[putnik04]

                                           ОТВЕТ АЛИНЕ ( 1 часть)

Юрий, но ведь наличие физического учителя не отрицает внутреннего Наставника... Учитель помогает найти этого наставника. Как было со Шри Ауробиндо, который после опыта с Леле открыл бога внутри себя, и которому после этого отдал себя всего без остатка...
Интегральная йога, как Вы знаете, не делит и не дробит, она объединяет, а не разделяет... Одно дополняет другое.

Скажите, Вы эту тему так активно продолжаете, чтобы убедить себя или нас в отсутствии необходимости в Учителе?
Если Вы себя убеждаете - то в этом нет смысла. Пока человек доволен своим прогрессом и его скоростью, нет нужды что-то кардинально менять... например, бросаться в поиски учителя.

А если Вы нас хотите убедить - тоже дело бесполезное, т.к. сколько людей, столько и путей  

   1. Алина, повторюсь десятый раз на запрос поступивший от другого человека. В данном случае, от Вас. Конечно же, наличие Гуру в физическом теле ускоряет и облегчает поиск Божественного Гуру внутри нас! И что я, как и все остальные нормальные ищущие – не против иметь Гуру в физическом теле, а только за это!

    Мы продолжаем дискуссию в том числе и том, возможно ли без физического Гуру обрести духовные реализации или невозможно, плюс другие вопросы связанные с Гуру. Например, такой, насколько зависит поиск нахождение Гуру от того, как близко человек живёт географически с таким человеком.

     2. То, что только я один продолжаю активно тему Гуру, это является или Вашей ошибкой или Вашим наветом на меня, который я смогу опровергнуть при необходимости, проведя соответствующий анализ сообщений этой темы. Как Вы думаете, я с этим справлюсь?

    То, что Вы заявили в этом сообщении, что я пытаюсь убедить себя или кого-то другого в том, что Учитель не нужен для садханы – это ложь, так как ни разу не утверждал подобного, и раз десять, если не больше утверждал обратное.

[putnik04]

                                          ОТВЕТ АЛИНЕ (2 часть)

     3. Алина, вы не можете по ряду причин судить о том, каков градус моего стремления в садхане, не можете его сравнить с градусом своего стремления, и поэтому не можете утверждать того, что если я не обрёл физического учителя в теле, то это от того, что во мне слабо внутреннее стремление.
     На сколько я знаю, Вам, чтобы обрести своего физического учителя потребовалось очень мало сил и условий: Вы обрели его всего лишь лет в восемнадцать, я думаю, если не раньше. Вам для обретения духовного учителя достаточно было жить с ним в одном городе, и достаточно было того, чтобы однажды Ваша мама привела Вас к нему. Я прав в этом?
     Так каковы Ваши духовные заслуги в том, что Вы обрели физического Учителя, если судьба преподнесла Вам его на блюдечке. Или я что-то путаю?
    
     4. Вы говорите, что ИЙ не дробит, а дополняет и объединяет всё вокруг Божественной истины. И я согласен с Вами в этом!
     И поэтому, когда Иван Юрьевич делает категорический вывод, что без учителя в физическом теле нельзя добиться настоящих духовных реализаций, то это я считаю дроблением божественной истины, по которой человек может добиться духовных реализаций, как с физическим Гуру, так и без него.

     При этом мне не трудно в двадцатый раз повторить, что, конечно же, добиться духовного прогресса и духовных реализаций с Учителем гораздо легче, быстрее и безопаснее. И что никакой нормальный человек не будет против иметь Гуру и коллектив единомышленников.
     Последний раз я повторял это сегодня.

[Shah-ahmat]

Юра, извините, а что, ценность личного гуру заключается в сложности пути к нему? в количестве синяков и ломаных пальцев(утрирую))?
А, если душа готова?
ТОгда, как раз, на блюдечке весь мир будет для такого существа - только лети...
Или нет?

[putnik04]

                                                  ОТВЕТ ЛЮДМИЛЕ (1 часть)

     

Юра, извините, а что, ценность личного гуру заключается в сложности пути к нему? в количестве синяков и ломаных пальцев(утрирую))?
А, если душа готова?
ТОгда, как раз, на блюдечке весь мир будет для такого существа - только лети...
Или нет?

