[Slava]

 
     Эта дискуссия о том, что есть ли у людей, кто практикует ИЙ без Гуру в физическом теле реальные шансы добиться серьёзного духовного прогресса и реализаций. Если учесть, что таких людей – абсолютное большинство и что все они надеются добиться хоть каких-то серьёзных реализаций в ИЙ, то этот вопрос становиться очень важным и актуальным.
     

Юрий, мне кажется, что на такую постановку вопроса лучше ответить словами Матери, которые она сказала при обсуждении "На пути к сверхчеловечеству" Сатпрема.

Агенда 26 мая 1971
М (молодой ученик индиец) : Но я хотел бы спросить о том, чего я не нашёл в этой книге: в ней явно не упоминается гуру. Может ли человек делать всё это один, без гуру?

(после молчания)
Мать: Это возможно. Но, конечно, я исхожу лишь из своего опыта – я могу сказать просто: это возможно. Но при каких условиях, я не знаю.

[gulavor]

Слава, а почему вы дальше не привели отрывок, просто там есть слова Сатпрема, да и Мать с ним согласилась.

[Slava]

Слава, а почему вы дальше не привели отрывок, просто там есть слова Сатпрема, да и Мать с ним согласилась.

Привел по теме, как в вопросе Юрия. Конкретный вопрос и конкретный ответ. Полностью я где-то раньше уже приводил. Очевидно, что в книге нельзя было писать Сатпрему, что вставайте все под знамена  Матери. Это очевидно ведь. 
Или Вы имеете ввиду, что в данном случае раз Сатпрем говорит "можно только дать почувствовать и повернуть читателей к этому" под этим подразумевается гуру?  Тоже кстати возможная интерпретация. 
"(Сатпрем, обращаясь к М:) В книге нельзя открыто говорить о гуру, мол «Вы должны следовать за таким-то человеком». Можно только дать почувствовать что-то и повернуть читателей к этому, но нельзя им говорить: «Знайте, надо следовать за таким-то человеком»."

[gulavor]

о тогда я хотел бы задать вопрос, ответа на который я не нашел в книге: там не упоминается о гуру. Может ли человек делать это один, без гуру?

 
(после молчания) Это возможно. Но, понимаешь, я могу дать только свое собственное переживание. Я могу только сказать, что это – возможно. Но при каких условиях, я не знаю.

Сатпрем - ученику: В книге невозможно открыто сказать о гуру, говоря читателям: "Вы должны следовать такому-то и такому-то человеку". Можно заставить их почувствовать Нечто и развернуть их по направлению к нему. Но ты не можешь им сказать: "Вы знаете, вы должны следовать такому-то и такому-то человеку".

 Да, конечно!

 

[Slava]

Галина, я брал цитату из перевода И. Савенкова на сервере интегральной йоги. Посмотрел английскую версию и оригинал на французском. Все таки, наверное ближе "к этому", а не " к нему". В Вашем переводе переводчик "додумал", что Сатпрем хотел сказать "к нему" , хотя из контекста может это и следует. 
"(Satprem à M:) On peut seulement leur faire sentir quelque chose et les tourner vers ce quelque chose ...."
"(Satprem to M." You can only make them feel something and turn them toward it...

quelque chose варианты перевода с французского "что-то", "что-нибудь", "кое что". 

[gulavor]

Слава, я на другое внимание обратила, Сатпрем по сути говорит, главное в книге, это передать Нечто, что стоит за Шри Ауробиндо и Матерью, а не рекламировать их личности в качестве Гуру.
Такой подход самый верный, как раз у Сатпрема получилось лучше всех распространить идею интегральной йоги .

[Shah-ahmat]

Присоединюсь к gulavor.
Эту идею я тоже уловила.
Но, в силу того, что дебатчик из меня никакой не стала озвучивать.

[Slava]

Слава, я на другое внимание обратила, Сатпрем по сути говорит, главное в книге, это передать Нечто, что стоит за Шри Ауробиндо и Матерью, а не рекламировать их личности в качестве Гуру.

