[Aleksandr]

Aleksandr,
Вы когда смотрите  очень интересный фильм и позволяете себе вовлечься эмоционально в сюжет насколько это возможно, то вы все равно не забываете о том, что  вы зритель.

В этом то и дело, что когда сознание увлечено картинкой фильма, оно не находится в настоящем моменте, и вы себя не осознаете в качестве зрителя. Чтобы осознать себя в качестве зрителя надо отвлечься от фильма. Вы переживаете эмоции, реагирующие на события фильма, но где же тут зритель? Нет его. Вы или тут, или там.

Шри Ауробиндо говорил об изменении ментального существа, когда мысли в нем не появляются просто так, сменяя одна другую в бесконечном потоке, а появляются мысли только по вашему желанию. Сама субстанция разума становится неподвижной, нисходит (или проявляется изнутри) покой. И это он говорил не о глубокой медитации, а об обычной повседневности. Представьте, что вы утром просыпаетесь и у вас в голове нет мыслей. При этом не нужно концентрироваться на покое, помнить о нем, просто мыслей нет в голове и покой является "дефолтным" состоянием. И вы так живете весь день и только когда вам действительно нужно о чем-то подумать - вы думаете, а потом возвращаетесь в этот покой.

Наш разум устроен таким образом, чтобы "подтягивать" духовное учение под наш опыт, спекулировать им, успокаивая нас, что все у нас в садхане идет хорошо, несмотря на то, что в нашей жизни годами может ничего действительно не меняться.  При этом мы очень часто занимаемся спекуляциями по теме, что "Божественное уже в нас", "покой присутствует в глубинах нашего существа", "все уже есть Бог", "супраментальная трансформация уже идет по земле".

[Slava]

В этом то и дело, что когда сознание увлечено картинкой фильма, оно не находится в настоящем моменте, и вы себя не осознаете в качестве зрителя. Чтобы осознать себя в качестве зрителя надо отвлечься от фильма. Вы переживаете эмоции, реагирующие на события фильма, но где же тут зритель? Нет его. Вы или тут, или там.

Шри Ауробиндо говорил об изменении ментального существа, когда мысли в нем не появляются просто так, сменяя одна другую в бесконечном потоке, а появляются мысли только по вашему желанию. Сама субстанция разума становится неподвижной, нисходит (или проявляется изнутри) покой. И это он говорил не о глубокой медитации, а об обычной повседневности. Представьте, что вы утром просыпаетесь и у вас в голове нет мыслей. При этом не нужно концентрироваться на покое, помнить о нем, просто мыслей нет в голове и покой является "дефолтным" состоянием. И вы так живете весь день и только когда вам действительно нужно о чем-то подумать - вы думаете, а потом возвращаетесь в этот покой.

Наш разум устроен таким образом, чтобы "подтягивать" духовное учение под наш опыт, спекулировать им, успокаивая нас, что все у нас в садхане идет хорошо, несмотря на то, что в нашей жизни годами может ничего действительно не меняться.  При этом мы очень часто занимаемся спекуляциями по теме, что "Божественное уже в нас", "покой присутствует в глубинах нашего существа", "все уже есть Бог", "супраментальная трансформация уже идет по земле".

Все очень красиво. Но не надо давать советь людям опыт которых не пережил сам. Если сам сидел в тюрьме, то ок, А так все это бла-бла-бла. Без обид Александр.

[Slava]

На внешнее я теперь смотрю как на иллюзию. Это меня очень огорчает. В заключении порой возвращаешься в прошлое чтобы заново пережить хорошие моменты и с ужасом осознаешь что их невозможно пережить повторно, они не более чем визуальная картинка от которой не исходит тепла и она уже не греет ибо не может воздействовать на чувства. Я с болью в сердце ощущаю это, переживаю иллюзорность прошлого, словно оно даже не моё(((
Что то с самой жизнью не так. Ей как будто не хватает глубины  и содержания.
Буддисты правы, это Майя в определённом смысле.
Как хочется прийти к чему то определённому в духовных поисках, отбросить все сомнения и приложить все силы в одном, верном направлении

Максим, мне кажется Вы в этом сообщении намного ближе к чему-то истинному, чем кто-то просто рассуждающий об "истине". Это очень болезненно, но это наши шаги к беспредельному.

