[Slava]

    Слава, лично Вы как бы ответили на все или на некоторые вопросы, которые я задал выше? У Вас есть на эти вопросы своя собственная точка зрения?

Она совпадает с точкой зрения Шри Ауробиндо.

     Считаете ли лично Вы, что все поступки и слова Матери, совершаемые ею с 1907 года под непосредственным руководством её психического существа, представляют из себя абсолютное проявление Божественной истины, то есть не содержат в некоторых из них неправильностей, которые могут быть видны даже обычному уму?
Вы считаете, что после 1907 года её внешнее существо, находящееся под руководством психического существа никогда не совершало никаких ошибок?

Ш.А. Письма  о йоге "Это правда, что человеческий ограниченный разум не может судить о пути или намерении Божества, - который является путем Бесконечности, имеющей дело с конечным."
"Божество действует в соответствии с другим сознанием, сознанием Истины свыше и Лилы снизу, и Оно действует в соответствии с нуждами Лилы, а не в соответствии с идеями человека о том, что Оно должно, а чего не должно делать. Это первое, что нужно понять, иначе нельзя будет понять ничего относительно манифестации Божества. "   

     
Когда Вы читаете в «Агенде» или в «Вопросах и ответах» те или иные слова Матери или те или иные описания её поступков, включаются или выключаются при этом критические способности Вашего ума?
     Считаете ли Вы правильным для себя критический, трезвый, самостоятельный взгляд на все слова и действия наших Учителей, или в Вас присутствует ментальная установка, запрещающая делать это, как неправильный ментальный акт?
     Или Вы ментально решили для себя и реализуете в практике своей садханы это ментальное правило: считать каждое слово, и каждое действие наших Учителей априори абсолютно правильным, истинным в последней божественной инстанции?

Я не выключаю свой ум. Но я не понимаю смысла критиковать то, что находит отклик в моем понимании и моем чувстве.

[putnik04]

Юрий, я бы рекомендовал Вам прочитать письма Шри Ауробиндо о Матери. Они есть в сборнике после самой работы "Мать". Там много разных аспектов: http://integral-yoga.narod.ru/Sri_Aurobindo/The_Mother/Sri_Aurobindo.The_Mother.rSf.htm
Про аватаров в письмах о йоге есть отдельный раздел.
Надеюсь, Вы не считаете, что Шри Ауробиндо про Мать все специально выдумал действуя из своего эго?  Если Вы не доверяете ему, то у Вас еще меньше оснований доверять мне. 

    Слава, я доверяю Шри Ауробиндо и Матери в целом, в девяноста девяти процентах из ста , гораздо больше чем себе и тем более, чем Вам.
     Но у Вас есть своё собственное мнение по тем вопросам, которые я задал всем или нет? У меня такое собственное мнение есть. Правильное оно или неправильное, и на сколько правильное или неправильное, - я не знаю, но есть. И я не боюсь его озвучить и даже уже озвучил, по крайней мере частично в виде тех вопросов, которые сформулировал. А у Вас есть своё собственное мнение по этим вопросам? Если есть, то не боитесь ли Вы его принародно озвучить?

     Если наши Учителя по одному и тому же вопросу высказывают прямо противоположные мнения, то как Вы в них ориентируетесь, если сознательно или бессознательно отключаете свой ум, когда читаете их тексты? Или Вы в этом случае надеетесь на голос своей интуиции, на тихий голос Вашего психического существа? А они у Вас достаточно развиты, чтобы отличить истину от заблуждения? Или вы в подобных спорных и неоднозначных вопросах, которых достаточно много в текстах наших Учителей ориентируетесь на пристрастия своего ума и чувств?

     Слава, в некоторых, и даже во многих вопросах садханы не боитесь ли Вы быть собой и идти за тем, что подсказывает Вам лично Ваше сознание и стоящее за ним Божественное? Не стараетесь ли Вы переложить абсолютно всю ответственность за свою садхану на других людей, будь это даже такие выдающиеся личности, как наши Учителя? Тем более, что официально они не брали на себя такую ответственность ни за кого из нас. Да, и не официально – то же.
     То, что мы считаем себя учениками Шри Ауробиндо и Матери, ещё не значит, что они считают нас своими учениками, и что во всём мы правильно понимаем их духовное руководство, которое получаем от них только через их тексты.

