[putnik04]

И в то же время Юрий Вы обвиняете других ...

     Тимофей, я никого ни в чём не обвиняю! У меня, к огромному моему счастью, нет на это ни морального права, ни профессиональной обязанности!
     Я только высказываю своё частное мнение. Будьте, пожалуйста, внимательнее к словам, которые Вы употребляете, чтобы они не завели всех нас в дебри ложных смыслов, которые Вы в них не вкладываете!
       

[Влад]

Юрий, а вы попробуйте в момент написания текста, пытаться передать суть вашего сообщения т.е. удерживать внимание на передаваемой сути, а не на том как написано, как выглядит, как другие это поймут... и т.д. я когда пишу я сознаю только суть того о чём хочу рассказать, и форма повествования выстраивается сама, я конечно писать могу по разному, но одно в этом будет присутствовать всегда,  это же я пишу... я такой какой есть. Опишите, что именно содержится в моих сообщениях, то что вступает внутри в вас в внутренний конфликт.

[putnik04]

Юрий, попробую по умничать в вашем дневнике.

  
А вот что говорит Влад:  Обычно когда кто-то ловит "зверя" он уже стал этим "зверем" в лучшем случае частично... и пока способен всё понимать, но когда станет полностью, то различий уже не станет. Юрий... что бы победить Врага, его для начала нужно победить в себе... но лучше, не иметь вовсе.)

А потом Вы Юрий:  2. Я заражён и заметно заражён вирусом слабоумия. Это Ваше предположение абсолютно верно!  Но здесь важна степень этой заражённости.

      Тимофей, хочу признаться перед Вами и перед всеми. Когда я в первый раз прочитал сообщение Влада, приведённое Вами в этом сообщении, выделенные мной жирным шрифтом его слова и, правда, показались мне чем-то нелогичным и заумным. И я, правда, попытался серьёзно их осмыслить и мне это не удалось.

     Но вчера, спустя какое-то время, когда я в том же неправильном ключе прокомментировал эти слова на сообщение Гулавор, до меня вдруг дошло, что в этих словах Влада нет ничего нелогичного, и непонятного!!! Что их смысл прост! Вот эти слова:

«Обычно когда кто-то ловит "зверя" он уже стал этим "зверем" в лучшем случае частично... и пока способен всё понимать, но когда станет полностью, то различий уже не станет.»

     Конечно, Влад этими словами выражает простые и понятные вещи: для того, чтобы поймать, найти, увидеть, осознать метафорического Зверя внутри ли себя, или снаружи, необходимо хоть в какой-то степени отождествить себя с ним. Перевоплотиться в него. Как по системе Станиславского. Хотя бы на уровне логики. Понять Логику Зверя и через это отождествиться с ним. И во второй части этого сообщения Влад говорит о том, что если мы отождествимся с этим метафорическим Зверем полностью, абсолютно, и не сможем по каким-то причинам выйти из этого полного самоотождествления, то, конечно же, потеряем себя и станем им. Именно так и прокомментировала эти слова Гулавор.

      Так вот, как я сейчас понимаю, у меня вчера на этих словах Влада произошло некое затмение ума , морок, из-за которого я и не смог в течение пары часов увидеть их простоту и логичность. Что это было – я не знаю. Но, думаю, что такая ситуативная тупость, бывает с каждым. По крайней мере, мне известно много подобных случаев, происходивших не только со мной.

      Влад, извините меня, что я наехал на этот Ваш текст! Этот случай заставил меня засомневаться в правильности моей оценки Ваших текстов в целом!

[putnik04]

Юрий, а вы попробуйте в момент написания текста, пытаться передать суть вашего сообщения т.е. удерживать внимание на передаваемой сути, а не на том как написано, как выглядит, как другие это поймут... и т.д. я когда пишу я сознаю только суть того о чём хочу рассказать, и форма повествования выстраивается сама, я конечно писать могу по разному, но одно в этом будет присутствовать всегда,  это же я пишу... я такой какой есть. Опишите, что именно содержится в моих сообщениях, то что вступает внутри в вас в внутренний конфликт.