Галина, это очевидно. Я так и не понял почему Вы у меня спросили: "Слава, а почему вы дальше не привели отрывок, просто там есть слова Сатпрема, да и Мать с ним согласилась.  "     

[gulavor]

Галина, это очевидно. Я так и не понял почему Вы у меня спросили: "Слава, а почему вы дальше не привели отрывок, просто там есть слова Сатпрема, да и Мать с ним согласилась.  "     

Слава, приведенный вами урезанный вариант из Агенды на самом деле не отвечал на вопрос Юрия, даже не было понятно, что вы сами хотели донести выделив какие то слова из такого краткого отрывка, в таких случаях лучше читать и приводить больше, хотя бы для понимания смысла той Беседы. 

[Slava]

Слава, приведенный вами урезанный вариант из Агенды на самом деле не отвечал на вопрос Юрия, даже не было понятно, что вы сами хотели донести выделив какие то слова из такого краткого отрывка, в таких случаях лучше читать и приводить больше, хотя бы для понимания смысла той Беседы. 

Юрий, это что правда было не понятно? Вопрос ученика индийца о том можно ли практиковать йогу без гуру и ответ Матери, что это возможно, но она не знает при каких условиях.

[putnik04]

     Друзья, считаете ли Вы абсолютно все слова и поступки Шри Ауробиндо и Матери - истиной в последней инстанции? Чем-то абсолютно идеальным по своей форме и содержанию?
     Считаете ли Вы, что другие обычные люди не смогут увидеть в некоторых словах и поступках наших Учителей реальные их слабые стороны; и не смогут реально предложить более правильные их варианты?
     Другими словами, считаете ли Вы, что каждое слово и каждое действие наших Учителей рождено ими на высочайших духовных уровнях? Что они никогда не говорили и не совершали поступков, исходящих иногда из обычных человеческих уровней ума, витала и воли?
     Считаете ли Вы, что у наших Учителей, и в частности у Матери, (просто потому, что осталось гораздо больше письменных свидетельств её слов и её поступков, чем Шри Ауробиндо), совершенно отсутствовало её человеческое эго, из которого она иногда говорила те или иные слова и совершала те или иные поступки?
     Считаете ли Вы, что выдвигать подобные предположения является духовным кощунством и противоречит принципам интегральной йоги?
     Не думаете ли Вы, что считать каждое слово и каждое действие и каждую эмоциональную реакцию наших Учителей - абсолютно истинными, непогрешимыми, - это значит идеализировать наших Учителей, обожествлять их, то есть считать их Богами во плоти? Что считать так: это превращать их живое учение в ещё одну религию, и превращать живых людей - в мёртвые их идеальные ментальные образы?
     Но разве не только один Бог - идеален во всех своих действиях? Но разве не об этом говорили постоянно наши Учителя и разве не к Богу направляли все силы своих учеников? Разве они когда-нибудь претендовали на то, чтобы затмить собою Божественное? И разве они когда-нибудь утверждали сами, что каждое их слово и действие - является непогрешимой ни в чём истиной в последней инстанции? Разве они сами не признавались неоднократно и публично в тех или иных своих ошибках?
     Как Вы считаете, хотели бы наши Учителя, чтобы их ученики идеализировали и, тем самым, обожествляли их?
     Может быть, эт0 - просто тенденция неразвитого человеческого ума: идеализировать и обожествлять кого или что либо, - представляет из себя лишь один из приёмов Божественного, который может быть полезен на первых этапах духовной работы людей, но потом становится камнем преткновения на нём, когда исчерпывает содержащийся в нём положительный потенциал?

[Slava]

Юрий, Мать говорила, что с 1907-го года всей ее внешней природой руководило психическое. Кроме того там было что-то Еще, о чем Шри Ауробиндо говорил, что Мать была рождена с этим.
Что Вы думаете о концепции Аватара как ее описывал Шри Ауробиндо? Мне кажется Ваши вопросы вызваны не пониманием природы Аватара.

[putnik04]

Юрий, Мать говорила, что с 1907-го года всей ее внешней природой руководило психическое. Кроме того там было что-то Еще, о чем Шри Ауробиндо говорил, что Мать была рождена с этим.
Что Вы думаете о концепции Аватара как ее описывал Шри Ауробиндо? Мне кажется Ваши вопросы вызваны не пониманием природы Аватара.

    Слава, лично Вы как бы ответили на все или на некоторые вопросы, которые я задал выше? У Вас есть на эти вопросы своя собственная точка зрения?