[putnik04]

Она совпадает с точкой зрения Шри Ауробиндо. Ш.А. Письма  о йоге "Это правда, что человеческий ограниченный разум не может судить о пути или намерении Божества, - который является путем Бесконечности, имеющей дело с конечным."
"Божество действует в соответствии с другим сознанием, сознанием Истины свыше и Лилы снизу, и Оно действует в соответствии с нуждами Лилы, а не в соответствии с идеями человека о том, что Оно должно, а чего не должно делать. Это первое, что нужно понять, иначе нельзя будет понять ничего относительно манифестации Божества. "  

    Слава, как Вы считаете, Шри Ауробиндо и Мать считали себя Божественным? Вы не считаете, что они сами служили Божественному, совершали самоотдачу себя Ему, очищались, развивались и возвышались Его силой и мудростью, а не своей, даже если это была сила и мудрость аватаров?
     Вы не согласны с тем, что Шри Ауробиндо и Мать никогда не считали все свои слова, переживания и действия высшим и безукоризненно правильным проявлением Божественного? Что они не считали себя всегда и во всём равным Божественному?

[Slava]

         Но у Вас есть своё собственное мнение по тем вопросам, которые я задал всем или нет? У меня такое собственное мнение есть. Правильное оно или неправильное, и на сколько правильное или неправильное, - я не знаю, но есть. И я не боюсь его озвучить и даже уже озвучил, по крайней мере частично в виде тех вопросов, которые сформулировал. А у Вас есть своё собственное мнение по этим вопросам? Если есть, то не боитесь ли Вы его принародно озвучить?

     Если наши Учителя по одному и тому же вопросу высказывают прямо противоположные мнения, то как Вы в них ориентируетесь, если сознательно или бессознательно отключаете свой ум, когда читаете их тексты? Или Вы в этом случае надеетесь на голос своей интуиции, на тихий голос Вашего психического существа? А они у Вас достаточно развиты, чтобы отличить истину от заблуждения? Или вы в подобных спорных и неоднозначных вопросах, которых достаточно много в текстах наших Учителей ориентируетесь на пристрастия своего ума и чувств?

     Слава, в некоторых, и даже во многих вопросах садханы не боитесь ли Вы быть собой и идти за тем, что подсказывает Вам лично Ваше сознание и стоящее за ним Божественное? Не стараетесь ли Вы переложить абсолютно всю ответственность за свою садхану на других людей, будь это даже такие выдающиеся личности, как наши Учителя? Тем более, что официально они не брали на себя такую ответственность ни за кого из нас. Да, и не официально – то же.
     То, что мы считаем себя учениками Шри Ауробиндо и Матери, ещё не значит, что они считают нас своими учениками, и что во всём мы правильно понимаем их духовное руководство, которое получаем от них только через их тексты.

На первый абзац вроде ответил.
По поводу противоположных я всегда стараюсь сначала разобраться. Пока не было таких вопросов, ответы на которые не удовлетворили бы мой критический  ум.
По поводу идти за собой или за учителями это вопрос веры. Если Вы больше верите своему эго, то естественно идете за ним. 

[Slava]

     Слава, как Вы считаете, Шри Ауробиндо и Мать считали себя Божественным? Вы не считаете, что они сами служили Божественному, совершали самоотдачу себя Ему, очищались, развивались и возвышались Его силой и мудростью, а не своей, даже если это была сила и мудрость аватаров?

Юрий, но почему бы не прочитать что Шри Ауробиндо писал? Тем более если 99% доверяете, то там достаточно много страниц. 
Еще раз ссылка http://integral-yoga.narod.ru/Sri_Aurobindo/The_Mother/Sri_Aurobindo.The_Mother.rSf.htm
"КТО ТАКАЯ МАТЬ
Вопрос: Разве не на Мать ( не на нашу Мать) ссылаетесь вы в своей работе «Мать».
Шри Ауробиндо: Да.
В:  Не она ли является именно той «Индивидуальной» формой Божественной Матери, которая воплотила в себе «могущество этих двух больших форм ее существования»* (*часть 1) - непостижимой и космической?
Ш.А.:  Да.
В:  И она от большой и глубокой любви к нам спустилась сюда, во тьму, ложь, заблуждение и смерть?
Ш.А.:  Да.
17-8-1938"

[putnik04]

По поводу идти за собой или за учителями это вопрос веры. Если Вы больше верите своему эго, то естественно идете за ним.  