     1. Влад, я хочу поблагодарить Вас за спокойное и доброжелательное отношение даже к несправедливой критике Ваших текстов мной! Это - дорого стоит!  Это является прекрасным примером для меня, как стоит себя вести в подобной ситуации, и свидетельствует о некоторых важных Ваших положительных психологических качествах, которые не осознавались мной до этого случая! Я рад, что этот случай, помог мне рассмотреть их в Вас!
     2. Спасибо за Ваш совет по тому, как можно формулировать свою мысль! Мне пока не до конца удалось разобраться в том, насколько он верен, а на сколько нет с моей точки зрения. Может я снова туплю??!! Пока у меня к нему двоякое отношение.
     3. И спасибо за предложение высказать своё мнение о Ваших текстах. Если у меня будет для этого всё необходимое, то я сделаю это. По крайней мере, подобное желание сохраняется у меня со вчерашнего дня.

     Всех Вам благ!

[Влад]

Юрий, да... соединим красоту выражения с простотой передачи сути выражения.

[putnik04]

                      
     (09.03.2016)
             
                         АФОРИЗМ.
     Математики скажут, что Бог – Математик.
     Поэты скажут, что Он – Поэт.
     Я соглашусь с последними.
     Математика – это ум Господа,
     а поэзия – Его душа.            

[Тим]

Юрий,  интересно.  А супраментал,  это какая часть Господа?

Юрий,  во мне до сих пор живёт надежда что Вы ответите на мои вопросы. Или они для Вас уже не актуальны? (вопросы к Вашему тексту на тему иллюзий практикующих)
 

[putnik04]

Юрий,  интересно.  А супраментал,  это какая часть Господа?

Юрий,  во мне до сих пор живёт надежда что Вы ответите на мои вопросы. Или они для Вас уже не актуальны? (вопросы к Вашему тексту на тему иллюзий практикующих)
 

   Тимофей, мой афоризм, кажется, немного в другой плоскости сформулирован. Поэтому, я совершенно не представляю, как в него вписать супраментал.

     По поводу ответов на Ваши вопросы об иллюзиях практикующих интегральную йогу. Я только что перечитал Ваши контрдоводы, в которых, как Вам кажется, Вы успешно опровергаете четыре иллюзии, о которых я говорил в своём сообщении. Знаете, моё мнение об истинности или ложности как моих, так и Ваших доводов колеблется в диапазоне от 70 к 30 в мою пользу , до 50 к 50 процентов.
     Вы правы, что мне не хочется от чего-то продолжать обсуждение этих вопросов: слаба мотивация. Думаю, что достаточно того, что я выразил свою точку зрения на вопрос иллюзий интегральщиков, а Вы выразили на этот вопрос – своё мнение. И раз больше никто не высказался по этому поводу, то, на мой взгляд, этого достаточно. Если же кого-то мои идеи очень сильно оскорбили, то тогда мне стоит, наверно, попробовать или более глубоко обосновать их, или попросить прощения у тех, кого мои идеи сильно психологически травмировали. Но для этого им, наверно, это надо будет тоже убедительно доказать?
     Так что, Тимофей, я пока не знаю, соберусь ли я защищать свои мнения против Ваших или нет. Вы считаете, что это очень не этично с точки зрения этики общения на форуме? Но ведь так можно продолжать дискуссии до бесконечности! И в таком случае можно требовать всё более глубоких обоснований за каждую свою идею. А если сформулированы десятки идей?! Тогда уж точно лучше будет не высказывать много идей, а то утонешь в писанине по их защите и обоснованию! Более глубокому обоснованию, чем дал им первоначально.
     Поэтому, Тимофей, я в полном замешательстве по поводу своих прав и обязанностей по этому вопросу! Может, Вы или кто-то другой захочет помочь мне разобраться в этом вопросе?!

