[Маришка]

     Марина, я только что осознал интересную для себя вещь. У меня такое внутренне чувство, (оно возникло во мне с неделю назад, после одного Вашего сообщения, обращённого мне), что мне всё труднее дискутировать с Вами.
     По той причине, что мне всё труднее определить (осознать) в некоторых Ваших сообщениях то, с чем я должен дискутировать, не соглашаться. Например, мне трудно уловить это и в этом Вашем сообщении.
     Потому что всё сказанное в нём кажется мне в принципе правильным, просто выраженным другими словами и в других выражениях, что просто добавляет к тому, с чем я согласен, каких-то личностных Ваших нюансов сознания. Может, наши сознания в чём-то глубинном очень похожи, гармоничны, и от этого мне бывает трудно дискутировать с Вами?! Может быть, именно от этого от первого прочтения пары Ваших последних сообщений моё сознание на считанные секунды оказывалось как бы в невесомом состоянии, как бы теряло абсолютно чувство себя?! Это внутреннее переживание было абсолютно новым для меня, неожиданным и ярким.
     Всех Вам благ! 

это потому что я малоразговорчива иначе нашлось бы с чем не согласиться. Хотя, честно говоря, поиски чего-либо для дискуссии и несогласия несколько настораживают. Может, поискать то, что можно расширить, возвысить, развить?

[putnik04]

это потому что я малоразговорчива иначе нашлось бы с чем не согласиться. Хотя, честно говоря, поиски чего-либо для дискуссии и несогласия несколько настораживают. Может, поискать то, что можно расширить, возвысить, развить?

    Марина, скорее всего, Вы правы в том, что если бы Вы были более активны в общении, то и у меня с Вами появились бы поводы для дискуссий.

     Я согласен с Вами в том, что специально сознательно или бессознательно искать поводы для дискуссий, споров и находить ментальное и витальное удовлетворение лишь в них самих – это неправильно ни с точки зрения психологии, ни с точки зрения йоги.

     Просто я считаю, что обычные люди, не реализовавшие как минимум психическую реализацию, не смогут обойтись без дискуссий.
     Дискуссия – это столкновение взглядов разных уровней сознания на один вопрос. Если допустить, что в этом столкновении одна точка зрения сознания более истина, чем другая, то причина, по которой возникают дискуссии и споры состоит в том, что менее правая в дискуссии сторона не может или не хочет сразу увидеть свою относительную неправоту и тут же сразу легко, сознательно и добровольно согласиться с ней и принять более правильную точку зрения, тем самым сразу же легко и мгновенно повысив свой уровень сознания.
     Этому мешает и будет мешать до определённого уровня развития сознания оппонентов наличие в их ментальных и витальных проводниках явных или скрытых несовершенств, которые будут препятствовать им сразу осознать свои недостатки и сразу, без всяких споров признавать свою неправоту, изменяя при этом свою точку зрения на более правильную.  

     То есть, на мой взгляд, дискуссии – это неизбежное условие коллективного поиска истины на несовершенном уровне развития людей. Хотя дискуссии происходят и внутри самого человека, когда в нём борются две или более точек зрения на один вопрос. Причины этого – те же.

     И так как в нашей жизни индивидуальная жизнь во многом неразрывно переплетена с теми или иными аспектами коллективной жизни, то человек, не может избежать дискуссий, которые есть, в том числе, и отстаивание своей индивидуальной точки зрения на те или иные вопросы даже только своей жизни, если только он не согласен идти на поводу, жить, всегда руководствуясь в своей жизни, не своим сознанием, а сознанием других людей или групп людей.
     А это неправильно ни с точки зрения психологии, ни с точки зрения ИЙ.

     Если человек будет избегать абсолютно всех видов дискуссий, конфликтов, противоречий - то он, скорее всего, не сможет просто эволюционировать.
     Человек должен стараться избегать только неправильных дискуссий и конфликтов, и неправильного своего поведения в правильных дискуссиях и конфликтах.