    Слава, а Вы много знаете духовных Учителей, за которыми пошло бы Ваше эго?
     Вы знаете по крайней мере одного такого Учителя - Елену Михайловну? И как интенсивно Ваше эго позволяет Вам следовать за Еленой Михайловной в течение, скажем, последнего года? Вы можете поделиться со всеми, как часто за последний год Вы встречались со своим Гуру, как много ценных указаний получили от него за это время. Как часто Вы с ним переписываетесь или перезваниваетесь? Как сильно активизировалась Ваша садхана за последний год - два, как Вы обрели своего духовного Учителя?
     Вам есть чем поделиться заметным и оптимистическим по этим вопросам со всеми форумчанами? Или Вы уйдёте от ответов на эти вопросы хотя бы в общем виде под каким-нибудь благовидным предлогом?

[putnik04]

Юрий, но почему бы не прочитать что Шри Ауробиндо писал? Тем более если 99% доверяете, то там достаточно много страниц. 
Еще раз ссылка http://integral-yoga.narod.ru/Sri_Aurobindo/The_Mother/Sri_Aurobindo.The_Mother.rSf.htm
"КТО ТАКАЯ МАТЬ
Вопрос: Разве не на Мать ( не на нашу Мать) ссылаетесь вы в своей работе «Мать».
Шри Ауробиндо: Да.
В:  Не она ли является именно той «Индивидуальной» формой Божественной Матери, которая воплотила в себе «могущество этих двух больших форм ее существования»* (*часть 1) - непостижимой и космической?
Ш.А.:  Да.
В:  И она от большой и глубокой любви к нам спустилась сюда, во тьму, ложь, заблуждение и смерть?
Ш.А.:  Да.
17-8-1938"

     Слава, в ходе этой дискуссии я лучше понял некоторые Ваши внутренние установки по отношению к нашим Учителям, как и Вы - мои. Наверно, пока нам больше нечего сказать друг другу по этим вопросам.
     Спасибо за диалог! 

[Slava]

 

Слава, в некоторых, и даже во многих вопросах садханы не боитесь ли Вы быть собой и идти за тем, что подсказывает Вам лично Ваше сознание и стоящее за ним Божественное? Не стараетесь ли Вы переложить абсолютно всю ответственность за свою садхану на других людей, будь это даже такие выдающиеся личности, как наши Учителя?

По поводу идти за собой или за учителями это вопрос веры. Если Вы больше верите своему эго, то естественно идете за ним. 

     Слава, а Вы много знаете духовных Учителей, за которыми пошло бы Ваше эго?
     Вы знаете по крайней мере одного такого Учителя - Елену Михайловну?

Юрий, а это не называется подменой понятий в обсуждении? Говорили о Шри Ауробиндо и Матери и вдруг перешли на Елену Михайловну и меня?  Я не понимаю как эти вопросы вообще могут быть взаимосвязаны. И естественно я уйду от ответа на личные вопросы под благовидным предлогом....   Я рад, что Вы это понимаете. 

[putnik04]

Юрий, я тут буду тоже не самобытен. Шри Ауробиндо считал, что сначала должно появиться искреннее стремление, а потом появится и гуру. А то, тут как бы телега впереди лошади.  Если утрировать, то дай мне господи нескольких аватаров и пару продвинутых гуру, по выбираю я на досуге.  
А общаюсь я не только на форуме. В Ауровиле много общался и с Ауровильцами и с гостями. Уж поверьте распространена достаточно такая позиция. Далеко не все  ее пытаются укрыть под другие причины.

    Слава, Вы уверены в том, что Шри Ауробиндо и Мать действительно считали так, что если у человека есть искреннее стремление обрести Гуру, то он обязательно его обретёт? Я в этом не уверен. Я уверен в том, что если человек готов к садхане, то он будет её успешно выполнять с учителем в физическом теле или без него, опираясь на учителя в себе и другие вспомогающие условия.