      Тимофей, если Вам не трудно, не могли бы Вы кратко и бездоказательно, ( для простоты и краткости), ответить на мои вопросики? Как Вы считаете, есть ли у человечества коллективные заблуждения (мифы, иллюзии) и есть ли индивидуальные заблуждения? И, как Вы считаете, есть ли у тех, кто считает себя последователем интегральной йоги коллективные заблуждение по теории и практике интегральной йоги и индивидуальные заблуждения? Просто «да» или «нет», «есть» или «нет» - без всяких обоснований.

      Сейчас мне надо будет на пару часов отвлечься от форума, а потом я попробую ответить на Ваши контрдоводы.

     P.S. Вообще-то сегодня вечером я планировал набрать и выложить на форуме свои медитации, которые я сочинил сегодня. Мне кажется, что это было бы более интересно для форумчан. Теперь я не уверен в том, что успею это сделать сегодня, если буду отвечать на Ваше сообщение.

[Тим]

Да, Юрий,  есть иллюзии как у человечества, так и у индивида.  Есть иллюзии как у сообщества,  так и у отдельно практикующего.
 Так же считаю что в этих иллюзиях нахожусь я, точно так же и Вы. Находясь в иллюзии и утверждать что остальные находятся в иллюзии, как то странно.  Тем более пытаться выявить иллюзию с помощью разума.
Вы же сами были непосредственным свидетелем того, как Ваш разум был затуманен мороком - иной силой ( иллюзии).
 Так что весьма сложно дать с помощью разума положение людей относительно иллюзии,  тем более когда речь идёт о вещах находящихся за пределами разума (духовность, психическое и т.д.).

[putnik04]

Да, Юрий,  есть иллюзии как у человечества, так и у индивида.  Есть иллюзии как у сообщества,  так и у отдельно практикующего.
 Так же считаю что в этих иллюзиях нахожусь я, точно так же и Вы. Находясь в иллюзии и утверждать что остальные находятся в иллюзии, как то странно.  Тем более пытаться выявить иллюзию с помощью разума.
Вы же сами были непосредственным свидетелем того, как Ваш разум был затуманен мороком - иной силой ( иллюзии).
 Так что весьма сложно дать с помощью разума положение людей относительно иллюзии,  тем более когда речь идёт о вещах находящихся за пределами разума (духовность, психическое и т.д.).

     Тимофей, Вы ответили на предложенные мной вопросы так же, как я. Более того, я думаю, что не найдётся ни одного здравомыслящего человека, который ответил бы на них противоположным образом. Так как эти ответы – очевидны для взрослого сознания человека.
    
     Но Вы, как здравомыслящий человек, пошли дальше и постарались ответить и на следующий, очень важный вопрос, который вытекает из данных Вами ответов.
     А этот ключевой вопрос звучит так: возможно ли теоретически и практически, чтобы люди, находящиеся в ментальных заблуждениях, (а все заблуждения можно свести к сфере ума (собственно ума, витального ума или ума физического)), могли бы их осознавать и прорабатывать?
    
      На мой взгляд, ответ и на этот вопрос очевиден и однозначен, как и на первый. Если бы этого не было, то ни человек в отдельности, ни человечество в целом не могли бы совершать умственного развития. Которое невозможно  без осознания тех или иных своих ментальных ошибок и их проработки.
     Если человек в принципе неспособен осознавать свои ошибки, то это относится уже к сфере психических заболеваний.

   Ваш же ответ на этот вопрос, который Вы постарались аргументировать, был не положительным, а отрицательным. Хотя в заключении Вы и употребили выражение, допускающее осознание человеком его умственных заблуждений: «Так что весьма сложно дать с помощью разума положение людей относительно иллюзии,  тем более, когда речь идёт о вещах находящихся за пределами разума (духовность, психическое и т.д.)»
     Но это допущение в том виде, в каком Вы его сделали и после Ваших доказательств до этого совершенно противоположного, звучит очень неубедительно. Как оно и должно звучать в Вашем теперешнем состоянии ума.
    