[Маришка]

Я более выделила подход, Вы разобрали в целом. В целом такой же взгляд, но вот это разные состояния сознания (хоть внешне будто одно и то же): когда я соприкасаюсь с собеседником со сравнением своей и его точки зрения и когда я соприкасаюсь с тем, чтобы найти движение и рост в большее. При этом не выделяется, что это я сейчас другого продвину в его словах или сама почерпну. Но это нечто общее, потом уж, после завершения беседы, хоть даже мысленной, можно конкретно обозначить, у кого что и как изменилось.

[Маришка]

Когда дошла до Ваших слов, что и внутри человека бывают дискуссии, поняла, чему подобно то, что хочу описать. Поняла, потому что вспомнила, как Мать предлагала упражнение: выдвинуть тезис, противопоставить ему антитезис, а затем сделать синтез, выйти на идею большую, шире и выше, чем эти утверждения. Вот дискуссии могут и должны стать хорошими упражнениями в этом. Даже не просто упражнениями, а необходимыми действиями в таком духе. Но, кажется, они перестают тогда быть дискуссиями, по крайней мере, в обычном понимании.
Но не могу сказать, что это всегда так, потому что есть случаи дискуссий, даже споров, когда не знаю, что с ними делать, как пройти через них дальше. Они необязательно  с моим участием, но и просто наблюдаемые. Может, в них прежде надо со всех сорвать много масок...

[putnik04]

                                     ОТВЕТ МАРИНЕ О ДИСКУССИЯХ (1 часть).  

Хотя, честно говоря, поиски чего-либо для дискуссии и несогласия несколько настораживают. Может, поискать то, что можно расширить, возвысить, развить?

    Марина, Вы правы в том, что в первом из трёх Ваших сообщений по рассматриваемой теме, Вы разбирали, скорее всего, частный случай ведения дискуссий.
     Суть которого в том, что в дискуссии надо акцентировать и своё внимание и того, с кем дискутируешь, не на том, что разъединяет, а на том, что объединяет, что есть или что может или должно быть найдено общее, объединяющее обе стороны в дискуссиях.

     И это, скорее всего, даже не частный случай дискуссии, как я сказал выше, а общий и важный принцип ведения её, потому что высшая, (хотя, наверно, и не единственная), и не всегда достижимая цель дискуссий не в том, чтобы выяснить, кто прав или кто не прав в дискуссии или кто на сколько прав или не прав, (хоть и это может быть основной и законной целью ведения дискуссий), а в том, чтобы обе дискутирующие стороны пришли к одному общему знаменателю, то есть обрели бы после дискуссии некое общее единство, цельность во взглядах или действиях на что либо, которого не было между ними до начала успешно проведённой дискуссии.
     То есть подняли бы при помощи дискуссии не только свои индивидуальные уровни сознания, (проявления первой, индивидуальной, ипостаси Божественного), но и коллективный уровень сознания и бытия участников дискуссии, как проявления второй ипостаси Божественного (космического сознания и бытия) на более высокий уровень существования.

     Возможно, что цель дискуссии не только в том, чтобы одна или обе дискутирующие стороны повысили в её процессе свой уровень сознания, но и в том, (и это бывает на практике часто самым важным ), чтобы дискутирующие стороны выработали в процессе её просто общее мнение в силу того, что они вынуждены общаться или трудиться над чем-то или где-то коллективно, сообща.

     Во втором случае, главным и единственным положительным итогом дискуссии может стать только это общепринятое решение, договорённость, которая может и строится очень часто на компромиссах обеих сторон и представляет из себя не самую высшую для обеих сторон истину по рассматриваемому вопросу, а только тот уровень истины, по которому удалось договориться обеим сторонам в меру развитости их коллективного уровня сознания.

[putnik04]

                                      ОТВЕТ МАРИНЕ О ДИСКУССИЯХ (2 часть).

     Марина, после этого с Вами обсуждения вопроса дискуссий я пришёл для себя к двум очевидным выводам.
     1. Что существует очень много разных видов и форм дискуссий, зависящих как от целей проведения дискуссий, так и от уровня развития сознания людей, которые принимают участие в дискуссиях.
     2. Что люди в целом и я в частности (!) , не умеем дискутировать правильно, а от этого и совершаем во время дискуссий множество ошибок, которые или очень сильно снижают возможный положительный эффект от них или даже приводят в итоге не к положительным, а к отрицательным результатам.