    Людмила, ценность личного Гуру заключается, конечно же, не в трудностях физических и  внутренних, которые человек вкладывает в поиски и в нахождение своего Гуру.

     Ведь речь шла о том, что с моей точки зрения в современном мире очень большой дефицит на настоящих Гуру по сравнению с тем, сколько в мире нуждающихся в них реально или потенциально. Мы об этом говорили и вчера, несколько раз до этого.
     И поэтому, с моей точки зрения, это часто роль случаю, что кто-то живёт рядом с Гуру.

     Я думаю, что если бы в моём городе был настоящий Гуру или коллектив единомышленников, то я конечно, же присоединился к нему. Как это, я думаю, сделал любой нормальный человек: и Тимофей, и Галина, и Марина, и Роман и другие ищущие.

     Но здесь дело в том, что когда участники Центра ИЙ, которым, на мой взгляд, просто посчастливилось жить рядом с Гуру, (о духовных качествах которого нам известно только с их слов), не единожды упрекали и намекали, (и продолжают это делать), другим участникам форума на то, что это они такие инертные в своей внутренней работе, что не могут найти себе Гуру и горделивые, мне это кажется очень большой ложью и снобизмом.
     И когда Алина вчера в очередной раз намекнула мне, что на самом деле дело в обретении Гуру не в географии во многом и не в случайности такими словами:
     

Пока человек доволен своим прогрессом и его скоростью, нет нужды что-то кардинально менять... например, бросаться в поиски учителя.

, то мне тут и вспомнилось то, как она сама «кардинально всё поменяла в своей жизни и бросилась на поиски своего Гуру» в кавычках, конечно же, с моей точки зрения.

[putnik04]

                                         ОТВЕТ ЛЮДМИЛЕ (2 часть)

     То же самое относиться и к Славе. Если судьба свела его в своё время с Еленой Михайловной, то я не думаю, что для этого он перепахал полмира и кардинально всё переменил в своей жизни, следуя за духовным огнём в своём сердце.
     Я считаю так и потому, что познакомившись с Еленой Михайловной лет пятнадцать назад, и когда она ему сильно жизненно помогла, за что он теперь благодарен ей на всю жизнь с его слов, но тем не менее он не стал тут же её учеником, и ещё после этого лет пятнадцать жил так как считал правильным жить для себя и занимался садханой только по своему усмотрению.
     И когда пару лет назад, на отдыхе в Индии он встретился с Алиной, и через это вновь сблизился с Еленой Михайловной, то и за эти два прошедших года, на сколько я знаю, он опять не выказывает большого внутреннего стремления быть с тем, кого он стал считать своим Гуру и учиться у него садхане. Не выказывал для этого и подвигов внешней и внутренней самоотдачи, на сколько мне это известно.
     А если это так, что какое лично у Славы внутреннее стремление обрести своего Гуру и какой силы его стремление добиваться максимального успеха в своей садхане?! И какое у него есть моральное право намекать или говорить прямо о том, что в других слаб огонь духа и что они очень горделивы, раз не нашли себе Гуру в физическом теле?! Если сам имеет такого Гуру до сих пор, с моей точки зрения, лишь формально.
     А теперь Слава уходит от разговоров на эту тему, ссылаясь на то, что она личная, интимная. Но если тема Гуру и правда является личной и интимной, то может быть не стоит тому же Славе и Алине прямо или косвенно критиковать других людей в том, что в них слабо личное духовное устремление и что у них много гордыни, раз они не обрели своего Гуру. И приводить в доказательство этому не однозначные по своему смыслу поговорки в подтверждение своей правоты.

     И когда такие люди как Слава и Алина, говорят другим людям, (прямо или через прозрачные намёки): мне, Тимофею, Галине и другим о том, что мы слишком горделивы, чтобы искать и найти своего Гуру, что наш духовный огонь слишком слаб для этого, то мне это кажется неправильным и несправедливым.
     Потому что они говорят о других то, что никак не сходится с тем, что лично сами они сделали для того, чтобы обрести своего Гуру.

