[putnik04]

 

Александр, я в сообщениях Максима как раз захотел увидеть позитивное. Ощущение иллюзорности мира может быть очень полезно. Вспомните Шри Ауробиндо: "Определенного рода Нирвана необходима даже и для нашей йоги. В известном смысле, мир должен стать для вас ничем, ибо нынешний образ его соткан Неведением. Лишь тогда, когда вы увидите нечто истинное, вы сможете войти в истинный мир, сможете вызвать к существованию истинное творение, мир Истины и Света."  Вечерние беседы 23 января 1939.

Слава, я хотел бы обсудить эту тему с Вами и всеми желающими. Она от чего-то сильно зацепила моё сознание  последние дни.
До этого я имел твёрдое и давнее мнение об этом вопросе, совпадающим с Вашим. Что часто те или иные психологические страдания людей приводят их в итоге к тем или иным представлениям и переживаниям, связанным с иллюзорностью мира, бессмысленностью всего, что в нём существует, то есть к чему-такому, что можно назвать теми или иными проявлениями нирваны в сознании человека.
     И в этих психических состояниях я видел нечто позитивное, очищающее и освобождающее сознание человека от тех или иных иллюзий, и поднимающих его на более высокий уровень сознания, служаший хорошим трамплином для дальнейшего его роста и развития.

     Но от чего-то буквально в последние дни, (благодаря Вашим сообщение на эту тему ) , мой взгляд на неё  поменялся на противоположный.      
      Теперь рассматриваемое положение вещей видится мне так.  Учат ли чему-то людей страдания? С одной стороны, - учат. Учат многих и многому: не зацикливаться на них, не раздувать, искать и находить в себе и в жизни, положительные ресурсы и источники жизненной силы; устремляться и открываться Божественному; и, главное, успешно и правильно решать свои физические и психологические проблемы.

      Но как много людей извлекают из своих жизненных страданий и трудностей только положительный опыт их преодоления через развитие своего сознания в теории, и в применении этих знаний на практике? Всегда и весь ли проблемный аспект своих судеб людям удаётся правильно трансформировать в положительный опыт и знания?
         Мне кажется, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы видеть, как огромное количество людей не справляется с выпадающими на их долю испытаниями, ломаются или деформируются психологически и физически в разной степени тяжести под их грузом. И что с годами этот груз ошибок у людей обычно всё больше возрастает, а умственных, физических и витальных сил для решения всё более усугубляющихся проблем, становится всё меньше.
      В том числе и от того, что инструменты, которыми должны решаться человеком эти проблемы, (ум, витал и тело), с годами не только ослабевают во много и много раз,  но и приобретают большие деформации, делаюшие их практически непригодными для решения не то что сложных, но и очень простых жизненных проблем, которые ставит перед человеком ежедневно жизнь.

      И отсюда, если перейти от общей теории к конкретному случаю, то я не вижу Слава, как именно опыт нирваны может помочь Максиму решить его психологические проблемы. Но об этом, то есть о положительной роли нирваны, которая в последнее время стала мне совсем не очевидной, я планирую поговорить в следующем сообщении.
    
      А пока я хочу специально вернуться к случаю с Максимом и сказать, что у него,  на мой взгляд, очень большие шансы успешно пережить время заключения и выйти на свободу живым и в целом физически и психолонически здоровым. И не за счёт тех или иных психических состояний, похожих на нирванические, а за счёт имеющегося у него очень хорошего запаса его физических, витальных, умственных и духовных сил, которыми он, на мой взгляд обладает.
     Но использует этот запас сил Максим очень непродуктивно и во многом неправильно из-за недостаточной чистоты и развитости своего ума. Что приводит к тому, что Максим огромный объём своих ментальных и витальных сил непроизвольно использует не для облегчения (решения) стоящих перед ним задач, а наоборот для их усугубления через неправильную деятельность своего ума и неправильные эмоциональные реакции на эту ментальную активность.
         И с моей точки зрения помощь, которую мы реально можем оказать Максиму состоит не в том, чтобы каким-то образом поощрять в нём нирванические опыты и переживания в надежде на то, что после этого ему удастся эффективно решать свои проблемы, (это - возможно, но очень маловероятно), а в том, что помогать ему развивать и очищать его ум.
         Только это позволит ему и виталу, во многом следующим за умом, во-первых, правильно, а не сильно искажённо, как сейчас, видеть свои проблемы, а, во-вторых, как следствие из первого пункта, - и правильно, а, значит, и эффективно решать свои проблемы, не расточая при этом свои ментальные и витальные ресурсы на неправильное их использование.