[Aleksandr]

Странным образом образом приходит обратная связь от вас Слава. Не было желания кого-то чему-то учить, лишь попытался высказать то, что чувствую внутри. Опять же мысли, высказанные мной о человеческих недостатках и ошибках, неправильных интерпретациях, спекуляциях это то, что я вижу в себе. Опыт, который описывает Шри Ауробиндо, идеалы, которые он провозглашает не терпят компромисса и не зависят от условий нашей жизни. Стоит признать, что и до них мне далеко, именно поэтому я и использовал глагол "представьте" в своем предыдущем посте.

Были мысли о том, что данный форум предназначен для обсуждения йоги и всего, что с ней связано. Для меня люди, которые находятся на данном форуме, являются людьми, которые стремятся реализовать идеалы ША и Матери или, как минимум, интересуются направлением ИЙ. И это кажется основная цель данного форума, а не рассуждения о том кому проще или тяжелее живется и чья истина более истинна. Также я не рассматриваю данный форум в качестве площадки для психологической реабилитации людей попавших в трудные условия и не считаю себя психологом-реабилитантом (не знаю как правильно назвать данную профессию  ). Поэтому мои сообщения не учитывают жизненный опыт Максима, а являются лишь откликом на его сообщения на форуме не более того. Конечно это ограничивает беседу.

Я ощущаю в словах Максима определенную фатальность, трагичность, боль, вижу серые цвета жизни и неудовлетворенность внешними условиями, перетекающую в депрессию. Я не согласен с этим виденьем жизни и не могу принять ее в качестве истины, хотя данное виденье встречается у садхаков ИЙ (например, у Сатпрема почти все книги пропитаны данной атмосферой). Что уж говорить, но даже у Матери некий фатализм присутствует в некоторых ее высказываниях. У Шри Ауробиндо если и присутствуют негативные тона, то в основном они прячутся за юмором.

В противоположность мрачной картине мира Максима я предложил рассматривать покой (в интерпретации Шри Ауробиндо), как, с одной стороны, лекарство от мрака, боли и негатива, с другой - основу и базу йоги.

[putnik04]

Я ощущаю в словах Максима определенную фатальность, трагичность, боль, вижу серые цвета жизни и неудовлетворенность внешними условиями, перетекающую в депрессию. Я не согласен с этим виденьем жизни и не могу принять ее в качестве истины, хотя данное виденье встречается у садхаков ИЙ (например, у Сатпрема почти все книги пропитаны данной атмосферой). Что уж говорить, но даже у Матери некий фатализм присутствует в некоторых ее высказываниях. У Шри Ауробиндо если и присутствуют негативные тона, то в основном они прячутся за юмором.

В противоположность мрачной картине мира Максима я предложил рассматривать покой (в интерпретации Шри Ауробиндо), как, с одной стороны, лекарство от мрака, боли и негатива, с другой - основу и базу йоги.

      Я тоже вижу в последних сообщениях Максима много неправильных отрицательных мыслей, чувств, и даже убеждений. Их трудно не заметить.
       Интересно только, что это виденье рождает во мне другую реакцию на них: не предложить Максиму укрепиться в духовном покое, (что тоже по своему правильно, ценно, и даже необходимо для тех, кто старается практиковать садхану, даже в заключении; тем более что для заключения это ещё более актуально, чем для не находящихся в нём), а постараться расширить его ментальное сознание, показав ему, что те или иные его мысли и рождаемые им чувства - поверхностны и ложны.
     То есть мне хочется помочь расширить и очистить его разум, чтобы он более правильно смотрел на себя и мир, а от этого и был бы хотя бы ментально, а значит, и витально более спокоен, более уверен в себе, в Боге и в своей судьбе, и более позитивно активен. Жаль только, что пока у меня не получается отвечать на сообщения Максима в том объёме, в каком бы мне это хотелось.
______
      Мне показалось интересным Ваше наблюдение о депрессивных или каких-то других, возможно, похожих на них, ментально-эмоциональных нотах в произведениях Сатпрема.

[putnik04]

Все очень красиво. Но не надо давать совет людям опыт которых не пережил сам. Если сам сидел в тюрьме, то ок, А так все это бла-бла-бла. Без обид Александр.

      Слава, я не согласен с этим Вашим мнением. Вернее, не полностью с ним согласен. Потому что если предположить, что это Ваше суждение абсолютно истинно, то следуя ему никто ничего не может и не должен советовать тому, кто сам не пережил нечто то же в своей жизни: например, тюрьму или какое-нибудь онкологическое заболевание, или что-то ещё.

