[putnik04]

     Тимофей, не могли бы Вы сформулировать своими словами, какими Вашими пониманиями этого отрывка "Савитри" Вы хотели поделиться с другими?

[Тим]

Юрий   немогу
 Иногда просто чувствуешь, а не думаешь.

[Slava]

     Тимофей, не могли бы Вы сформулировать своими словами, какими Вашими пониманиями этого отрывка "Савитри" Вы хотели поделиться с другими?

Юрий, мне кажется Тимофей хотел поделиться мыслью, что надо всегда идти вперед от своего текущего опыта. Даже если мы ухватили часть истины и облекли ее в ментальную формулу, то мы должны внутри понимать, что это неполная истина. Тогда разрушение наших текущих ментальных конструкций не будет восприниматься как разрушение истины, а будет восприниматься как расширение нашего бесконечного опыта.

[supertigr]

из воспоминаний одноклассника В. Ульянова А. Наумова, будущего министра царского правительства. Эти же воспоминания цитирует историк В. П. Булдаков[21], по мнению которого свидетельства Наумова ценны и непредвзяты; историк считает весьма характерным такое описание В. Ульянова Ленина:

Способности он имел совершенно исключительные, обладал огромной памятью, отличался ненасытной научной любознательностью и необычайной работоспособностью… Воистину, это была ходячая энциклопедия… Он пользовался среди всех его товарищей большим уважением и деловым авторитетом, но… нельзя сказать, чтобы его любили, скорее — ценили…В классе ощущалось его умственное и трудовое превосходство…хотя…сам Ульянов никогда его не выказывал и не подчёркивал.

Возможно большим подспорьем на пути к идеалу ИЙ является такой ум. Ум дожен быть очень мощным, динамическим инструментом. А люди в большинстве своем обладают весьма посредственными умственными способностями которые практически исключают серьезные успехи в какой-либо сфере приложения усилий в том числе и ИЙ. Как вы думаете - так ли это?

[putnik04]

Юрий, мне кажется Тимофей хотел поделиться мыслью, что надо всегда идти вперед от своего текущего опыта. Даже если мы ухватили часть истины и облекли ее в ментальную формулу, то мы должны внутри понимать, что это неполная истина. Тогда разрушение наших текущих ментальных конструкций не будет восприниматься как разрушение истины, а будет восприниматься как расширение нашего бесконечного опыта.

       Слава, спасибо Вам за мой давнишний вопрос Тимофею!

      Вы, на мой взгляд,  точно сформулировали (раскрыли) важную мысль!
      

      Сейчас я перечитал этот отрывок и кажется в целом понял его мысль. Это понимание, конечно не такое философское, как у Вас, а более буквальное.
      Как я понимаю, Савитри находилась в стране, предположительно, Высшего Разума, в котором как говорится в поэме:

"Ум, претендовавший быть духом и душой.
Дух видел себя как форму ума,
Потерявшую себя в славе мысли,
Как свет, что делал невидимым солнце."


       Но Савитри не захотела остаться в этой ментальной области, так похожей на область духа, и пошла искать свою бессмертную душу дальше.


        Ещё раз благодарю Вас за Ваш прекрасный и лаконичный ответ!

         И спасибо Вам, что на несколько минут вернули меня в мир этой поэмы!  

[Slava]

      Слава, спасибо Вам за мой давнишний вопрос Тимофею!

Юрий, мой ответ тоже не "первой свежести".  Три года почти прошло. Это Максим своим сообщением "поднял" тему, ему спасибо.

[Slava]

Возможно большим подспорьем на пути к идеалу ИЙ является такой ум. Ум дожен быть очень мощным, динамическим инструментом. А люди в большинстве своем обладают весьма посредственными умственными способностями которые практически исключают серьезные успехи в какой-либо сфере приложения усилий в том числе и ИЙ. Как вы думаете - так ли это?

Я думаю, что в целом это так. Невозможно перешагнуть развитие ума. Другое дело, что кто-то может начать с бхакти, но и в этом случае позже ум все-равно развивается.

[supertigr]

Slava,

Я думаю, что в целом это так.