[putnik04]

Александр, я в сообщениях Максима как раз захотел увидеть позитивное. Ощущение иллюзорности мира может быть очень полезно. Вспомните Шри Ауробиндо: "Определенного рода Нирвана необходима даже и для нашей йоги. В известном смысле, мир должен стать для вас ничем, ибо нынешний образ его соткан Неведением. Лишь тогда, когда вы увидите нечто истинное, вы сможете войти в истинный мир, сможете вызвать к существованию истинное творение, мир Истины и Света."  Вечерние беседы 23 января 1939.

      Естественно есть риск что человек даже пройдя через страдания не достигнет чего-то истинного в этой жизни. 

      К сожалению, Слава, мне пришлось вычернуть последнее предложение в этом Вашем сообщении в последнем моём ответе Вам в этой теме из-за того, что общий размер моего текста превысил 500 знаков.
     А это Ваше предложение является ключевым в той дискуссии, которую мы с Вами сейчас ведём.
     И так как мне, лишь только я закончил своё предыдущее огромное и при этом маловнятное по сути нашей дискусии сообщение , вдруг более ясно и коротко открылась как тема нашей дискуссии , так и мой ответ на неё, то я решил предпринять попытку номер два для освещения этих двух моментов.

       Суть нашей дискуссии состоит в том, каким путём Максиму более правильно преодолевать стоящие перед ним проблемы.

       Или радикальным путём, очень опасным из-за маловероятности положительного достижения нирваны и положительных следствий её: очищение ума и витала от привязанностей к внешним формам вещей, и обретение Божественного сознания.  Именно это решение кажется Вам более правильным в рассматриваемом случае.

       Это решение кажется мне очень опасным от того, что если Максим не обретёт через свои страдания опыта нирваны, то он тогда очень сильно увязнет в заблуждениях своего ума и чувств, которые для достижения нирваны должны быть доведены им до своего предела. (Или я очень сильно ошибаюсь в этом моменте?!  )

     Этот путь опасен и тем, что идя по нему, у Максима мало шансов на успешный исход его. Слишком велика вероятность того, что он не достигнет нирваны и не решит через неё свои проблемы, а утонет в своих психологических проблемах или очень сильно усугубит их, если постарается решать их через достижение нирваны.     

      Я же и Александр, наверно, считаем более правильным в силу его гораздо большей потенциальной безопасности не столь радикальный путь, а путь более плавный и постепенный. Не через революционное, а через эволюционное решение стоящих перед Максимом проблем.
      Этот путь гораздо более длинен, чем первый, но и гораздо более безопасен. Проблемы на нём решаются  медленнее, но этот путь более управляем, контролируем человеком. И положительные результаты на этом пути имеют значительно большие шансы для своей реализации, чем на первом. Хоть и дожидаться их придётся заметно дольше.

[putnik04]

Юрий, я думаю это ключевой вопрос интегральной йоги. Только ответ на него по видимому не умственный. Само сознание тела в итоге должно пережить иллюзорность страданий и даже смерти (как об этом в Агенде говорила Мать). Можно, конечно, научиться жить в возвышенных частях витала и ума. О чем Вы написали в своем сообщении. Но наверное это все-таки не финал,  раз Мать говорила, что даже буддийская нирвана это не истинное или не финальное решение для предназначения человека.

    Жизнь в возвышенных областях ментала и витала, а далее укоренённость сознания в психическом существе и так далее: всё это не решает в корне проблем физического сознания и тела, а помогает лишь не зацикливаться на них. Позволяет жить эффективно с ними, (на сколько это возможно, а это - очень большие возможности, до реализации которых нам ещё работать и работать! ); и позволяет их прорабатывать пусть не радикально, но частично. Что уже будет большим облегчением и помощью человеку в жизни и в его духовном пути.

       Это - необходимые этапы на пути радикального решения проблем физического сознания, а затем и самого физического тела, без реализации которых нельзя решить и конечных задач супраментальной йоги.