       Но, на мой взгляд, этот Ваш тезис не во всём, но во многом не работает на практике, когда люди, не имеющие того или иного опыта, успешно помогают другим людям своими советами, (не побоюсь этого слова ), или мнениями. Чтобы лечить наркоманов или алкоголиков - не обязательно самому вначале перебороть наркотическую зависимость или алкоголизм, и т.д.
        Думаю, что этому есть и теоретические обоснования, но для меня они пока не ясны.

        Есть, конечно, доля истины, (и, возможно, большая доля), и в этом Вашем мнении, но истинность его обусловлена некими границами, осознать которые мне пока трудно.

[Slava]

Я ощущаю в словах Максима определенную фатальность, трагичность, боль, вижу серые цвета жизни и неудовлетворенность внешними условиями, перетекающую в депрессию. Я не согласен с этим виденьем жизни и не могу принять ее в качестве истины, хотя данное виденье встречается у садхаков ИЙ (например, у Сатпрема почти все книги пропитаны данной атмосферой). Что уж говорить, но даже у Матери некий фатализм присутствует в некоторых ее высказываниях. У Шри Ауробиндо если и присутствуют негативные тона, то в основном они прячутся за юмором.

Это реальность физического. Если с верхних планов смотреть, то можно с юмором. Но если ты внутри, то не до шуток, все реально и страдания реальны. Так же и у обычного человека, если смешивается в его жизни что то с планов ума и высшего витала с чисто физическим, то физическая жизнь для него воспринимается терпимо. Когда ум и витал со своими высшими радостями уходят и остается только физическое, то чему тут радоваться? Конечно, какой-то смысл есть и в этом опыте. Иначе Мать бы этим не занималась. Сатпрем первый из людей честно посмотрел на проблему. Зачем приукрашивать. Если уж говорить, то говорить как есть.

[Slava]

      Я тоже вижу в последних сообщениях Максима много неправильных отрицательных мыслей, чувств, и даже убеждений. Их трудно не заметить.
 

Юрий, нет в сообщениях Максима ничего неправильного. Он он очень точно описывает свое состояние. Еще немного и это бы привело его к нирване, но проблема в том, что мы тут для того чтобы разгадать загадку физического мира, а не игнорировать его.

[Slava]

То что страданий на самом деле нет и они иллюзия нам надо пережить в нашем физическом сознании. А до этого момента не будет нам покоя.

[putnik04]

Это реальность физического. Если с верхних планов смотреть, то можно с юмором. Но если ты внутри, то не до шуток, все реально и страдания реальны. Так же и у обычного человека, если смешивается в его жизни что то с планов ума и высшего витала с чисто физическим, то физическая жизнь для него воспринимается терпимо. Когда ум и витал со своими высшими радостями уходят и остается только физическое, то чему тут радоваться? Конечно, какой-то смысл есть и в этом опыте. Иначе Мать бы этим не занималась. Сатпрем первый из людей честно посмотрел на проблему. Зачем приукрашивать. Если уж говорить, то говорить как есть.

     Слава, Вы написали очень сильное сообщение! Спасибо Вам за него! Оно помогло мне по-новому увидеть ситуацию сознания, которую Вы описываете.

     Здесь только вопрос в следующем. Что делать с этим физическим сознанием, безумно верящим в свои страдания и страдающем от них в полный серьёз? Неужели эти физические страдания нисколько не просветляются и не ослабляются практическими достижениями в садхане? Неужели практика садханы не позволяет всё реже зацикливаться на физическом уровне, попадать в его тёмную и безысходную ловушку? Неужели она не даёт человеку если не полной растождествлённости со своими физическими проблемами и страданиями, то хотя бы частичной? Неужели физические страдания обязательно должны стирать даже простую память о том, что можно относиться к ним по-другому, более правильно, более растождествлённо и с опорой на Божественные силы?

     Я понимаю, что одни физические страдания отличаются от других очень сильно. И то, что возможно при одних физических испытаниях - растождествление с ними, обретение внутреннего ментального и витального покоя или активности психического существа, или в крайней случае - просто голоса критического разума, невозможно будет при других, более тяжёлых физических страданиях. Например, при некоторых видах физических болей при тех или иных недугах.

      Но ведь реальные экстремальные физические испытания, к примеру, в виде непереносимой физической боли - это явление достаточно редкое. А обычно люди зацикливаются в основном психологически даже не на физических болях и страданиях, а на тех или иных перипетиях их судеб. Которые, как мне кажется, уже не должны так сильно погружать человека в майю физического сознания, так как являются продуктом не физического тела, а помутнением ума и чувств человека, в их реакции на те или иные реалии их судеб.