     P.S. Я надеюсь, что наш мудрый и и справедливый администратор Алина не забанит меня за то, что я высказал свою точку зрения и свои предположения о ней и Славе, как это делали неоднократно и они сами не до этого в отношении других участников форума и по этой теме, и по другим вопросам!

[putnik04]

     Обретение Гуру в физическом теле ещё не является гарантией успешной духовной работы. Потому что это – просто факт физической действительности,  который мало что может изменить сам по себе в человеке.
     И весь мировой духовный опыт, и многочисленные слова наших Учителей говорят об этом. И этот факт можно выразить словами другого величайшего духовного Учителя, Христа: «Много званных, да мало избранных.»

    Обретение Гуру в физическом теле имеет духовный смысл только в том случае, если это и на самом деле настоящий Гуру, (а таких, в отличие от всяких проходимцев и самозванцев найти очень сложно), и если человек, который стал учеником настоящего Гуру, действительно имеет в себе сильный внутренний огонь для своего духовного развития.
     Без этих двух наиважнейших обстоятельств в наличии Гуру в физическом теле нет никакого ДУХОВНОГО смысла.
     А есть смысл и благодатная почва только для невежественных и эгоистичных амбиций людей на почве духовного совершенствования, коих и на этой ниве так же не мало, как и в других областях человеческой жизни.

     Но, как можно определить реальную духовную опытность того или иного Гуру с одной стороны и настоящую устремлённость ученика его к духовному развитию?
     Определить это можно только через духовные плоды, которые рождаются от подобного союза в тех или иных учениках того или иного Гуру.
     Если эти плоды очень скромны в одном ученике или совсем отсутствуют, то объяснение этому может быть только два: или Учитель не очень хорош на самом деле, или ученик. Третьего – не дано.

     P.S. Мне кажется, что уж в сфере духовного саморазвития люди должны всеми силами избегать любых форм формализма и неискренности. А если они есть в ищущих, то это говорит на мой взгляд о том, что их духовные устремления на самом деле не настолько сильны и искренни, как это может им искренно казаться.

     P.P.S.  Алина, мои размышления в этом сообщении носят общий характер и не относятся мной лично к Вашему Учителю и лично к Вашей группе его учеников!  

[Slava]

           Поэтому, с моей точки зрения, Ваша цитата о том, что Мать в какой-то конкретной ситуации сказала, что она не знает того, как обрести Божественное без Гуру в физическом теле, кажется мне не показательной. Потому что она всю жизнь УЧИЛА этому, как и Шри Ауробиндо!

     А показательными, для данного случая: можно или нет обрести духовные реализации без Гуру в физическом теле, кажутся мне к примеру, многие отрывки из «Синтеза Йоги», которые я приводил ещё в начале этой темы, и на которые, на сколько я помню, Вы не смогли найти достойных контраргументов.
     Я приведу их сейчас снова для напоминания.

Юрий, а не с этим связано Ваше желание доказать, что Шри Ауробиндо и Мать могли в один момент правильные с Вашей точки зрения вещи говорить, а в другие не правильные или как Вы пишите не показательные (пусть даже это 1%)? Утрируя тут они писали, а тут рыбу заворачивали. Очень удобная позиция для дальнейшего оправдания почти любых мыслей. Вы с Галиной писали, что Шри Ауробиндо писал всегда или гуру или божественное. Но так они говорили не везде. Соответственно часть аргументов можно просто не принимать в расчет и закрыть на них глаза? Я считаю, что во времени происходит такая последовательность Шастра - усилия- физический гуру - внутренний гуру и кала (время для трансформации).
Кстати, например, как внутренний (не физический учитель) может оказать "пример и влияние Учителя" как в цитате ниже?
И естественно, что физический учитель как раз нужен, чтобы после понимания принципов ментально и личных усилий поднять нас в поле духовного опыта и дальше передать внутреннему учителю. 
Синтез йоги.
"ЙОГИЧЕСКИЕ Сиддхи, совершенство, что приходит в результате практики Йоги, лучше всего может быть достигнуто через объединенное действие четырех великих инструментов. Это, во-первых, знание истины, принципов, сил и процессов, которые управляют реализацией — - шастра — . Затем идет терпеливое и настойчивое действие в направлениях, указанных знанием, сила нашего личного усилия - утсаха    . Здесь вмешивается третий, поднимающий наше знание и усилие во владения духовного опыта, непосредственное предложение, пример и влияние Учителя — - guru. Последним приходит содействие Времени — -кала
; ибо во всех вещах есть цикл их действия и период божественного движения."