[Aleksandr]

       Если только Вы не считаете, что каждый практикующий ИЙ должен обязательно петь, постоянно смеяться над всем и танцевать. Таких практикантов, на мой взгляд, было немного даже в ашраме Ш.А. даже в те времена, когда были живы и здоровы ещё оба наших Учителя. 

Юрий, вы что-то все в кучу свалили. В том то и дело, что ИЙ не предполагает пения и танцев вообще и это, на сколько я знаю, не было обычной практикой в ашраме ИЙ. Киртан и баджаны - являются одной из основных практик в некоторых других ашрамах, например, раджахиражда йоги. Я говорю о том, что одни люди по своему психотипу выбирают вайшнавскую традицию и поют баджаны, другие ИЙ. Или можно сказать, что каждая йога выбирает человека с определенным психотипом в свои последователи. Не думаю, что портрет русского йогина ИЙ очень сильно отличается от портрета И. йога из Индии, но скорее всего в русский будет более суровый, т.к. он пришел в ИЙ через Сатпрема.

Опять же я вам сказал о том, что описанный мною психотип является типичным, я достаточно много знаю последователей ИЙ и среди них очень мало жизнерадостных людей. Зачастую это достаточно серьезные и в чем-то суровые люди.
--
Мать верила в светлое духовное будущее человечества? Не могли бы вы найти что-то похожее на эти слова? Я такого не встречал. Мать наоборот говорила, что она ничего не ждет от человечества.
--
Касательно Сатпрема. Любовь, сострадание не равно оптимизму. "Чернушный фатализм" - это ваша фраза, окрашивающая сообщение, я этого не говорил и не имел ввиду, также я не говорил об агрессии и нелюбви Сатпрема к людям.

Если для вас книги Сатпрема наполнены жизнеутверждающей радостью, юмором и оптимизмом, то это ваше восприятие этих книг, у меня такого восприятия нет. Также я не могу 80-90% текстов, которые написала Мать окрасить вышеизложенными томами.

P.S.
Наверное я некорректно выразился по поводу Матери. У нее несомненно было чувство юмора, но она не так часто им пользовалась, судя по тексам, которые я читал.

[Aleksandr]

Александр, я в сообщениях Максима как раз захотел увидеть позитивное. Ощущение иллюзорности мира может быть очень полезно.

Зря вы пытались увидеть там что-то позитивное, вы могли бы быть "первый из людей кто честно посмотрел на проблему. Зачем приукрашивать. Если уж говорить, то говорить как есть."
Перед нирваной может быть депрессия,  но будет ли нирвана после депрессии?

Простите, за такой юмор.

Я согласен с вами почти полностью.

[Aleksandr]

Юрий, мне представилась такая картина.
Лежит Максим на операционном столе без сознания, а вокруг него консилиум врачей в виде вас, меня и Славы. И мы обсуждаем чтобы ему вырезать, чтобы ему стало легче. Я бы не хотел участвовать в данном консилиуме, вычеркните меня из списка, пожалуйста 

[supertigr]