     Ведь чем дальше человек продвинулся в практике садханы, тем спокойней и просветлённей становятся его ум и витал, тем труднее вывести их из равновесия и опустить на физических уровень жизни теми или иными жизненными проблемами и переживаниями. А если человеку удалось достичь в практике своей садханы ещё более высоких уровней развития, то они ещё больше будут поддерживать его в трудные моменты жизни.

       Ведь практика садханы реально помогает человеку всё реже и во всё меньшей степени становиться пленником своего физического сознания, и в этом – одна из её больших положительных сторон для жизни человека.

     Да, чем меньше человек продвинулся на пути садханы, чем менее развит и просветлён его ум и витал, тем чаще и глубже, и на более продолжительные отрезки времени он будет с головой погружаться в страхи, мрак и страдания своего физического сознания, напрочь забывая в эти моменты все сильные стороны своего прошлого опыта и сознания, которые могли бы ему помогать преодолевать их. Это – неизбежно.

       И в подобных случая мне кажется будет правильным и в какой-то степени эффективным, если другие люди будут стараться развеять теми или иными способами болезненные иллюзии физического сознания того человека, который в них вновь угодил. Будут напоминать ему, что весь мир не сошёлся на них, что есть альтернативные взгляды на реальность и есть силы, которые реально могут помогать преодолевать те или иные иллюзии физического сознания. Будут подсказывать ему какие-то приёмы, помогающие побороть болезненную и истощающую жизненные силы, и подрывающие их часто чуть ли не на корню, как и веру в себя, в Бога, в людей, в предстоящие светлые периоды жизни, майю физического сознания.

[Aleksandr]

Сатпрем первый из людей честно посмотрел на проблему.

Вы действительно считаете, что у Сатпрема просто хватило честности, а у других (например, Шри Ауробиндо) - нет?

Я считаю, что негативный настрой, фатализм и конфликтность по отношению к миру определяется его (Сатпрема) опытом прохождения через концлагерь и заложена в его природе. В действительности данных негативных аспектов гораздо меньше в книге "Шри Ауробиндо или путешествие сознания" (поскольку есть сведения, что данную книгу писал сам Шри Ауробиндо через Сатпрема), чем в остальных его произведениях.

Большинство людей на постсоветском пространстве пришли в ИЙ через вышеуказанную книгу Сатпрема, потом уже знакомились с другими книгами Сатпрема. То, что им данная книга понравилась может говорить о том, что в их внутренней природе также может быть скрыт элемент "концлагерного отношения к жизни", который синхронизируется с тем, что есть в книге. Подобное притягивает подобное. Последователи ИЙ (в подавляющем большинстве) не поют песни и не танцуют, с чувством юмора у них тоже бывают проблемы, зачастую это серьезные или угрюмые люди, в которых мало позитива. Книга "Шри Ауробиндо или путешествие сознания" сделала свой фильтр духовных искателей в этом плане.

Мать тоже не отличалась позитивом и наличием чувства юмора. Чего только стоит ее ответ на вопрос: "Чего вы ждете от человечества?". Кстати, Мать была удивлена юмору в переписке между Ниродбараном и Шри Ауробиндо, она сказала, что и не подозревала, что у Шри Ауробиндо такое замечательное чувство юмора.

Тексты Шри Ауробиндо достаточно сложны для начинающего и очень мало людей на постсоветском пространстве пришло в ИЙ через его книги.

Вот и получаем картину маслом. Куча людей, наполненных фатализмом с серым взглядом на жизнь, поддерживают друг друга в этом учении. Конечно есть исключения и их достаточно много, но линия, описанная мной выше тоже существует.

[Aleksandr]

Юрий, нет в сообщениях Максима ничего неправильного. Он он очень точно описывает свое состояние. Еще немного и это бы привело его к нирване, но проблема в том, что мы тут для того чтобы разгадать загадку физического мира, а не игнорировать его.

Гораздо чаще люди после таких мыслей приходят к суициду.

[putnik04]

  

  АЛЕКСАНДР:  "Последователи ИЙ (в подавляющем большинстве) не поют песни и не танцуют, с чувством юмора у них тоже бывают проблемы, зачастую это серьезные или угрюмые люди, в которых мало позитива."  

      Вот он какой, оказывается, среднестатистический психологический портрет практикующих интегральную йогу Россиян!!!   Этот кривой портрет похож, на мой взгляд, на представление о нас американцев и европейцев.