     Что у каждого из нас есть несколько бессознательно или сознательно усвоенных грубых, несовершенных шаблона ведения дискуссий, которым мы обычно бессознательно следуем в своей практике.

     В связи с этим я подумал, что хорошо бы и участникам этого форума поставить перед собой сознательную цель учиться и индивидуально, и коллективно на этом форуме правильно и эффективно общаться и даже дискутировать.
     Попробовать сделать это можно и в недавно начатой мной теме «Как правильно общаться на форуме?», и вообще уделять вопросам ведения дискуссий больше внимания во время конкретных дискуссий, которые возникают и развиваются на форуме.

Мать предлагала упражнение: выдвинуть тезис, противопоставить ему антитезис, а затем сделать синтез, выйти на идею большую, шире и выше, чем эти утверждения.

    Про метод предложенный Матерью по ведению дискуссий, который Вы вспомнили: рассматривать идеи одной дискутирующей стороны как тезис, другой – как антитезис, и искать совместно синтез.

     Метод в целом прекрасный и обычно так и строятся дискуссии, когда люди хотят или вынуждены , (что бывает, кажется, гораздо чаще в жизни), искать общее решение, а не хотят только доказать свою правоту, не хотят только уничтожить своего оппонента в том или ином виде (ментально, нравственно, психологически (эмоционально), физически или даже совокупно ). Хотя и это может быть оправдано в некоторых, гораздо более редких случаях, чем это обычно кажется большинству из нас.
     Но, думаю, что и метод Матери не всегда можно реализовать на практике.

     P.S. Развивая свои индивидуальные и коллективные уровни сознания, которые можно рассматривать как индивидуальный и универсальный (космический) аспекты Божественного, участники дискуссий тем самым приближаются и к реализации третьего, трансцендентного аспекта Божественного, если я правильно трактую идею Шри Ауробиндо о трёх аспектах Божественного Бытия и сознания, в применении к теме дискуссий.
     И в этом третье, общее положительное следствие правильных дискуссий после первых двух: развитие индивидуальных сознаний и коллективного сознания, которое обычно оказывается за рамками осознания участников дискуссии.

[putnik04]

     Если ты стараешься доказать кому-то или чему-то свою эгоистическую и невежественную правоту, значит ты не видишь божественной правоты ни в себе самом, ни в том, кому или чему ты хочешь её доказать.

[Маришка]

                                       
     Суть которого в том, что в дискуссии надо акцентировать и своё внимание и того, с кем дискутируешь, не на том, что разъединяет, а на том, что объединяет, что есть или что может или должно быть найдено общее, объединяющее обе стороны в дискуссиях.

Не имела в виду именно общее (в противовес разделяющему). Ведь как раз в этом Вы развели руками, не обнаружив, в чем можно со мной подискутировать А это точка в ведении беседы, дискуссии.
Скорее, искать надо нечто вроде трамплина, прохода или зацепки, чтоб сдвинуть(-ся) дальше. При этом движение не склонение на ту или иную сторону. Такие точки становятся общими не в том смысле, что высвечивают одинаковое или соединяют в согласии (хотя и такое при этом может быть, а в том, что отсюда начинается общее, безличное в некотором смысле, движение, без моего и немоего, но одно приоткрытие большего знания, понимания, идеи.

P.S. Выражение вроде "хотя и это может быть" нередко встречается в объяснениях Ауробиндо и Матери, и ловлю себя на том, что и сама чаще начинаю его использовать в вопросах йоги. Да и не только  я Просто это, видимо, следствие  особенности ИЙ: проявление высшего не связано с какой-либо конкретной формой или её отвержением.

[putnik04]

     (22.10.2016)
                                        КНИГИ ШРИ АУРОБИНДО О СУПРАМЕНТАЛЕ.

     Читаю сейчас, (перечитываю в очередной раз ), третий том «Синтеза йоги» часть 4, гл. 22 «Супраментальное мышление и знание», с большей степенью осознанности, а, значит, и с заметно большей степенью понимания, которую можно сравнить примерно с десятью – пятнадцатью процентами от полного понимания этого текста Шри Ауробиндо. Если только я не преувеличил невольно процент своего понимания этого текста Ш.А.
     Смысловые глубины при чтении приоткрываются глубочайшие, наитруднейшие для полного ментального осознания и сверхвдохновляющие!