Пора осваивать высшую математику

[Slava]

Slava,
Пора осваивать высшую математику

Это (освоение высшей математики и любые другие чисто интеллектуальные методы развития ума) напрямую никак с йогой не связано.
Ш.А. "Письма о йоге"
"Интеллектуальные активности - не являются частью внутреннего существа, интеллект - это внешний ум.
* * *
Интеллект может быть таким же большим препятствием, как и витал, если он предпочитает вместо Истины свои собственные конструкции.
* * *
Интеллект - это часть Ума и является инструментом полу-истины, как и остальной Ум.
* * *
То, что вы сказали - совершенно правильно. Видение Истины не зависит от большого или маленького интеллекта. Это зависит от пребывания в контакте с Истиной и от спокойного, молчаливого ума для того, чтобы получить её. Самый величайшие умы могут делать наихудшие ошибки и смешивать Истину и Ложь, если у них нет контакта с Истиной или прямого переживания."
и.т.д

И про пользу:
Ш.А. "Иметь развитый интеллект всегда полезно, если можно осветить его сверху и обратить для божественного использования."

[Рут]

Добрый день.
Встретила вновь "напоминалку" про ещё одну из ролей ума. Мать:

   "Для большинства людей опыта духовной работы не существует, если они не могут его себе объяснить. Такой опыт сам по себе (например, контакт с определённой силой, расширение сознания, достижение связи с неким аспектом Божественного, да, любой опыт – раскрытие существа определённому влиянию, устранение препятствия, преодоление определённого этапа развития, проникновение в новую сферу), все подобные опыты, если они не поддаются объяснению словами, не материализуются в определённых мыслях, то все они как бы и не существуют!
   И именно эта потребность дать какое-то словесное выражение, своего рода, перевод опыту приводит к тому, что он во многом утрачивает своё влияние на сознание человека. Как же так получается, что когда вы получили вполне определённый, твёрдый, исчерпывающий опыт, например, вы совершили открытие психического существа, установили с ним связь, вы осознаёте, что это означает… и у вас от этого ничего не остаётся?
   Это происходит, потому что опыт не обладает для вас ощутимой силой, если вы не способны описать его сами себе. Для вас он начинается только тогда, когда вы можете это сделать. Но когда вы даёте это описание, большая часть интенсивности и способности его воздействия на преобразование вашего существа, как внутреннее, так и внешнее, уже пропали. Поэтому можно сказать, что описание, объяснение опыта – это всегда падение на более низкий уровень, тогда как сам по себе опыт относится к намного более высокому уровню.»

[Радостная]

Спасибо, Рут 

[Slava]

Добрый день.
Встретила вновь "напоминалку" про ещё одну из ролей ума. Мать:

   "Для большинства людей опыта духовной работы не существует, если они не могут его себе объяснить. Такой опыт сам по себе (например, контакт с определённой силой, расширение сознания, достижение связи с неким аспектом Божественного, да, любой опыт – раскрытие существа определённому влиянию, устранение препятствия, преодоление определённого этапа развития, проникновение в новую сферу), все подобные опыты, если они не поддаются объяснению словами, не материализуются в определённых мыслях, то все они как бы и не существуют!
   И именно эта потребность дать какое-то словесное выражение, своего рода, перевод опыту приводит к тому, что он во многом утрачивает своё влияние на сознание человека. Как же так получается, что когда вы получили вполне определённый, твёрдый, исчерпывающий опыт, например, вы совершили открытие психического существа, установили с ним связь, вы осознаёте, что это означает… и у вас от этого ничего не остаётся?
   Это происходит, потому что опыт не обладает для вас ощутимой силой, если вы не способны описать его сами себе. Для вас он начинается только тогда, когда вы можете это сделать. Но когда вы даёте это описание, большая часть интенсивности и способности его воздействия на преобразование вашего существа, как внутреннее, так и внешнее, уже пропали. Поэтому можно сказать, что описание, объяснение опыта – это всегда падение на более низкий уровень, тогда как сам по себе опыт относится к намного более высокому уровню.»