     Вы уверенны в том, что если бы Елена Михайловна жила не в Санкт-Петербурге, а, скажем, во Владивостоке, то Вы бы встретились с ней впервые много лет назад и она и тогда бы смогла решить Вашу проблему?
     Вы уверены в том, что если бы Елена Михайловна жила во Владивостоке, то все те два десятка её учеников, что есть у неё сейчас, и которые все, как и она являются жителями Санкт-Петербурга, соединились бы со своим учителем, если бы она жила в другом городе? Вы уверены, что они просто бы даже знали об её существовании? Не говоря уже о том, чтобы переехать к ней из Санкт-Петербурга во Владивосток, к примеру? Есть ли у Елены Михайловны ученики, которые перебрались в Питер из другого далёкого российского города ради своего Учителя? Как много у неё таких учеников? Или все её ученики сформировались вокруг неё по географическому местоположению и через сеть общих знакомых?

      Мне кажется, что круг учеников у того или иного Учителя во многом определяется его географическим местом жительства и финансовыми и жизненными обстоятельствами ищущих.
     На мой взгляд, таких устремлённых, которые ради своего Учителя бросили бы всё и через полмира соединились бы с ним, преодолев при этом все трудности – считанные единицы. Даже если говорить о выдающихся духовных Учителях.

     Вы заговорили о жителях Ауровиля. Скажите, а как Вы считаете, есть ли в Ауровиле и в его окрестностях Гуру, учениками которого могли бы стать желающие жители Ауровиля? То есть, чтобы они могли продолжать жить и работать в Ауровиле и при этом быть учениками того или иного Гуру? Мне кажется, что таких возможностей у жителей Ауровиля или совсем нет или очень мало. И не только потому, что им мешает в этом их эго, а потому, что в Ауровиле и в его окрестностях нет, как мне кажется, для этого достаточного количества Гуру. Или я ошибаюсь в последнем и Вам известны пара – тройка настоящих Гуру в рассматриваемом географическом регионе?

[putnik04]

Юрий, я тут буду тоже не самобытен. Шри Ауробиндо считал, что сначала должно появиться искреннее стремление, а потом появится и гуру. А то, тут как бы телега впереди лошади.  Если утрировать, то дай мне господи нескольких аватаров и пару продвинутых гуру, по выбираю я на досуге.  
А общаюсь я не только на форуме. В Ауровиле много общался и с Ауровильцами и с гостями. Уж поверьте распространена достаточно такая позиция. Далеко не все  ее пытаются укрыть под другие причины.

     Слава, Вам много известно групп людей к которым Вы хотели бы примкнуть в практике своей йоги?
     Слава, Вам много известно Гуру в России и мире, к которым Вы захотели бы примкнуть в качестве духовного ученика? Вам много вообще известно Гуру в Россиии и мире? У Вас был большой реальный выбор для выбора себе духовного Учителя? Ваш Гуру является для Вас оптимальным потому, что Вы лучше всего подходите друг к другу или потому, что у Вас не было реальных альтернатив для выбора с одной стороны, и потому что вы подошли друг к другу психологически?
     Это я всё к тому, что с моей точки зрение количество людей, которые по настоящему, сущностно хотели бы иметь своего Гуру катастрофически не совпадает с количеством настоящих Гуру, которые могли бы удовлетворить духовный голод всех желающих.

     P.S. Слава, в начале девяностых годов, я несколько лет очень мечтал встретить своего Гуру и стать его учеником! Я искал своего Учителя и очень верил в эту избитую поговорку, что если человек готов, то Учитель обязательно появится. Я очень хотел этого. Но я не видел вокруг себя ни одной возможности, чтобы обрести своего Учителя. Слава Богу, что я обрёл его со временем в себе!
     И ведь я не один такой! Сколько по настоящему ищущих мечтают о своём Учителе, ищут его и не находят; и прокладывают свой путь вынужденно в одиночку, вынужденно опираясь в своём духовном пути только на себя и на Бога в себе, если очень повезёт?!
     А сколько с другой стороны таких людей, которые оказываются членами того или иного ашрама и учениками того или иного Учителя не потому, что у них было для этого достаточные внутренние способности ипотребности, а лишь потому, что Учитель или ашрам оказывался просто рядом с их местом обитания; и потому, что быть членом того или иного ашрама многим просто выгодно по мирским причинам?!