     Считаете ли лично Вы, что все поступки и слова Матери, совершаемые ею с 1907 года под непосредственным руководством её психического существа, представляют из себя абсолютное проявление Божественной истины, то есть не содержат в некоторых из них неправильностей, которые могут быть видны даже обычному уму?
     Вы считаете, что после 1907 года её внешнее существо, находящееся под руководством психического существа никогда не совершало никаких ошибок?

     Когда Вы читаете в «Агенде» или в «Вопросах и ответах» те или иные слова Матери или те или иные описания её поступков, включаются или выключаются при этом критические способности Вашего ума?
     Считаете ли Вы правильным для себя критический, трезвый, самостоятельный взгляд на все слова и действия наших Учителей, или в Вас присутствует ментальная установка, запрещающая делать это, как неправильный ментальный акт?
     Или Вы ментально решили для себя и реализуете в практике своей садханы это ментальное правило: считать каждое слово, и каждое действие наших Учителей априори абсолютно правильным, истинным в последней божественной инстанции?

     Слава, к сожалению, я плохо знаком с концепцией аватара в понимании её Шри Ауробиндо.
     Если Вам не трудно, попробуйте ответить хотя бы на некоторые мои вопросы в предыдущем сообщении с точки зрения аватарства наших Учителей.

     Тут ведь всё, возможно, сведётся к тому, имеют ли аватары обычное человеческое эго, пусть и гораздо более очищенное, чем у других людей, и совершают ли они некоторые свои действия из него.
     Другими словами, является ли каждое слово и каждое действие аватаров в понимании Шри Ауробиндо божественной истиной в последней инстанции?

[Slava]

Юрий, я бы рекомендовал Вам прочитать письма Шри Ауробиндо о Матери. Они есть в сборнике после самой работы "Мать". Там много разных аспектов: http://integral-yoga.narod.ru/Sri_Aurobindo/The_Mother/Sri_Aurobindo.The_Mother.rSf.htm
Про аватаров в письмах о йоге есть отдельный раздел.
Надеюсь, Вы не считаете, что Шри Ауробиндо про Мать все специально выдумал действуя из своего эго?  Если Вы не доверяете ему, то у Вас еще меньше оснований доверять мне. 


"Ш.А.: Есть люди, у которых получается все сразу, другим нужно время. Х осознал божественность Матери с первого взгляда и всегда был этим счастлив; другим, считающимся ее почитателями, требуются годы, прежде чем они откроют ее для себя или признают, но рано или поздно все приходят к этому. Есть люди, для которых в первые пять, шесть, семь и более лет работы существуют только трудности и протесты, и все же душа, психика в конце концов пробуждается.  Вопрос времени в этом случае не так важен, единственно, что необходимо, прийти к этому.
В: Как убедить ум, что Мать является божеством , и что действия ее не имеют человеческой окраски?
Ш.А.: Это можно сделать, лишь открывшись психическим существом и подчинив ум и витальность его руководству - психическое знает и видит то, чего не дано постичь уму.
В:  Кажется, та часть моего внешнего существа, которая не воспринимала Мать, теперь признает ее божественность. Но почему я забываю об этом, когда предстою пред ней физически?
Ш.А.:  Это физический ум в своем наиболее поверхностном действии не видит в физическом мире ничего, кроме физического.
15-8-1937
Когда проявится психическое, оно попросит вас сдаться не ему, но самой Матери.
Самый лучший способ - это жить в психическом существе, так как оно всегда преданно Матери и может вести другие части вашего существа правильным путем. Поскольку контроль должен осуществляться из какого-то центра, одним легче установить его в уме или в области, расположенной выше ума, другим в сердце, а через него в психическом центре.
11-6-1933

[Slava]

        Считаете ли Вы, что выдвигать подобные предположения является духовным кощунством и противоречит принципам интегральной йоги?
  

Я не считаю это духовным кощунством, потому что мне самому потребовалось 7 или 8 лет после прочтения Путешествия сознания и ментальной практики прежде чем случилось первое открытие психического. Был очень неожиданный опыт когда читал как раз "Мать" Шри Ауробиндо.  Хотя ментальный интерес и энтузиазм был с самого начала очень сильный.