Любопытно, какие выводы мы должны сделать из этих слов Матери? С одной стороны без ментализации опытов они как бы и не существуют для внешнего человека, а если ментализировать, то теряется трансформирующая сила.
Наверное надо найти то место в сознании когда можно "ощущать", "переживать" опыт и в то же время это "место" не стремится ментализировать этот опыт. Вероятно есть только одно такое положение сознания - психическое.
Меня в этом плане очень вдохновляет Сатпрем.
"На пути к сверхчеловечеству"
"И мы почти смехотворны для такого сказочного приключения. Что у нас есть? Маленький огонь внутри, цель которого мы даже не знаем, но который горит с нами, сопровождает наши шаги, тысячи наших шагов в великой пустой механике; маленькое прояснение, которое иногда кажется таким прелестным и легким, и таким хрупким посреди большой пустой толкотни — это все, что мы имеем, это по-детски, это прозрачно и почти нелепо на фоне поступи колоссов, покрытых менталом. И что мы открываем? Веяние, ничто, крупицу золота, которая сверкнет на мгновение, а затем исчезает. В этом нет ничего сенсационного, это противоположно сенсации, это непритязательная микроскопичность, это, возможно, ничто, и это все. Это так невесомо, как когда человек в первый раз наклонился над первой рекой мира и посмотрел на эту соломинку, затем на другую — пришедшую откуда, уносимую куда? — и на это отражение небес на мгновение, и на другой маленький водопад в своем сердце. Но все это составляет одно целое, это как взгляд, который останавливается и переходит из бесконечности через эту капельку и эту соломинку, и то, откуда она пришла, и то, куда она уходит, как если бы все уже произошло, как если бы ничего не происходило, как если бы действительно ничего не произошло: вечное пересечение этой розоватости неба, этого удара сердца и этой хрупкой соломинки; и могут придти другие соломинки, другая розоватость, голубизна или чернота, но это всегда одна и та же вещь пересекается сама с собой, в одной и той же точке, но с другими лицами и под другими именами. Тогда нечто начинает пребывать в этой точке пересечения миров, как один и тот же взгляд, который смотрит на одну и ту же историю, и все спокойно, все подобно и ясно: не надо напряженно стремиться к завтра, не надо хвататься за эту розоватость или голубизну, за ту или другую соломинку; и там нет ничего другого, или же там все одно и то же, и это одна и та же вещь встречается сама с собой; есть только одна точка, каждое мгновение, и весь мир проходит через нее, вместе со Стрельцом и Бетельгейзе и этой веточкой. Все содержится там, из века в век. Надо только прислушаться к музыке в этой точке, чтобы услышать все другие музыки, надо только быть там, чтобы быть со всеми существами мира, прошлыми, настоящими, будущими — есть только одна история мира, только один момент и одно бытие. Это там, мы в нем. И не будет больше ничего, ничего другого, через три тысячи лет или через сто тысяч."
http://integral-yoga.narod.ru/Satprem/La_Genese_Du_Surhomme/Satprem.La_Genese_Du_Surhomme.rS.htm#_Toc185043144

[putnik04]