     Поэтому поговорку, что если ученик готов, то учитель обязательно появится я понимаю так: что она правильна, но что речь в ней идёт не обязательно о физическом Учителе, но и о обретении Учителя в своём сердце.
     Шри Ауробиндо, с моей точки зрения, считал так же: что Учителем у человека может быть не только Учитель в физическом теле, но и Учитель в его сердце, то есть само Божественное.

[Slava]

   Слава, Вы уверены в том, что Шри Ауробиндо и Мать действительно считали так, что если у человека есть искреннее стремление обрести Гуру, то он обязательно его обретёт? Я в этом не уверен. Я уверен в том, что если человек готов к садхане, то он будет её успешно выполнять с учителем в физическом теле или без него, опираясь на учителя в себе и другие вспомогающие условия.

Юрий, да уверен, что они так считали.
Например, в синтезе йоги.
Ш.А. "или нуждается в человеческом представительстве — Инкарнации, Пророке или Гуру; или же он требует и то, и другое, и он получает их. Ибо соответственно нужде человеческой души Божественное проявляет себя как божество, как божественного человека или в простых людях,— используя этот толстый грим, который весьма успешно скрывает Божество,— в качестве средств передачи его руководства."
Про географический признак мне кажутся Ваши аргументы наивными. В 20-х годах еще самолетов не было, интернета не было   и как-то собрались ученики вокруг Шри Ауробиндо и Матери в Пондичери (это же практически Владивосток  ), в том числе и иностранцы. Поэтому я все же думаю, что дело в устремлении или как Шри Ауробиндо пишет "нужде человеческой души".  
 

[Slava]

     Слава, Вам много известно групп людей к которым Вы хотели бы примкнуть в практике своей йоги?
     Слава, Вам много известно Гуру в России и мире, к которым Вы захотели бы примкнуть в качестве духовного ученика? Вам много вообще известно Гуру в Россиии и мире? У Вас был большой реальный выбор для выбора себе духовного Учителя? Ваш Гуру является для Вас оптимальным потому, что Вы лучше всего подходите друг к другу или потому, что у Вас не было реальных альтернатив для выбора с одной стороны, и потому что вы подошли друг к другу психологически?
     
         Шри Ауробиндо, с моей точки зрения, считал так же: что Учителем у человека может быть не только Учитель в физическом теле, но и Учитель в его сердце, то есть само Божественное.

Юрий, первую группу вопросов считаю опять таки не очень корректной и личной. Так как я это я, Вы это Вы. Но, наверное, я на месте сидел меньше, так как понятно, что навряд ли гора сама придет к Магомеду. 
По поводу учителя в сердце здорово, но мое мнение прежнее. Плохо видится возможность как ему пробиться через ментально-витальное эго. А божественное в эволюции не действует методом чудес. Поэтому как я приводил слова Матери: "это возможно, но при каких условиях я не знаю"

[putnik04]

                                          ОТВЕТ СЛАВЕ (1 часть)

По поводу учителя в сердце здорово, но мое мнение прежнее. Плохо видится возможность как ему пробиться через ментально-витальное эго. А божественное в эволюции не действует методом чудес. Поэтому как я приводил слова Матери: "это возможно, но при каких условиях я не знаю"

    Слава, по поводу Учителя в сердце человека, будь это психическое существо или будь это Божественное - много и подробно говорили наши Учителя.
     И они не видели ничего чудесного в том, что человек, желающий обрести их, имеющий для этого способности и прикладывающий для этого силы - добивается обретения их в самом себе. Они видели в этом закономерности духовного развития человека.

     И они прекрасно знали на собственном опыте, как обрести Божественное в себе и в мире; и всю свою жизнь учили и продолжают прекрасно учить этому всех желающих.

     Поэтому, с моей точки зрения, Ваша цитата о том, что Мать в какой-то конкретной ситуации сказала, что она не знает того, как обрести Божественное без Гуру в физическом теле, кажется мне не показательной. Потому что она всю жизнь УЧИЛА этому, как и Шри Ауробиндо!