Вера проверяется испытаниями. Гораздо легче верить в комфортных жизненных обстоятельствах, когда они как будто сами являются подтверждением внутренней гармонии отраженной внешне, словно отзеркаливают её. Вера величина постоянная. Неблагоприятные обстоятельства позволяют уточнить её, а не пребывать в ложном заблуждении касательно её силы и глубины. Крайне неблагоприятные обстоятельства, такие как концлагерь, рабство, неизлечимые заболевания или война могут скорее лишить её нежели стать отправной точкой для её развития.
Любой тип опыта безусловно создаёт благоприятно почву для пробуждения психического несмотря на сильное сопротивление внешнего эго. Ибо само эго неосознанно, через череду ошибок и последующих наказаний за них гармонизирует себя медленно разворачиваясь от эгоизма к альтруизму. На это порой уходят жизни. В "местах не столь отдалённых" эти процессы настолько интенсифицируются, что заключённые за несколько лет достигают большего прогресса чем многие верующие люди за 20 лет. Я своими глазами вижу как отъявленные злодеи буквально полгода назад позволявшие себе избивать заключённых по пустяковым причинам и держать их в рабстве становятся людьми с которыми можно договориться о чем-то и сделать что-то хорошее для лагеря.
Душа стремящаяся к свету будет использовать любую возможность чтобы как можно быстрее слиться внутри с её источником. А здесь такие возможности предоставляются каждый день.
В личных сообщениях я как-то писал Путнику о том, что слова моральной  поддержки теряют силу перед лицом крайне неблагоприятных внешних обстоятельств и что никакие слова не могут изменить их. Это действительно так. Только вот, важны не слова а наличие человека которому не безразлична твоя судьба. Этот человек сам является обстоятельством   и в самые тяжёлые минуты, после того как братва и блатные меня избивали вымогая с меня деньги которые они до сих пор с меня так и не получили я вспоминал о том что есть Путник и вместо того, чтобы вскрывать себе вены писал ему и он мне отвечал. И совершенно не важно было о чем он писал, важнее всего - что он писал...
Также я очень благодарен Александру за его  материальную поддержку. Теперь у меня есть чай, кофе, сахар, гречка и сигареты. В лагере это валюта позволяющая строить хорошие отношения с людьми и сотрудниками тюрьмы. Это влияет на УДО, которое у меня открывается летом следующего года.))) Рапортов у меня нет и уже есть 2 поощрения за то что работаю в больнице и помогаю врачам.
С божьей помощью надеюсь освободиться досрочно, делаю для этого все. Савитри читаю каждый день.

[Slava]

       Суть нашей дискуссии состоит в том, каким путём Максиму более правильно преодолевать стоящие перед ним проблемы.

       Или радикальным путём, очень опасным из-за маловероятности положительного достижения нирваны и положительных следствий её: очищение ума и витала от привязанностей к внешним формам вещей, и обретение Божественного сознания.  Именно это решение кажется Вам более правильным в рассматриваемом случае.
...
      Я же и Александр, наверно, считаем более правильным в силу его гораздо большей потенциальной безопасности не столь радикальный путь, а путь более плавный и постепенный. Не через революционное, а через эволюционное решение стоящих перед Максимом проблем.

Юрий, навряд ли мы знаем, каким образом именно Максиму надо преодолевать свои проблемы. Шри Ауробиндо и Мать много раз говорили о том, что давать советы другим людям это выражать неведение. Тем более если это касается ситуации в которой сам никогда не был. То есть, условно говоря, если я знаю как доехать до Пондичерри, то могу рассказать о нюансах разных вариантов такого путешествия. И даже в этом случае на мое описание будет наложено мое субъективное восприятие, которое может не соответствовать субъективному восприятию другого человека. А в садхане все еще сложнее.
Во-вторых, по поводу "радикальности" - но человек в тюрьме уже попал на радикальный опыт. Он выдернут из "обычной" жизни, связи с близкими, с кругом общения, привычный распорядок,  и свободы выбора занятий все в один день рушится. Это даже если не принимать во внимание дополнительных чисто тюремных давлений, о которых Максим писал. И  это естественно может приводить к ощущению иллюзорности материальной жизни,  о котором Максим написал. И суть моего сообщения была в том, что с точки зрения интегральной йоги это может быть использовано. Тем более сам Максим в последнем предложении написал, что рассматривает вариант именно духовных поисков, а не возврат прошлых прежних чувств. Перечитайте еще раз это сообщение Максима:
"В заключении порой возвращаешься в прошлое чтобы заново пережить хорошие моменты и с ужасом осознаешь что их невозможно пережить повторно, они не более чем визуальная картинка от которой не исходит тепла и она уже не греет ибо не может воздействовать на чувства. Я с болью в сердце ощущаю это, переживаю иллюзорность прошлого, словно оно даже не моё(((
Что то с самой жизнью не так. Ей как будто не хватает глубины  и содержания.
Буддисты правы, это Майя в определённом смысле.
Как хочется прийти к чему то определённому в духовных поисках, отбросить все сомнения и приложить все силы в одном, верном направлении."

[Slava]

Зря вы пытались увидеть там что-то позитивное, вы могли бы быть "первый из людей кто честно посмотрел на проблему. Зачем приукрашивать. Если уж говорить, то говорить как есть."
Перед нирваной может быть депрессия,  но будет ли нирвана после депрессии?

Простите, за такой юмор.