     И в очередной раз во время подобного чтения прихожу к выводу, (допускаю, что и не правильному, но в истинности которого я сейчас нисколько не сомневаюсь), что ничего даже близкого к тому, что пишет Шри Ауробиндо о свойствах, качествах и закономерностях Супраментала в «Синтезе Йоги» и «Жизни Божественной» не содержится ни в Агенде Матери, ни тем более в книгах и метафорах Сатпрема.
     И что осознать и усвоить эту информацию во много раз сложнее, чем информацию книг Матери и Сатпрема.
      
     Надо, внести очень важное уточнение в это моё мнение!
     В упомянутых мной книгах Шри Ауробиндо даётся, скорее всего, подробнейшее описание того, представляет из себя Супраментал сам по себе, в своих сияющих сверхментальных вершинах, и то, как он проявляет себя на уровне ума, воли и чувств человека. То, как должна происходить супраментализация ума и чувств человека.
     А в «Агенде Матери» и в книгах Сатпрема даётся, скорее всего, в основном интерпретация на уровне ума практического опыта того, как работает супраментальная энергия на уровне физического тела человека. То есть того, как происходит и как должен происходить процесс супраментализации человеческого тела.

     Для меня более важны сейчас и теоретически, и практически упомянутые мной выше книги Шри Ауробиндо. Потому что я уверен интуитивно в том, что супраментализация человека будет происходить именно сверху вниз. От человеческого ума человека, потом его витальной сферы, и лишь потом – физической.

[Тим]

Юрий,  но землеройка может ошибаться с какой стороны нужно грызть Боинг.

 Сам факт того что она его грызёт, говорит что ей зубами Боинг не понять.
Его понимают другим инструментом и способом.

[Тим]

Юрий,  было бы на много продуктивнее (для землероек) если бы Вы выкладывали здесь некоторые отрывки и свой комментарий - понимание того как понимать Боинг с помощью прогрызания его зубами.
 

[Тим]

Ещё один интересный момент Юрий.
 Думаю что Мать прекрасно была осведомлена о том что писал Шри Ауробиндо о супраментальном.
 Однако она говорила что он ничего не сказал об этом и ей пришлось учиться всему заново в восемьдесят лет.

[Тим]

Юрий,  но продолжать грызть бетон взлётной полосы на никто не запрещает

[putnik04]

                                        ОТВЕТ ТИМОФЕЮ (1 часть).

Юрий,  но землеройка может ошибаться с какой стороны нужно грызть Боинг.

 Сам факт того что она его грызёт, говорит что ей зубами Боинг не понять.
Его понимают другим инструментом и способом.

Юрий, было бы на много продуктивнее (для землероек) если бы Вы выкладывали здесь некоторые отрывки и свой комментарий - понимание того как понимать Боинг с помощью прогрызания его зубами.
 

    1. Тимофей, я плохо знаю тексты Сатпрема, поэтому плохо знаком с его идеями и метафорами. И у меня нет сейчас, если говорить по правде, желания и потребности и знакомиться с ними.
     Лично для меня сейчас во много раз более интересны идеи, термины и даже образы, которые содержаться в книгах Шри Ауробиндо «Синтез Йоги», «Жизнь Божественная» и других.

     Поэтому я на Ваш образный язык Сатпрема постараюсь ответить в меру своего понимания его.

      2. Вы абсолютно правы в том, что для йоги самым важным является развитие в себе духа (психического существа) и реализация Божественного в уме, витале и теле, а не просто развитие своего ума, витала и тела.

     Например, у меня именно этот аспект садханы в последние дней десять сильно сдал свои позиции, пришёл к практически к нулю , после очень сильного и продолжительного периода, когда мои отношения с Божественным были сильны и продолжительны.
     Теперь я уже хорошо осознал и прочувствовал эту свою ошибку, внутренними, как я думаю, частями своего ума и витала, и думаю, что уже сегодня мне удастся сделать большой и заметный шаг опять в эту основную область садханы: область непосредственной практики развития в себе духа и отношений с Божественным.
    