[Slava]

   
         Определить это можно только через духовные плоды, которые рождаются от подобного союза в тех или иных учениках того или иного Гуру.
   

Юрий, а что такое духовные плоды и как Вы их определите своим внешним умом? Вот приехали Вы в ашрам, например, там ученики ходят. Они как то ходят по другому, придавленные плодами? 
Нет, конечно. Если у Вас самого нет пробуждения, то Вы ничего и не поймете. Поэтому я и считаю нецелесообразным обсуждение в этом вопросе личных тем и всегда стараюсь все-таки обсуждать, что по этому поводу думали Шри Ауробиндо и Мать. Но после того что Вы написали, что Вы даже им доверяете только на 99%, то обсуждение вообще бессмысленно становится.
Ш.А. "Письма о йоге"
"Я начал писать о сомнениях, но при этом меня самого гложет «сомнение», может ли вообще какое-либо количество писем или чего-то еще убедить вечное сомнение в человеке, которое является наказанием его врожденного неведения. Прежде всего, чтобы написать адекватно, потребовалось бы от 60 до 600 страниц, но даже 6000 страниц, написанных убедительнейшим образом, не убедят сомнение. Ибо сомнение существует ради себя самого; сама его функция - сомневаться всегда и, даже будучи убеждено, продолжать, все же, сомневаться;"

[putnik04]

     Слава, а ничто другое из сказанного мной выше Вы не хотите прокомментировать?!
     Или Вы в очередной раз предпочитаете комментировать только то, что кажется Вам однозначно спорным, и на чём Вы сможете набрать очки в нашей с Вами дискуссии?
     Тем самым создав красивый фасад для своей стороны в дискуссии, в надежде на то, что все такие дураки, и ничего не увидят за красивым и чисто интеллектуальным фасадом Ваших аргументов?

     Я думаю, что такая форма дискуссии не позволяет раскрывать ВСЕ её стороны в своей объективной полноте, которая доступна нам.

     Я хочу сделать Вам предложение! Давайте мы вместе попробуем в наших с Вами дискуссиях отвечать на все, поднятые ней вопросы, а не на только те, которые кажутся выгодными для нас! Давайте попробуем соглашаться со своим оппонентом, если его доводы нас убедили, или аргументированно опровергать их, если мы с ними не согласны.
     Но не замалчиватьсвои слабые позиции в том или ином обсуждении!

     Я уж не говорю о том, чтобы не использовать обоюдно откровенно грязных технологий ведения обсуждений, конкретность которых можно будет обсудить позже.

[putnik04]

                                                ОТВЕТ СЛАВЕ (1 часть)

Юрий, а что такое духовные плоды и как Вы их определите своим внешним умом? Вот приехали Вы в ашрам, например, там ученики ходят. Они как то ходят по другому, придавленные плодами?  
Нет, конечно. Если у Вас самого нет пробуждения, то Вы ничего и не поймете. Поэтому я и считаю нецелесообразным обсуждение в этом вопросе личных тем и всегда стараюсь все-таки обсуждать, что по этому поводу думали Шри Ауробиндо и Мать. Но после того что Вы написали, что Вы даже им доверяете только на 99%, то обсуждение вообще бессмысленно становится.
Ш.А. "Письма о йоге"
"Я начал писать о сомнениях, но при этом меня самого гложет «сомнение», может ли вообще какое-либо количество писем или чего-то еще убедить вечное сомнение в человеке, которое является наказанием его врожденного неведения. Прежде всего, чтобы написать адекватно, потребовалось бы от 60 до 600 страниц, но даже 6000 страниц, написанных убедительнейшим образом, не убедят сомнение. Ибо сомнение существует ради себя самого; сама его функция - сомневаться всегда и, даже будучи убеждено, продолжать, все же, сомневаться;"

    1. Слава, если человек говорит, что он на сто процентов доверяет своему Гуру, это ещё совсем не значит, что он поступает так в отношении их на самом деле.