     А показательными, для данного случая: можно или нет обрести духовные реализации без Гуру в физическом теле, кажутся мне к примеру, многие отрывки из «Синтеза Йоги», которые я приводил ещё в начале этой темы, и на которые, на сколько я помню, Вы не смогли найти достойных контраргументов.
     Я приведу их сейчас снова для напоминания.

     «Если высшая Шастра интегральной Йоги – это вечная тайна Веды в сердце каждого человека, то её высший Наставник и Учитель – это внутренний Наставник, Учитель Мира, джагат-гуру, скрыто пребывающий в нас. Это он озаряющим светом своего знания рассеивает в нас тьму; во всевозрастающем сиянии этого света он сам постепенно проявляется в нас во всём своём великолепии. Он всё больше и больше раскрывает в нас свою божественную природу, которой присущи свобода, блаженство, любовь, сила, бессмертное существование. Он увлекает нас ввысь своим божественным примером, становясь нашим идеалом, и преобразует наше низшее существование по образу и подобию того, что он провидит в нас. Наполняя нас своим присутствием и силой, он наделяет индивидуальное существо способностью, позволяющей ему достичь тождества с универсальным и трансцендентным».
         («Синтез Йоги –I», ч.1, гл. 1 «Четыре инструмента Йоги», стр. 80)

[putnik04]

                                      ОТВЕТ СЛАВЕ (2 часть)

     «Полное признание этого внутреннего Наставника, Учителя Йоги, которые есть свет и владыка всех жертвоприношений, цель всех усилий – имеет первостепенную важность на пути к интегральному совершенству. Неважно, как мы увидим его вначале: как безличную Мудрость, Любовь и Силу, стоящую за всем сущим, как Абсолют, проявляющийся в относительном и влекущий его к себе, как наше собственное высшее «Я» и высшее «Я» всех созданий, как божественную личность, пребывающую в нас и во всём сущем в любой из Его (или Её) бесчисленных форм и под любым именем, или же как постигаемый умом идеал. В конце концов мы осознаем, что он есть всё это вместе взятое. Путь, которым разум приходит к нему, очевидно, будет зависеть от прошлой эволюции и нынешней природы садхака.
    Этот внутренний Гуру поначалу бывает скрыт от нас из-за самих наших усилий и поглощённости эго собой и своими интересами».
         («Синтез Йоги –I», ч.1, гл. 1 «Четыре инструмента Йоги», стр. 80-81.)

     «Самый верный путь к этой интегральной реализации – найти Владыку тайны, который пребывает в нас, чтобы быть постоянно открытым божественной Силе, которая есть так же божественная Мудрость и Любовь, и доверить ей процесс преобразования нашего существа».
         («Синтез Йоги –I», ч.1, гл. 1 «Четыре инструмента Йоги», стр. 82.)

     «Но если человеку трудно уверовать в нечто, незримо пребывающее в нём самом, то ему легче поверить в то, что он может представить существующим вне его. Духовный прогресс большинства людей требует поддержки извне, внешнего объекта поклонения. Им необходим видимый образ Бога или человек, воплощающий Его в себе – Аватар, пророк или Гуру; иногда требуется и понимается и то, и другое».
         («Синтез Йоги –I», ч.1, гл. 1 «Четыре инструмента Йоги», стр. 83.)

[Радостная]

«Полное признание этого внутреннего Наставника, Учителя Йоги, которые есть свет и владыка всех жертвоприношений...

Юрий, но ведь наличие физического учителя не отрицает внутреннего Наставника... Учитель помогает найти этого наставника. Как было со Шри Ауробиндо, который после опыта с Леле открыл бога внутри себя, и которому после этого отдал себя всего без остатка...
Интегральная йога, как Вы знаете, не делит и не дробит, она объединяет, а не разделяет... Одно дополняет другое.

Скажите, Вы эту тему так активно продолжаете, чтобы убедить себя или нас в отсутствии необходимости в Учителе?
Если Вы себя убеждаете - то в этом нет смысла. Пока человек доволен своим прогрессом и его скоростью, нет нужды что-то кардинально менять... например, бросаться в поиски учителя.

А если Вы нас хотите убедить - тоже дело бесполезное, т.к. сколько людей, столько и путей