     3. Чтобы просто найти своё психическое существо или просто обрести Бога, например безличного или личного в одной из малых своих частей ума, витала или даже тела – я думаю, что не надо развивать свой ум.
     Можно обойтись минимальным уровнем его развития для выполнения некоторых упражнений по концентрации на душе и Божественном и самоотдачи себя им.
     Но если человек хочет реализовать полную сначала духовную, а потом и супраментальную трансформацию всего своего существа: и ума, и витала, и тела, то ему надо развивать и совершенствовать и свой ум.
     И его – в первую очередь, чем витал и тело, потому что именно ум является наиболее важным человеческим инструментом, который позволит ему лучше всего двигаться к Божественному и прорабатывать другие свои инструменты: витал и тело.

     Для Вас, Тимофей, как мне кажется, идеал супраментального человека состоит в супраментализации только его физического тела.
      Для меня идеалом человека служит человек, в котором постепенно и гармонично развиваются все его элементы и части: и ум, и витал, и воля, и тело.

[putnik04]

                                       ОТВЕТ ТИМОФЕЮ (2 часть).

     Я не поддерживаюсь революционной теории развития и совершенствования человека: от обычного человека – сразу к человеку, обладающему супраментальным телом и ничем другим.
     Которой, как мне кажется, придерживаетесь Вы. Что при этом будет с человеческим умом и виталом, как я понимаю, Вас сейчас нисколько не волнует. Как, скорее всего, недостаточно волнует и то, в каком состоянии развития они у Вас сейчас. Вы давно и прочно запрограммировали себя своим виталом, умом и телом только на совершенствование физического тела. Это – Ваш взгляд на йогу и Ваш путь в ней.

     Лично я поддерживаюсь эволюционного пути развития человека: от обычного человека – к человеку психическому, далее – к человеку духовному, и только после этого – к человеку супраментальному.
     При этом я, как и Шри Ауробиндо, считаю, что на этом пути, надо на всех его этапах развивать не одну какую-то часть человека, а гармонично развивать все его части.

     4. Если у меня будет возможность и если я посчитаю целесообразным выкладывать на форуме какие-то конкретные свои мысли о прочитанном в книгах Шри Ауробиндо, я обязательно буду это делать.

     На написание предыдущего своего сообщения в этой теме: меня вдохновили две вещи: чтение в «Синтезе Йоги» о Супраментале и то, как стараетесь понять, что такое Супраментал, в частности, Вы, Тимофей, в частности в последние дни на форуме. При помощи каких-то простых и примитивных метафор Сатпрема о Землеройке и Боинге.

     Мне этот контраст по тому, как можно стараться понять умом, (что делаете и Вы), что такое Супраментал по книгам Шри Ауробиндо и по личным ментальным манипуляциям с двумя – тремя метафорами Сатпрема показался таким огромным и по качеству, и по смыслу, что я захотел поделиться этим открытием со всеми активными участниками на форуме и с Вами конкретно.

     Имея при этом конкретную цель: что, может быть, это моё сообщение, заставит конкретно и Вас задуматься над тем, что есть более эффективные методы понять умом на ментальном уровне, что представляет из себя Супраментал, раз есть в этом такая необходимость для садханы, (а она есть, если наши Учителя старались донести до своих учеников и на ментальном уровне, что такое Супраментал, а ученики стараются умом понять это), чем зацикливаться на описаниях Супраментала, данных Сатпремом и Матерью в «Агенде», и стараясь понять Супраментал, совершая примитивные ментальные упражнения с парой образов позаимствованных у Сатпрема.
     Игнорируя при этом, (по каким причинам? Слишком сложно для ума? Слишком медленно: эволюционно, а не революционно?!  Из-за подсознательных пристрастий к этому своего витала и тела?), описание Супраментала, гораздо глубже, полнее и фундаментальнее сделанных, на мой взгляд, Шри Ауробиндо в его основных книгах по йоге.

     P.S. Тимофей, в ближайшие два дня я больше ничего не смогу написать на форуме.