     Ваш же последний сам по себе верный аргумент, что духовное нельзя оценить с точки зрения ума, так как духовное не подчиняется умственным законам, употреблён в данном случае неправильно и от этого подтверждает ваше ложное заключение, что при помощи ума нельзя осознавать и исправлять ментальные ошибки.
     Неправильность употребления этого аргумента состоит в том, что говоря о заблуждениях людей в сфере занятий их йогой, то есть такой сферой, плоды которой лежат в духовном, я имел ввиду не духовные ошибки, (которых в сфере духа (супраментала), скорее всего, вообще нет), а умственные по своей природе ошибки, которые люди совершают при овладении сферой духовных знаний и опыта. Они ведь овладевают этой сферой постепенно и с опорой на разум: вот здесь и делаются ментальные ошибки. Потому что опора эта – не идеальна, как тем более не идеальна опора на не знающий ошибок дух, потому что обычно этой опоры в нужном количестве и качестве на пути ученичества у нас ещё нет.

        Отступление: Опять меня наши прекрасные девушки будут критиковать за большую длину сообщения, банальность осмысляемой темы и занудность длинного ряда логических умозаключений! А что я могу сделать: или совсем не отвечать, или отвечать, пропуская ходы логической мысли, но тогда это может быть непонятно Вам. Так что, Тимофей, будем отвечать за это сообщение вместе! В соотношении 80 к 20 в Вашу пользу!

     И напоследок несколько доводов к тому, почему человек может осознавать и прорабатывать свои ментальные ошибки. 1. Потому что человек может умнеть, как это не странно. И от этого осознавать сегодня то, что не осознавал вчера. 2. Потому что человек обладает функцией саморефлексии, когда одна часть ума может анализировать здоровье другой своей части. 3. Потому что мы можем оказывать друг другу помощь в работе над ошибками от того, степень развития ума у нас разный, потому что мы тупим каждый в своём, а в чужом – можем быть вполне экспертами.

     И в самом-самом конце скажу ещё пару банальностей. С чем себя человек отождествляет – в том он сто пудово и имеет заблуждения, если только он не стал ПРОФЕССИОНАЛОМ в той    или иной сфере своего психологического и физического бытия.
     Если человек врач – то у него, как и у всего врачебного сообщества есть свои заблуждения, если человек родитель – то у него с огромной долей вероятности будут заблуждения (иллюзии) в сфере воспитания.
     Если человек идёт по духовному пути с самым лучшим учителем, то у, него, скорее всего, всё равно будут ошибки связанные с отношением к учителю. Если человек совершает свою садхану в одиночку – то у него скорее всего будут ошибки связанные с одиночным путём садханы. Если человек просто решил заняться садханой, только одного этого факта уже достаточно, чтобы у этого человека появились распространённые проблемы, связанные с этим. Например, проблема того, что человеку кажется, что он в нормальном темпе совершает свой путь и не делает на своём пути больших ошибок, но это ему, скорее всего, только так кажется.
    
     Выше я говорил О ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ возникновения заблуждений, а не об обязательном появлении у человека тех или иных проблем, связанных с теми или иными его внешними и внутренними особенностями. То есть О ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ их возможности и распространённости среди людей.
      
     А есть ли на самом деле те или иные коллективные или индивидуальные заблуждения, надо смотреть только по их плодам, по внешним их проявлениям, которые неизбежны; и которые однозначно отслеживаемы нашим умом в силу того, что проявления эти по своей природе не духовные, а физические, витальные и ментальные.
      
     Именно, исходя из подобного интуитивного анализа неких конкретных проявленных тенденций, я и делал в своём сообщении заключения о существовании тех или иных иллюзий и среди нас: кто старается практиковать садхану. Чтобы дать обоснованный анализ этих интуитивных видений, надо затратить огромное количество времени и сил.
     При этом я, конечно же, отдаю себе отчёт в том, что те или иные мои интуиции могут быть неверны в принципе или в какой-то степени. А мы все, я думаю, мыслим во многом именно так – интуитивно, просто степень интуиции у нас разная в целом, и разная в разных сферах знания и опыта.