     Сколько было даже среди учеников Матери тех, кто искренно считал, каждое её слово истинной в последней инстанции, и при этом не слушался этих слов НА ВСЕ СТО ПРОЦЕНТОВ?! Десятки, сотни, тысячи, абсолютное большинство?!

     С моей точки зрения, даже Чампаклал и Сатпрем не были верны и преданы Матери на сто процентов, что проявилось в их поступках по отношению к ней в виде непослушания, перерекания и прочих подобных проявлений невежества и эгоизма.
     И не слушались они её в том числе и потому, что не считали на деле каждое её слово истиной в последней инстанции. Я считаю, что даже такие преданные ученики Матери на деле были преданы ей не на сто процентов, а гораздо меньше! А ведь при этом надо учитывать то, сколько своей духовной мощи и знаний Мать напрямую вкладывала в них!

     И поэтому, когда мне сейчас кто-то говорит, что он согласен с каждым словом наших Учителей на сто процентов, но при этом я ясно вижу, как его поведение расходится с этими словами, то я буду верить не словам этого человека, а его поступкам.
В частности по тому, насколько он искренен в своих усилиях правильно понять те или иные слова наших Учителей и насколько искренно он пытается следовать истинным заветам наших Учителей, а не своей удобной невежественной и эгоистичной форме понимания их.

[putnik04]

                                     ОТВЕТ СЛАВЕ (2 часть)

    2. Слава, я считаю, что настоящая вера находит своё проявление и своё доказательство не в словах человека, а в его делах.
    Я считаю, что не на словах, а на деле очень трудно по настоящему верить и по настоящему на все сто процентов следовать тому духовному пути, который оставили нам наши Учителя. Я считаю, что все мы следуем ему лишь на жалкие проценты.

     И ещё, я не считаю, что наши Учителя ждали фанатичной сто процентной веры каждому их слову и каждому их действию. Потому что они, на мой взгляд, не хотели растить религиозных фанатиков, а хотели растить настоящих духовных личностей, которые могут и должны в идеале быть во всём самостоятельными в том плане, что верить в итоге больше всего Господу в себе.
     И именно поэтому, как я предполагаю, лучшими их учениками были не те, кто слепо соглашался с ними во всём, но при этом на деле мало следовал словам Учителя, а кто не боялся вступать в дискуссии даже с самим Учителем.
     Я думаю, что именно эти люди, а не слепые фанатики и болтуны добивались в итоге наибольших реальных успехов в садхане ИЙ и реальной преданности нашим Учителям.

[Slava]

    Слава, а ничто другое из сказанного мной выше Вы не хотите прокомментировать?!

Юрий, так я вроде все прокомментировал. Напишите тезисно, что Вы считаете я не прокомментировал.
1. Про географию писал.
2. Про то что, конечно, даже если есть физический гуру, ученик должен прикладывать усилия писал раньше. Недостаточно просто найти гуру. Гуру может дать силу, поднять к духовному переживанию, но ученик должен иметь способность принять силу и отвергать низшие движения. Гуру не сделает йогу за ученика. Мне кажется это все очевидным.
3. Про то что гуру должен обладать духовной силой иначе он шарлатан, тоже очевидно.  
4. Про обвинения меня и Алины в не искренности, я не понимаю, что тут комментировать. Это Ваше личное восприятие.
5. Про нехватку истинных гуру для "готовых" садхаков, тоже писал. Аргументы такие же как про географию. Есть устремление, гуру появляется. Но навряд ли он приедет и позвонит в Вашу дверь. Хотя, наверное тоже зависит от силы устремления.  

[putnik04]

4. Про обвинения меня и Алины в не искренности, я не понимаю, что тут комментировать. Это Ваше личное восприятие.

    1. Слава, Вы считаете, что это только моё личное восприятие и в нём нет нисколько правды? И это - НЕ мои ОБВИНЕНИЯ в ваш с Алиной адрес, а просто работа с теми фактами, что у меня есть. Вы можете сказать, в чём я ошибся, когда описывал то, как складываются Ваши отношения с Вашим Гуру или то, как образовались отношения Алины с её Гуру? Без этого Ваши слова о полной моей субъективности по этому вопросу не имеют никакой силы.