Александр, это Ошо вроде такой пример приводил по поводу можно ли курить во время медитации, конечно нет. А можно ли медитировать когда куришь? - Конечно, да )
А если ближе к теме нирваны после "депрессии", то мне нравится следующая история Сатпрема (из "Жизни без Смерти" и еще он ее немного в другом виде рассказывал во втором томе трилогии "Мать"):
"Я мог бы рассказать вам маленькую историю. Это случилось более 25-30 лет назад. Я был на Цейлоне (тогда это был другой мир), на юге Цейлона в деревне на краю джунглей. Я жил в храме, спал в храме, и каждый день я просил подаяние на пищу со своей медной миской. В то время я думал, что я был вне Системы! Мне обычно давали рис с нарезанным зеленым перцем. Этот перец был таким острым, что я обжигал себе пальцы, когда ел рис. В конце концов, поскольку я уже болел тифом в лагерях, и амебной дизентерией, я начал каждый день очищать кровь. Я был очень худой, но продолжал ту же диету, поскольку я был очень упрямым. И однажды, когда я мыл свою миску на берегу реки, я стал потакать в саможалости, говоря самому себе: «Вы здесь на краю света (там тогда еще был конец мира) с ничем», и вы ворчите. Другими словами, я был раскручивающимися жалкими историями ради собственной выгоды, но, тем не менее, я был уже на плохом пути. Затем, внезапно на берегу той реки, когда я мыл свою медную миску, поддерживая свои болящие кишки, на меня низошла Сила, литературно говоря, захватила меня и кричала мне в уши: «Но какое имеет значение то, что ты думаешь!»

Я говорю тебе, маска спала с меня. Внезапно, я был уже другим: то, что я думал, не имело ни малейшего значения. Все, что мы думаем – это сказки, это ФАЛЬШИВКА. Полная, абсолютная ложь. Дизентерия – это ложь, тиф – это ложь, все –ложь, все, что мы думаем – это ложь и обман. Существует ЧТО-ТО ЕЩЕ."

[Slava]

Мать верила в светлое духовное будущее человечества? Не могли бы вы найти что-то похожее на эти слова? Я такого не встречал. Мать наоборот говорила, что она ничего не ждет от человечества.
--

Шри Ауробиндо тоже не считал физического человека чем то лучше муравья.
"Вечерние беседы" 13.07.1926
"У.: Вы сказали, что жизнь человека на физическом плане не столь уж важна. Но ведь в человеке заключено множество замечательных вещей. Как можно сравнивать его с муравьем?
Ш. А.: В каком отношении человек физический выше муравья?
У.: Существует искусство, существует литература.
Ш. А.: Человечество не обладает физической организацией, приемлемой для искусства!"

[putnik04]

Шри Ауробиндо тоже не считал физического человека чем то лучше муравья.
"Вечерние беседы" 13.07.1926
"У.: Вы сказали, что жизнь человека на физическом плане не столь уж важна. Но ведь в человеке заключено множество замечательных вещей. Как можно сравнивать его с муравьем?
Ш. А.: В каком отношении человек физический выше муравья?
У.: Существует искусство, существует литература.
Ш. А.: Человечество не обладает физической организацией, приемлемой для искусства!"

     Не понимаю последней фразы Ш.А. в приведённой цитате! Друзья, помогите её понять!

[putnik04]

     Максим, здравствуйте!
     Ещё раз от всей души желаю Вам держаться всеми силами и дождаться освобождения!
     Желаю Вам с Божьей помощью выйти по УДО в следующем году!
     Если мои слова Вас чем-то невольно обидели, то простите меня за это!

     С неизменным теплом души и уважением к Вам, Юрий!  

[Slava]

Ш. А.: Человечество не обладает физической организацией, приемлемой для искусства!"
 
 Не понимаю последней фразы Ш.А. в приведённой цитате! Друзья, помогите её понять!

Вероятно имеется ввиду, что для нетрансформированного физического человека даже искусство слишком велико. То есть его физическая организация пока такова, что не способна удерживать даже силу искусства.

[putnik04]

Вероятно имеется ввиду, что для нетрансформированного физического человека даже искусство слишком велико. То есть его физическая организация пока такова, что не способна удерживать даже силу искусства.

     Слава, спасибо за пояснение!