[gulavor]

Юрий, можно задать вам вопрос . Вы когда-нибудь рассматривали возможность установление молчания в уме, пусть не сразу, но какие то действительно практические шаги в этом направлении вам не кажется, что будут совершенно не лишними?
 
Я не читаю большие тексты, там собственно нечего читать, уверена опять рассказываете об ошибочном восприятии опытов ищущими, неспособность ими правильно оценить собственные переживании и по этой причине им надлежит читать бесконечные нравоучения Юрия.. Эта одна и та же идея, которую вы постоянно пишете под разными соусами  и которую пытаетесь представить под видом «новой и свежей» 

Что хочу заметить, даже самую светлую идею можно превратить в тряпку, если вот так крутить однотипную пластинку до бесконечности.… 

[Тим]

Галина, мне кажется как минимум не правильно отвечать на сообщение которое Вы не прочитали.

[gulavor]

Галина, мне кажется как минимум не правильно отвечать на сообщение которое Вы не прочитали.

Тим, если Юрий пишет много, то пишет только об этом…можно не читать. Ни разу не видела, чтобы Юрий смог развить хоть какую то  другую идею. А молчание в уме это как раз одна из основных практик в йоге.  Так что Юрию предложила рассказать, что им сделано в этом направлении, если конечно что то вообще  делалось.

Впрочем прочитала на всякий случай, была права, опять написал единственную идейку.
Понимание, что у людей нет сомнения в собственных  опытах, для Юрия никогда не будет аргументацией.
 На самом деле не важно насколько глубокие опыты случаются с людьми. Главное для них при этом  всегда возникает состояние , которое отличается от их обычного сознания, ну а  бесконечное перетирание в уме на самом деле ничем не отличается, будь оно примитивное или витиеватое, многословное.

[Тим]

Юрий, Ваша ошибка в том, что Вы определили ошибки духовные и умственные. Но здесь не арифметическая задача, где можно допустить ошибку ментальную и тем более духовную (такие существуют?), здесь подход умом до края ума, и выход за пределы ментального уровня в духовный уровень (или ещё какой другой не ментальный). Так вот Вы, настолько уверенны в своём уме, что считаете своё понимание ментального подхода к пределу ума и выход за его пределы абсолютно правильным и верным, что берётесь судить кто и как это делает. В принципе сам по себе подход к краю ментальной сферы и выход за её пределы, может быть весьма не логичным и неправильным с точки зрения самого ума, и выход из этого ментального круга влечёт за собой нечто не ментальное, и по этому кажущееся с точки зрения ментала ошибочным и не логичным.
Но Вы устойчиво продолжаете судить с помощью ума выход в иную сферу.
Как Вы можете правильно дать оценку человеку с вышедшим на передний план психическим существом? По каким признакам Вы поймёте что у него вышло на передний план психическое существо?
Возможно он не произнесёт ни слова, или слово которое для вашего ума будет абсолютно не логичным или просто банальным. Может у него будут течь слёзы радости, а Вам покажется что у него слабенький витал и он слишком сентиментален. Ум не способен понять не ментальные вещи, он способен их описать, но при условии что сам носитель этой ментальности, пережил на собственном опыте не ментальные опыты и переживания.
Вы пережили не ментальные - духовные опыты?
 Как Вы можете дать оценку духовным опытам других, если Вы даже не знаете были ли они у них. Да, они не написали столько книг как Шри Ауробиндо, но это не значит что у них нет и не было опытов.
 Как например Вы можете судить о духовных опытах ребят из центра глядя на одни лишь фотографии и фильмы?
Да, возможно они мало говорят, а если и говорят то не так заумно как Вы и уж тем более как Шри Ауробиндо.
А последнее время вообще все молчат.

[Тим]

Да. согласен с Вами Галина. именно по этому я и спрашивал у Юрия, сколько часов он может просидеть в медитации - концентрации пытаясь остановить свой ментал и выйти в иное состояние сознания. Хотя выйти можно и без медитации. но определённая концентрация или изменение сознания должно быть.