      На мой взгляд, Александр, Вы дали очень смешной, карикатурный среднестатистический портрет практиканта ИЙ в России, который совершенно не соответствует действительности.
       Если только Вы не считаете, что каждый практикующий ИЙ должен обязательно петь, постоянно смеяться над всем и танцевать. Таких практикантов, на мой взгляд, было немного даже в ашраме Ш.А. даже в те времена, когда были живы и здоровы ещё оба наших Учителя.
       Наверно, это Мать наложила невольно психологический паттерн угрюмости, фатализма и уныния на большинство учеников в ашраме, раз далеко не все из них, по моим представлениям, постоянно пели, хохотали и танцевали.  
        Причина этого Вашего огромного заблуждения по всем практически пунктам рассматриваемого Вашего сообщения - это невольные Ваши ментальные фантазии на данную тему, из которых Вы выстроили большую развёрнутую психологическую картину, не соответствующую действительности.
_______

       Я категорически не согласен с вами в том, что

"Мать тоже не отличалась позитивом и наличием чувства юмора."  

     Делать выводы об отсутствии чувства юмора, жизненного и духовного оптимизма, и веры в светлое духовное будущее человечества у Матери, по приведённым Вами примерам, является ложным. Потому что они - редки и не типичны для Матери. Отдельным подобным Вашим фактам можно противопоставить огромнейший и разнообразнейший блок информации, который, на мой взгляд, будет как раз типичными для этих аспектов личности Матери. И который на сто восемьдесят градусов будет противоположным Вашим высказанным мнениям о ней.
_________
      
       То же самое касается и Сатпрема. Да, у него были депрессивные настроения, но они были не единственными и не определяющими в его психологическом портрете, как и упомянутые Вами и фатализм, и агрессивность в отношении людей.
       Да, в Сатпреме, как и в каждом человеке (!), присутствовали какие-то проявления этих качеств, но в нём, на мой взгляд, в гораздо большей и проявленной степени присутствовали жизненный и духовный оптимизм, и любовь, и сострадание к людям, получившие свое огромное проявление в том числе и во всех его книгах и в его письмах людям.
      Что и было, на мой взгляд, главным мотивом для Сатпрема в написании им его книг. Это - его практическая любовь к людям, это вера в их светлое духовное начало, которое может и должно одерживать в итоге победу над всем ложным и тёмным в них, это и его огромное стремление оказать духовную в первую очередь помощь людям своими книгами, вызванную любовью и состраданием к ним.

       А вот чего, на мой взгляд, практически нет во всех книгах Сатпрема, (ну, если не выискивать их с микроскопом, а потом не раздувать найденные крохи, (которые скорее всего всё-таки можно отыскать в его книгах), мыльными пузырями предвзятых мнений, - это как раз депрессухи, чернушого фатализма, нелюбви и агрессии к людям.

      

[Slava]

Александр, я в сообщениях Максима как раз захотел увидеть позитивное. Ощущение иллюзорности мира может быть очень полезно. Вспомните Шри Ауробиндо: "Определенного рода Нирвана необходима даже и для нашей йоги. В известном смысле, мир должен стать для вас ничем, ибо нынешний образ его соткан Неведением. Лишь тогда, когда вы увидите нечто истинное, вы сможете войти в истинный мир, сможете вызвать к существованию истинное творение, мир Истины и Света."  Вечерние беседы 23 января 1939.
Естественно есть риск что человек даже пройдя через страдания не достигнет чего-то истинного в этой жизни.
По поводу негативных ноток в поздних книгах Сатпрема, я думаю, что это можно отнести в основном только к Заметкам апокалипсиса. Шри Ауробиндо тоже об этой стороне - негативной части садханы много написал. Зачем делать революцию против сил природы, если и так все было бы хорошо. Специально акцентироваться на этой стороне вопроса наверное не правильно, но и розовые очки тут не помогут.

[Slava]

 
     Здесь только вопрос в следующем. Что делать с этим физическим сознанием, безумно верящим в свои страдания и страдающем от них в полный серьёз?

Юрий, я думаю это ключевой вопрос интегральной йоги. Только ответ на него по видимому не умственный. Само сознание тела в итоге должно пережить иллюзорность страданий и даже смерти (как об этом в Агенде говорила Мать). Можно, конечно, научиться жить в возвышенных частях витала и ума. О чем Вы написали в своем сообщении. Но наверное это все-таки не финал, раз Мать говорила, что даже буддийская нирвана это не истинное или не финальное решение для предназначения человека.