Меня в этом плане очень вдохновляет Сатпрем.
"На пути к сверхчеловечеству"
"И мы почти смехотворны для такого сказочного приключения. Что у нас есть? Маленький огонь внутри, цель которого мы даже не знаем, но который горит с нами, сопровождает наши шаги, тысячи наших шагов в великой пустой механике; маленькое прояснение, которое иногда кажется таким прелестным и легким, и таким хрупким посреди большой пустой толкотни — это все, что мы имеем, это по-детски, это прозрачно и почти нелепо на фоне поступи колоссов, покрытых менталом. И что мы открываем? Веяние, ничто, крупицу золота, которая сверкнет на мгновение, а затем исчезает. В этом нет ничего сенсационного, это противоположно сенсации, это непритязательная микроскопичность, это, возможно, ничто, и это все. Это так невесомо, как когда человек в первый раз наклонился над первой рекой мира и посмотрел на эту соломинку, затем на другую — пришедшую откуда, уносимую куда? — и на это отражение небес на мгновение, и на другой маленький водопад в своем сердце. Но все это составляет одно целое, это как взгляд, который останавливается и переходит из бесконечности через эту капельку и эту соломинку, и то, откуда она пришла, и то, куда она уходит, как если бы все уже произошло, как если бы ничего не происходило, как если бы действительно ничего не произошло: вечное пересечение этой розоватости неба, этого удара сердца и этой хрупкой соломинки; и могут придти другие соломинки, другая розоватость, голубизна или чернота, но это всегда одна и та же вещь пересекается сама с собой, в одной и той же точке, но с другими лицами и под другими именами. Тогда нечто начинает пребывать в этой точке пересечения миров, как один и тот же взгляд, который смотрит на одну и ту же историю, и все спокойно, все подобно и ясно: не надо напряженно стремиться к завтра, не надо хвататься за эту розоватость или голубизну, за ту или другую соломинку; и там нет ничего другого, или же там все одно и то же, и это одна и та же вещь встречается сама с собой; есть только одна точка, каждое мгновение, и весь мир проходит через нее, вместе со Стрельцом и Бетельгейзе и этой веточкой. Все содержится там, из века в век. Надо только прислушаться к музыке в этой точке, чтобы услышать все другие музыки, надо только быть там, чтобы быть со всеми существами мира, прошлыми, настоящими, будущими — есть только одна история мира, только один момент и одно бытие. Это там, мы в нем. И не будет больше ничего, ничего другого, через три тысячи лет или через сто тысяч."
http://integral-yoga.narod.ru/Satprem/La_Genese_Du_Surhomme/Satprem.La_Genese_Du_Surhomme.rS.htm#_Toc185043144

     Слава, как Вы думаете как много ещё человек, кроме Вас, меня  и ещё  нескольких человек, вдохновляет и поддерживает на духовном пути ИЙ опыт сознательного контакта со своим психическим существом?
        Мне кажется, что очень немногих. Значит для них пока не существует подобной поддержки на их духовном пути. Или я ошибаюсь в этом? Или все идущие по пути ИЙ уже имеют контакт со своим психическим существом?!

       
       Слава, как давно Вы осознали в себе своё психическое существо?
       Как часто и надолго вы находитесь в сознательном контакте со своим психическим существом?
       И Ваш контакт с ним уже достиг той степени развития, когда Ваши действия управляются им, а Ваш ментал и витал уже реально, осознаваемо Вами трансформируется силой психического существа и подчиняется ему на сто процентов? Если не на сто процентов, то на сколько приблизительно?

[Slava]

     Слава, как Вы думаете как много ещё человек, кроме Вас, меня  и ещё  нескольких человек, вдохновляет и поддерживает на духовном пути ИЙ опыт сознательного контакта со своим психическим существом?
        Мне кажется, что очень немногих. Значит для них пока не существует подобной поддержки на их духовном пути. Или я ошибаюсь в этом? Или все идущие по пути ИЙ уже имеют контакт со своим психическим существом?!

Юрий, мне кажется Вы недооцениваете количество таких людей. Вероятно таких людей миллионы. У многих просто не такой экспансивный витал, как у нас с Вами, поэтому они не заявляют о себе, но это никак не преуменьшает ценности их опыта. И это могут быть люди даже ничего еще не знающие об ИЙ и ментально они могут формулировать для себя вообще какие-то другие идеалы (имею ввиду не в терминах ИЙ).

       
       Слава, как давно Вы осознали в себе своё психическое существо?
       Как часто и надолго вы находитесь в сознательном контакте со своим психическим существом?
       И Ваш контакт с ним уже достиг той степени развития, когда Ваши действия управляются им, а Ваш ментал и витал уже реально, осознаваемо Вами трансформируется силой психического существа и подчиняется ему на сто процентов? Если не на сто процентов, то на сколько приблизительно?