[putnik04]

                      ОТВЕТ СЛАВЕ, МАКСИМУ И СЕБЕ. (1 часть)

А если ближе к теме нирваны после "депрессии", то мне нравится следующая история Сатпрема (из "Жизни без Смерти" и еще он ее немного в другом виде рассказывал во втором томе трилогии "Мать"):
"Я мог бы рассказать вам маленькую историю. Это случилось более 25-30 лет назад. Я был на Цейлоне (тогда это был другой мир), на юге Цейлона в деревне на краю джунглей. Я жил в храме, спал в храме, и каждый день я просил подаяние на пищу со своей медной миской. В то время я думал, что я был вне Системы! Мне обычно давали рис с нарезанным зеленым перцем. Этот перец был таким острым, что я обжигал себе пальцы, когда ел рис. В конце концов, поскольку я уже болел тифом в лагерях, и амебной дизентерией, я начал каждый день очищать кровь. Я был очень худой, но продолжал ту же диету, поскольку я был очень упрямым. И однажды, когда я мыл свою миску на берегу реки, я стал потакать в саможалости, говоря самому себе: «Вы здесь на краю света (там тогда еще был конец мира) с ничем», и вы ворчите. Другими словами, я был раскручивающимися жалкими историями ради собственной выгоды, но, тем не менее, я был уже на плохом пути. Затем, внезапно на берегу той реки, когда я мыл свою медную миску, поддерживая свои болящие кишки, на меня низошла Сила, литературно говоря, захватила меня и кричала мне в уши: «Но какое имеет значение то, что ты думаешь!»

Я говорю тебе, маска спала с меня. Внезапно, я был уже другим: то, что я думал, не имело ни малейшего значения. Все, что мы думаем – это сказки, это ФАЛЬШИВКА. Полная, абсолютная ложь. Дизентерия – это ложь, тиф – это ложь, все –ложь, все, что мы думаем – это ложь и обман. Существует ЧТО-ТО ЕЩЕ."

     Этот текст активизировал в моей памяти мой ответ Максиму, (именно на то его сообщение, которое вызвало такие большие и горячие дискуссии вокруг него на форуме ), написанный мной 04.02.21 вечером на смене в черновике, сразу после прочтения последнего на тот момент сообщения Максима.

     [А сейчас всего лишь 7 февраля, а мне кажется, что то сообщение Максима написано им не менее недели назад: так много всего важного для меня, как обычно, переживается мной на уровне сознания, что недавние события кажутся произошедшими гораздо позже, чем это было на самом деле! Данный парадокс сознания типичен для меня, как и для большого числа других людей, наверно. ]  

     Этот ответ был рождён во мне спонтанно большим выбросом энергии более высокого, чем обычно уровня сознания, которое можно назвать и вдохновением.  
     Сила этого ментального сознания, (которая вырвалась из моих глубин на поверхность), своей более высокой, чем обычно для моего сознания мощью содержащейся в ней истины, заставила меня поверить тогда в истинность того, что она с собой несла и с большой силой увлекла на её практическую реализацию в жизни. Явно – всего на несколько ближайших часов. Но от этого прозрения, я думаю, остался и более продолжительный неосознаваемый след в области моего обычного сознания.

      Тогда я не выложил это сообщение на форуме сразу по некоторым причинам, но решил сделать это сейчас, так как оно идёт в унисон поднятым сейчас на форуме вопросам.
______

                      ОТВЕТ МАКСИМУ.

    04.02.21., (вечер)

     Ты - свободен от себя в себе:
     Все препоны и страдания - химера!

      Это двустишие родилось, Максим,  только что от непроизвольной медитации на Ваше предпоследнее, последнее и многие другие сообщения.
      Им говорится и следующее: если человек будет вопреки всему, (то есть вопреки своему здравому смыслу и своему жизненному опыту ), верить в то, что он - действительно свободен в духе от всех физических, витальных и ментальных ограничений, то этой действительно безумной, действительно юродивой с обыденной точки зрения верой, он может обрести однажды... нет,  не однажды, а тут же, немедленно настоящую духовную свободу и силу над всем в своей жизни.
       Это двустишие можно использовать как мантру для достижения данного результата, заменив в нём первое слово с "ты" на "я".