы по этому вопросу. Что, на мой взгляд, произошло и в последнюю пару дней при обсуждении этой темы.