Первый раз осознал уже очень давно, это была серия переживаний около 20-ти лет назад, но хотя я уже из того времени забыл большинство фактов, отчетливо помню почти все детали, даже внешние этих переживаний.
Сейчас пламя устремления из психического я ощущаю каждый день и почти постоянно, иногда оно уходит на задний план, но при этом не теряется из видимости внешнего сознания.
Внутреннее ментальное, витальное сознание, я думаю, давно сдано психическому.
С подчинением внешнего витала, ментала психическому как раз и самая интересная история. У меня такое ощущение, что психическое разыгрывает для них во внешнем мире "истории", чтобы они изменялись, так как какая то часть в них верит только во внешнее. И они реально меняются, очень сильно меняются. Они ошибаются, делают неверные движения, получают последствия, а психическое рядом чтобы подсказать, но "ты видишь" смотри надо расслабить тут, совершить самоотдачу в этом движении, сделать вот это. И все это конкретные физические вещи.

[putnik04]

       Слава, спасибо Вам за Ваши ответы!

       1. В связи с этим не могу удержатся и спросить, а что это была за история несколько лет назад на форуме, когда Вы ожидали раскрытия в себе психического существа как чего-то неординарного, и до этого события как бы не признавали, что психическое существо в человеке и в вас лично активизировалось? Помните эту дискуссию между нами?

        2. И Вы считаете, что с того времени, когда Мать лет семьдесят назад говорила о том, что ...

      

 «В ОБЫЧНОЙ ЖИЗНИ ИЗ МИЛЛИОНА ЛЮДЕЙ НЕТ НИ ОДНОГО, КТО ИМЕЛ БЫ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ КОНТАКТ СО СВОИМ ПСИХИЧЕСКИМ СУЩЕСТВОМ, ДАЖЕ НА МГНОВЕНИЕ.
      Психическое существо может работать изнутри,но так невидимо и неощутимо для внешнего существа, что оно как бы и вовсе не существует.
       И в большинстве случаев, почти без исключения, оно как бы спит и вообще не действует, или же находиться в каком-то неподвижном, дремотном оцепенении.

     И только благодаря садхане и настойчивым усилиям человек может достичь сознательного контакта со своим психическим существом…
     Во всех или в почти во всех случаях требуется очень настойчивое усилие для того, чтобы осознать своё собственное психическое существо…
    
       Обычно считается, что если кому-то удалось сделать это за тридцать лет, то ему очень повезло – за тридцать непрерывных лет усилий!
 
     Но это может произойти и гораздо быстрее. Правда это случается настолько редко, что мы вправе рассматривать это явление как из ряда вон выходящее»
      
         (Мать, «Солнечная тропа», сс. 111 – 112, разбивка текста на абзацы и выделения в тексте сделаны мной для большей наглядности изложенных идей)

     ...положение вещей в мире с активизацией психического существа в людях кардинально изменилась? И с Вашей точки зрения каждый второй или каждый пятый человек имеет сознательный контакт со своим психическим существом?

         3. И ещё, ответьте, пожалуйста, на один важный для меня вопрос.
         В этот отрывке Мать говорит о том, что для раскрытия психического существа в человеке нужны большие и многолетние усилия. Лет тридцать больших усилий. Шри Ауробиндо был полностью согласен с ней по этому вопросу.

        Вы считаете, что сейчас людям для раскрытия в себе психического существа не надо прилагать никаких многолетних усилий, что оно обычно раскрывается само без больших и продолжительных специальных усилий, йогических упражнений, устремлений у Божественному?

          4. И самый-самый последний вопросик! С моей точки зрения активность психического существа в человеке, (даже не осознаваемая), порождает в нём искреннюю и сильную тягу к Божественному, желание познать Его, служить ему через самоотдачу.
          Для меня это своего рода точный знак того, что психическое существо в человеке активно, даже если он не осознаёт его.

         Как Вам видится, наблюдается,  чувствуется в последние десятилетия у людей подобная искренняя и сильная тяга к Божественному и со всем, с чем эта тяга связана стала во много раз более частой, чем лет семьдесят назад, когда Мать писала эти строчки?
         При этом я не имею ввиду формально верующих разных основных религий, которых по данным самих этих религий составляют процентов девяносто от всех прихожан, и в которых, на мой взгляд психический огонь, практически не активен, так как реально эти формально верующие люди не стремятся к Богу, не стремятся познать Его и служить Ему.