     Что в этом такого интимного, чтобы сказать, что Вы к примеру каждый месяц видитесь со своим Гуру, что получаете от него множество ценных указаний, касающихся Вашей садханы, переписываетесь, созваниваетесь со своим любимым Гуру, что Ваша садхана благодаря руководству Вашего Гуру стала гораздо более эффективной?
     Что после Вашей первой встречи с Еленой Михайловной лет пятнадцать назад, и которая очень сильно Вам помогла, решив большую личную проблему, Вы настолько сильно разожглись своей любовью и преданностью к ней, как к духовному Учителю, что тут же стали её преданным учеником?

    Что в этих вопросах такого интимного, если это - правда?! А если всего этого нет, то тогда, конечно, эти вопросы сразу становятся интимными, сакраментальными и прочее. А тот, кто так ставит эти вопросы – выражает только своё субъективное мнение по ним. Но ведь то, что я сказал является в целом правдой. Или нет?
     Может, Алина опровергнет мои неправильные мнения по этому вопросу если они таковыми являются?
  
    2. Или является моей ложью, что Вы с Алиной и другие члены центра ЙИ, (Садху к примеру), неоднократно говорили другим участникам форума и прямо и виде прозрачных намёков, что они не имеют Гуру в физическом теле только потому, что не имеют для этого достаточного внутреннего стремления и от того, что они слишком горды для того, чтобы подчиняться руководству своему Гуру?!

     Как будто участники Центра ИЙ горы свернули и перебрались все как один с Урала или дальнего востока в Питер к своему Учителю, бросив всё на тех местах, где они жили: и друзей, и семью, и работу; и чего они ожидали от других участников форума в качестве подтверждения их духовного стремления. или свернули, или перебрались через полстраны к своему Учителю, чего они ожидали в качестве доказательства от других участников форума?!
     Если «да», то можно ли доказательства этому. Или это опять интимные вопросы духовной жизни?!
     А обвинять других в эгоизме и слабости духовного стремления только по тому факту, что они не имеют Гуру в физическом теле - не является нарушением интимности духовной жизни тех, кому такие претензии предъявлялись?! Не является ли такой подход к духовному потенциалу других людей слишком однобоким и от этого во множестве случаев – ошибочным?!

[Радостная]

   Мы продолжаем дискуссию в том числе и том, возможно ли без физического Гуру обрести духовные реализации или невозможно, плюс другие вопросы связанные с Гуру. Например, такой, насколько зависит поиск нахождение Гуру от того, как близко человек живёт географически с таким человеком.

География не имеет никакого значения если сила вашей устремленности горит и не даёт Вам покоя...
Дабы положить конец этим бесполезным дискуссиям, основанным исключительно на ментальных выводах, скажу, что некоторые люди, находящиеся в нашей группе, приехали не только из других городов России, но и из других стран...

             
     3. Алина, вы не можете по ряду причин судить о том, каков градус моего стремления в садхане, не можете его сравнить с градусом своего стремления, и поэтому не можете утверждать того, что если я не обрёл физического учителя в теле, то это от того, что во мне слабо внутреннее стремление.
     На сколько я знаю, Вам, чтобы обрести своего физического учителя потребовалось очень мало сил и условий: Вы обрели его всего лишь лет в восемнадцать, я думаю, если не раньше.

А разве я выразила оценку или суждение Вашему стремлению...?   
Хотя Ваши мысли на счет обретения гуру и географического положения ищущего само за себя говорят о градусе стремления... 
Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что этими разговорами о необходимости обретения Гуру Вы не пытаетесь обрести истину, а как-бы убедить себя в том, что и так всё хорошо, что никуда двигаться (физически) не нужно, что духовные реализации сами придут при таком положении дел... Или как бы хотите оправдать себя что-ли... Не могу понять... 

 

[Радостная]

      , то мне тут и вспомнилось то, как она сама «кардинально всё поменяла в своей жизни и бросилась на поиски своего Гуру» в кавычках, конечно же, с моей точки зрения.

Будьте уверены, что я нисколько не привязана к физическому месту жительства... И если душа позовёт, я пойду на край света. Ведь суть - следовать её зову, а не физическому удобству...